Лингвофорум

Вопрос по языку Киевской Руси.

Как в точности звучало и писалось название стольного града Киева? Какие там были гласные? Было ли начальное К твёрдым или мягким? Какое из современных произношений, украинское или русское, ближе к оригиналу?

То же про имя Олег. На каком слоге было ударение? Какой гласный между Л и Г?

Цитата: EKSВопрос по языку Киевской Руси.

Как в точности звучало и писалось название стольного града Киева? Какие там были гласные? Было ли начальное К твёрдым или мягким? Какое из современных произношений, украинское или русское, ближе к оригиналу?

То же про имя Олег. На каком слоге было ударение? Какой гласный между Л и Г?

Отвечаю про Киев, ибо про Олега не знаю: в друвнерусском языке 9-ого века не было мякгих к, г и х. Они появились только после падения редуцированных и становления категории вторичной смягченности согласных. Поэтому Киев читался как [kyjevъ] (т.е. было КЫЕВЪ). В памятниках же мы находим написание КИЕВЪ, т.к. к времени написания памятников (сохранившиеся - не ранее сер. 10 в.) уже произошли вышеописанные изменения.

Цитата: AramisВ памятниках же мы находим написание КИЕВЪ

Да, но вспомни хотя бы "Слово о полку Игореве": звенит слава в къιєвѣ. Так что, разумеется, там было КЫ.

Что же касается Олега, весьма вероятно, что там между Л и Г мог произноситься сверхкраткий Ь, ведь отчество от этого имени было ОЛЬГОВИЧЬ; также и однокоренное имя ОЛЬГА.

Цитата: Евгений
Что же касается Олега, весьма вероятно, что там между Л и Г мог произноситься сверхкраткий Ь, ведь отчество от этого имени было ОЛЬГОВИЧЬ; также и однокоренное имя ОЛЬГА.

Спасибо. То есть в слове ОЛЬГОВИЧЬ ударение было на первое О?
и в слове ОЛЬГЪ тоже?

Цитата: Aramis
Отвечаю про Киев, ибо про Олега не знаю: в друвнерусском языке 9-ого века не было мякгих к, г и х. Они появились только после падения редуцированных и становления категории вторичной смягченности согласных. Поэтому Киев читался как [kyjevъ] (т.е. было КЫЕВЪ). В памятниках же мы находим написание КИЕВЪ, т.к. к времени написания памятников (сохранившиеся - не ранее сер. 10 в.) уже произошли вышеописанные изменения.

Спасибо. То есть, в украинском твёрдое K это уже вторичное явление, результат отвердения мягкого K?

Цитата: EKS

Цитата: Евгений
Что же касается Олега, весьма вероятно, что там между Л и Г мог произноситься сверхкраткий Ь, ведь отчество от этого имени было ОЛЬГОВИЧЬ; также и однокоренное имя ОЛЬГА.

Спасибо. То есть в слове ОЛЬГОВИЧЬ ударение было на первое О?
и в слове ОЛЬГЪ тоже?

Ну почему же. Совсем не обязательно. До падения редуцированных они могли совершенно нормально ударяться :)

Цитата: Евгений

Цитата: EKS[Спасибо. То есть в слове ОЛЬГОВИЧЬ ударение было на первое О?
и в слове ОЛЬГЪ тоже?

Ну почему же. Совсем не обязательно. До падения редуцированных они могли совершенно нормально ударяться :)

С другой стороны, имя Олег вроде бы произошло от скандинавского Helg — откуда там взяться ударному Ь?

Цитата: EKSС другой стороны, имя Олег вроде бы произошло от скандинавского Helg — откуда там взяться ударному Ь?

По закону восходящей звучности после глайда Л не мог идти шумный Г. Поэтому между ними вставлялся сверхкраткий гласный.

Цитата: EKSСпасибо. То есть, в украинском твёрдое K это уже вторичное явление, результат отвердения мягкого K?

Помилуйте, у вас ведь выходит схема: древнерусский -> русский -> украинский? Откуда данные о былом смягчении к в этом слове?

Цитата: Digamma

Цитата: EKSСпасибо. То есть, в украинском твёрдое K это уже вторичное явление, результат отвердения мягкого K?

Помилуйте, у вас ведь выходит схема: древнерусский -> русский -> украинский? Откуда данные о былом смягчении к в этом слове?

В украинском [и] и [ы] слились в [ы] до смягчения [к,г,х], поэтому в украинском [kyjiv] сохраняeтся исходный древнерусский твердый [к].

Цитата: Евгений

Цитата: EKSС другой стороны, имя Олег вроде бы произошло от скандинавского Helg — откуда там взяться ударному Ь?

По закону восходящей звучности после глайда Л не мог идти шумный Г. Поэтому между ними вставлялся сверхкраткий гласный.

Вопрос был, почему [ь] был ударным. Если честно, то я не знаю, было ли ударение на [о] или на [ь].

Цитата: andrewsiakВ украинском [и] и [ы] слились в [ы] до смягчения [к,г,х], поэтому в украинском [kyjiv] сохраняeтся исходный древнерусский твердый [к].

Собственно я о чём и говорю: ни о каких вторичных процессах в украинском и речи быть не может, на мой взгляд. Ибо как у EKS выходит цепочка:
укр. Київ < *X < др.-рус. Кыєвъ
где X - некая промежуточная форма между древнерусской и украинской.

Однако же, очевидно, что цепочка должна быть:
укр. Київ < др.-рус. Кыєвъ

Кстати, по-моему, даже примитивный этимологический анализ слова явно показывает то, что украинская форма ближе к оригиналу, т.к. именно в украинском имя князя осталось неизменным.

Цитата: DigammaСобственно я о чём и говорю: ни о каких вторичных процессах в украинском и речи быть не может, на мой взгляд. Ибо как у EKS выходит цепочка:
укр. Київ < *X < др.-рус. Кыєвъ
где X - некая промежуточная форма между древнерусской и украинской.

Однако же, очевидно, что цепочка должна быть:
укр. Київ < др.-рус. Кыєвъ

Согласно Арамису, смягчение заднеязычных произошло уже к середине X века. То есть, расхождение русского и украинского началось так рано?

Цитата: DigammaКстати, по-моему, даже примитивный этимологический анализ слова явно показывает то, что украинская форма ближе к оригиналу, т.к. именно в украинском имя князя осталось неизменным.

А как будет по-украински Олег?

Я украинского совсем не знаю и вообще в лингвистике неспециалист. Вопросы задаю без всяких подвохов. Мне просто любопытно. :roll:

Цитата: EKSСогласно Арамису, смягчение заднеязычных произошло уже к середине X века. То есть, расхождение русского и украинского началось так рано?

Нет, однако у меня есть большие сомнения по поводу справедливости утверждения Арамиса. Объясню свою позицию вкратце:
1) не думаю, что мы можем однозначно судить по летописям, написанным на церковнославянском;
2) мне представляется маловероятным отход от старой традиции, формирование нового звучания, а потом откат назад: скорее просто книжный язык разошёлся с разговорным.

Готов выслушать любой авторитетный комментарий.

Цитата: EKS

Цитата: DigammaКстати, по-моему, даже примитивный этимологический анализ слова явно показывает то, что украинская форма ближе к оригиналу, т.к. именно в украинском имя князя осталось неизменным.

А как будет по-украински Олег?

Олег так и пишется: Олег. Однако учтите, что читается это [олэh] ([h] - фарингальный фрикативный).

Относительно этимологии слова Киев, то это посессив от имени Кий, т.е. "Киев град" (город Кия); укр. Київ звучит как [кыйив].

У меня сейчас нет под рукой нужной книги, чтобы указать период (столетие), в котором русский уже отличается от украинского, но в 10-м веке эти признаки были уже на лицо: фрикативный "г" в украинском, сужение "о" и "е" в закрытых слогах (>i), итд.

Цитата: Digamma

Цитата: EKS

Цитата: DigammaКстати, по-моему, даже примитивный этимологический анализ слова явно показывает то, что украинская форма ближе к оригиналу, т.к. именно в украинском имя князя осталось неизменным.

А как будет по-украински Олег?

Олег так и пишется: Олег. Однако учтите, что читается это [олэh] ([h] - фарингальный фрикативный).

С учетом того, что в украинском "л" отвердел где-то к 13-му веку.

Цитата: Digamma
Относительно этимологии слова Киев, то это посессив от имени Кий, т.е. "Киев град" (город Кия); укр. Київ звучит как [кыйив].

в транскрипции действительно украинский вариант ближе к оригиналу, чем русский. Сравните:
drevnerus. [kyjevъ] // ukr. [kyjiv] // rus. [k'iif]

Цитата: EKS

Цитата: DigammaСобственно я о чём и говорю: ни о каких вторичных процессах в украинском и речи быть не может, на мой взгляд. Ибо как у EKS выходит цепочка:
укр. Київ < *X < др.-рус. Кыєвъ
где X - некая промежуточная форма между древнерусской и украинской.

Однако же, очевидно, что цепочка должна быть:
укр. Київ < др.-рус. Кыєвъ

Согласно Арамису, смягчение заднеязычных произошло уже к середине X века. То есть, расхождение русского и украинского началось так рано?

Вы не совсем правильно трактуете мой тезис (а может и я не совсем корректно выразился). Я говорю о том, что памятников 9 века у нас нет. Написание же КИЕВЪ я лично встречал в памятнике 13-ого века (ну просто попалось на глаза). В принципе считается, что вторичное смягчение согласных (непосредственно связанное с падением редуцированных) это процесс длительный (Ц, например, отвердел только в 16 веке). В 10 веке редуцированные еще были, но "падали" опять-таки не сразу (начитнают в 11 веке). Вот и считайте.

Цитата: andrewsiakВопрос был, почему [ь] был ударным. Если честно, то я не знаю, было ли ударение на [о] или на [ь].

И я не знаю. Я просто говорю, что, если он там был, ему ничего не мешало быть ударным. 8)

Цитата: AramisНаписание же КИЕВЪ я лично встречал в памятнике 13-ого века (ну просто попалось на глаза).

Арамис, а есть гарантия, что это написание отображает древнерусское, а не церковнославянское звучание?

И второй вопрос: а памятник XIII века из какого региона? (сами понимаете: если это не киевский памятник, то...)

P.S. Это не полемика - разобраться хочется.

Если памятник из украинского региона - то это еще ничего не доказывает, так как к 13 веку в украинском [и] и [ы] уже слились в [ы], что приводило к постоянной путаннице на письме: вместо [и] писали "ы", вместо [ы] писали "и", и наоборот. (c) Sheveliov

Цитата: andrewsiakЕсли памятник из украинского региона - то это еще ничего не доказывает, так как к 13 веку в украинском [и] и [ы] уже слились в [ы], что приводило к постоянной путаннице на письме: вместо [и] писали "ы", вместо [ы] писали "и", и наоборот. (c) Sheveliov

Это из летописи по Лаврентьевскому списку и даже (я ошибся) не 13, а 14 века (1377г.).

Цитата: AramisЭто из летописи по Лаврентьевскому списку и даже (я ошибся) не 13, а 14 века (1377г.).

Я ошибаюсь, или он писан в Суздали?

Цитата: Digamma

Цитата: AramisЭто из летописи по Лаврентьевскому списку и даже (я ошибся) не 13, а 14 века (1377г.).

Я ошибаюсь, или он писан в Суздали?

Ну по крайней мере для суздальского князя.  :)

Цитата: Aramis

Цитата: Digamma

Цитата: AramisЭто из летописи по Лаврентьевскому списку и даже (я ошибся) не 13, а 14 века (1377г.).

Я ошибаюсь, или он писан в Суздали?

Ну по крайней мере для суздальского князя.  :)

Но там ведь разные произведения, верно? Откуда было ваше написание?

Цитата: Digamma

Цитата: Aramis

Цитата: Digamma

Цитата: AramisЭто из летописи по Лаврентьевскому списку и даже (я ошибся) не 13, а 14 века (1377г.).

Я ошибаюсь, или он писан в Суздали?

Ну по крайней мере для суздальского князя.  :)

Но там ведь разные произведения, верно? Откуда было ваше написание?

Если не ошибаюсь, то это из ПВЛ отрывок о Восточнославянских племенах и их соседях.

andrewsiak

ЦитироватьВ украинском [и] и [ы] слились в [ы] до смягчения [к,г,х], поэтому в украинском [kyjiv] сохраняeтся исходный древнерусский твердый [к].

В найденном Прицаком т.н. "киевском письме" 1-й пол. Х века название Киева передается как qiyyōb, что дало Трубачеву повод без обиняков говорить про смягчение заднеязычных в среднеднепровском диалекте в это время.

Цитата: 5park от октября 26, 2008, 16:50
andrewsiak

ЦитироватьВ украинском [и] и [ы] слились в [ы] до смягчения [к,г,х], поэтому в украинском [kyjiv] сохраняeтся исходный древнерусский твердый [к].

В найденном Прицаком т.н. "киевском письме" 1-й пол. Х века название Киева передается как qiyyōb, что дало Трубачеву повод без обиняков говорить про смягчение заднеязычных в среднеднепровском диалекте в это время.

Это едва ли реально. Так рано К не мог смягчиться. Я бы скорее склонялся к мысли, что Q тут означает как раз твердый согласный перед I, поскольку K перед I читался бы мягко. Проще говоря, мне кажется, что в такой орфографии qi = кы, а ki = ки.

Кроме того, что скрывается под долгим ō ? Непонятно.

Цитата: 5park от октября 26, 2008, 16:50
andrewsiak

ЦитироватьВ украинском [и] и [ы] слились в [ы] до смягчения [к,г,х], поэтому в украинском [kyjiv] сохраняeтся исходный древнерусский твердый [к].

В найденном Прицаком т.н. "киевском письме" 1-й пол. Х века название Киева передается как qiyyōb, что дало Трубачеву повод без обиняков говорить про смягчение заднеязычных в среднеднепровском диалекте в это время.

ээээээ простите, но qiyyōb - это только транскрипция, соответствующая написанию קייוב
как на основе консонантного письма можно делать вывод о смягчении-отвердении?

Цитата: MacSolas от ноября  5, 2008, 21:35

Цитата: 5park от октября 26, 2008, 16:50
andrewsiak

ЦитироватьВ украинском [и] и [ы] слились в [ы] до смягчения [к,г,х], поэтому в украинском [kyjiv] сохраняeтся исходный древнерусский твердый [к].

В найденном Прицаком т.н. "киевском письме" 1-й пол. Х века название Киева передается как qiyyōb, что дало Трубачеву повод без обиняков говорить про смягчение заднеязычных в среднеднепровском диалекте в это время.

ээээээ простите, но qiyyōb - это только транскрипция, соответствующая написанию קייוב
как на основе консонантного письма можно делать вывод о смягчении-отвердении?

Тем более, если там коф, то по-моему, это как раз и свидетельствует о твердом произношении К.

Цитата: andrewsiak от ноября  5, 2008, 21:42

Цитата: MacSolas от ноября  5, 2008, 21:35

Цитата: 5park от октября 26, 2008, 16:50
andrewsiak

ЦитироватьВ украинском [и] и [ы] слились в [ы] до смягчения [к,г,х], поэтому в украинском [kyjiv] сохраняeтся исходный древнерусский твердый [к].

В найденном Прицаком т.н. "киевском письме" 1-й пол. Х века название Киева передается как qiyyōb, что дало Трубачеву повод без обиняков говорить про смягчение заднеязычных в среднеднепровском диалекте в это время.

ээээээ простите, но qiyyōb - это только транскрипция, соответствующая написанию קייוב
как на основе консонантного письма можно делать вывод о смягчении-отвердении?

Тем более, если там коф, то по-моему, это как раз и свидетельствует о твердом произношении К.

ага. ведь это хозары писали, тюрки. а в этих языках вроде бы къ сочетается только с "твердыми" гласными.

Соглашусь с вами. Но по поводу исконности украинских твердых заднеязычных остаются большие сомнения у лингвистов. В той же "Фонетике" Жовтобрюха пишется про их повсемесное смягчение в древнерусских диалектах. Причем в южнорусских говорах это явление произошло гораздо раньше, чем в севернорусских.