Орду, она же Великое Войско Степное имхо вполне можно рассматривать как типичный пример народной, многонациональной повстанческой армии в центральной Евразии (Великой Евразийской Степи). Среди других подобных армий - Казахская Орда, Войско Запорожское, Народная Повстанческая Армия Украины имени батьки Махно, РККА и другие:
Цитировать
В українській і загальноруській історіографії прийнято всі наші негаразди звалювати на важке "ординське" минуле, на "поганих" царів-чингізханів і т.д. і т.п. Ця думка стала настільки "загальноприйнятою", що тих, хто висловлює дещо інше бачення тогочасних реалій ледве не відверто "банять". Однак альтернативний погляд лежить на поверхні і він висловлювався і висловлюється дослідниками ординської епохи вже не одне століття. Він дуже простий - Орда (Військо Степове), тобто військово-адміністративне утворення, яке породило багатонаціональне царство Ординське (Монгольську імперію) в центральній Євразії було по факту багатонаціональною повстанською армією степовиків різних мов і вір, які боролися за свої і загальнолюдські права і свободи в адекватній для того часу і місця формі - вимагаючи створення "царства правди і справедливості" і "справжнього, народного, загальнообраного царя-отамана", який очолить армію людей Степу, яка це царство утвердить і захистить. З цієї точки зору цар Чингіз - засновник і будівничий царства Ординського, так само як і інші видатні особистості минулих, нинішніх і майбутніх часів - не більш ніж пішка "в руках Божих", або сучасною матеріалістичною термінольогією - "в руках Історії". Пишучи статті пов'язані з даною тематикою непогано б мати на увазі поряд і з іншими і такий теж погляд на тодішній події
:donno:
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 11:29
повстанческой
Слово "повстанческий" подразумевает восстание, а восстания бывают только против кого-то. Против кого восстала Орда?
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2013, 11:56
Против кого восстала Орда?
возможно против славянских оккупантов
Цитата: Poirot от марта 13, 2013, 12:02
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2013, 11:56
Против кого восстала Орда?
возможно против славянских оккупантов
Москалей ещё не было же...
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2013, 11:56
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 11:29
повстанческой
Слово "повстанческий" подразумевает восстание, а восстания бывают только против кого-то. Против кого восстала Орда?
против руководства и местных элит региона, которые проводили нерациональную социальную (в т.ч. национальную, религиозную и т.д.) политику в регионе в интересах себя, а также государств из других регионов тогдашней ойкумены (Запада - "Европы", Востока - "Китая" и Юга - "Аравии"). Народ (в первую очередь степной), "люди чёрной кости" поставили задачу кардинально изменить господствующую тогда систему власти и общественных отношений в центральной Евразии - и они ее выполнили. царь Чингиз с этой точки зрения был в некотором смысле просто очередной знаковой исторической личностью, которого позвали формально возглавить процесс (типа как Наполеон и Александр согласно автору Войны и мира).
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2013, 12:07
Москалей ещё не было же...
"москали" и "монголы" в смысле "царские, государевы войсковые люди" т.е. "государственные люди", "слуги народа", "представители госаппарата" - это наверное почти одно и тоже, просто лексика разных эпох. :???
До монголов Афганистан был краем цветущих садов и высокопродуктивного земледелия, заваливавшим базары сельскохозяйственной и ремесленной продукцией. После них он стал таким, каким мы его видим сейчас: выжженная пустыня, мозаичное население, с трудом прокармливающее себя, дыра бескультурия и варварства.
Спасибо "освободителям", привет Гумилёву и гумилёвофаперам.
Цитата: Iskandar от марта 13, 2013, 13:08
До монголов Афганистан был краем цветущих садов и высокопродуктивного земледелия, заваливавшим базары сельскохозяйственной и ремесленной продукцией. После них он стал таким, каким мы его видим сейчас: выжженная пустыня, мозаичное население, с трудом прокармливающее себя, дыра бескультурия и варварства.
Спасибо "освободителям", привет Гумилёву и гумилёвофаперам.
Вот такие они, Народные Повстанческие Армии.
Цитата: Iskandar от марта 13, 2013, 13:08
До монголов Афганистан был краем цветущих садов и высокопродуктивного земледелия, заваливавшим базары сельскохозяйственной и ремесленной продукцией. После них он стал таким, каким мы его видим сейчас: выжженная пустыня, мозаичное население, с трудом прокармливающее себя, дыра бескультурия и варварства.
Спасибо "освободителям", привет Гумилёву и гумилёвофаперам.
А вы просто не отделяйте проблемы Афганистана от проблем остального региона - тогда всё объяснимо. Может в Афганистане людям и жилось хорошо, но судя по всему - далеко не всем. А рядом, за границами Афганистана - тем более. Это сравнимо с бомбой замедленного действия - рано или поздно рванёт если не обезвредить. И рванула, может даже не так сильно, как могла бы. С кризисом в обществе Российской империи приведшим к событиям 1917-47 гг. - та же история. И вопрос не в Гумилёве. Чесно говоря напр. я слабо представляю о чём его работы - краем ухом слышал, не более. У меня интерес к истории нашего региона возник совсем с другого бока.
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2013, 13:21
Вот такие они, Народные Повстанческие Армии.
Вот такие они руководители "цветущих и процветающих", "развитых" стран мира, которые вынуждают народ эти армии создавать, чтобы только освободиться от их губительной зависимости. :donno:
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 13:29
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2013, 13:21
Вот такие они, Народные Повстанческие Армии.
Вот такие они руководители "цветущих и процветающих", "развитых" стран мира, которые вынуждают народ эти армии создавать, чтобы только освободиться от их губительной зависимости. :donno:
Руководители — тоже казаки. Если сделать секир-башка руководителю и поставить на его место случайного представителя народа, результат мало изменится.
Цитата: Iskandar от марта 13, 2013, 13:08
До монголов Афганистан был краем цветущих садов и высокопродуктивного земледелия, заваливавшим базары сельскохозяйственной и ремесленной продукцией. После них он стал таким, каким мы его видим сейчас: выжженная пустыня, мозаичное население, с трудом прокармливающее себя, дыра бескультурия и варварства.
Да и нашу страну тоже монголы на несколько столетий в плане развития отбросили. Даже деньги на какое-то время перестали чеканить. А ведь мы были в 10-11 вв. довольно-таки развитым государством.
Цитата: Python от марта 13, 2013, 13:32
Руководители — тоже казаки. Если сделать секир-башка руководителю и поставить на его место случайного представителя народа, результат мало изменится.
Это да. В своё время я тоже над этим задумался. Но только казаки - они бывают разные, обычные... белые ... красные... Также как и руководители кстати. Представьте - приходит к вам какой-то человек и начинает доказывать, что он ваш законный князь на том основании, что у него предки или начальники его пославшие - общерусские князья Рюрик и Владимир (или там какой-то там хазарский каган или багдадский халиф). Ну вы его понятно дело послали - а он вернулся с дружинниками и продолжает выбивать из вас признание, да еще и дани требует - и с вас и с ваших детей. А вы ведь его как атамана перед Богом и людьми не выбирали - какой он вам атаман? Ну вы терпели терпели, а потом оказалось, что вы не один такой - появилась повстанческая армия... причём - растёт и растёт... и зо дня в день. Города без боя сдаются, люди приходят со своими коньми и оружием. Ну и тут появляются уже свои начальники - которые может и не сильно смышленные, зато они "наши интересы блюдут". Ну вы может в это и несильно верите - но вариантов нету, вертаться ни к князьям, ни к каганам ни к халифам и императорам вам не с руки. Да и всё таки как никак - новая власть во многих вещах лучше прежней, дань меньше и социальную политику делает. В общем вы теперь - русский "монгол". :donno:
Цитата: -Dreame- от марта 13, 2013, 13:32
Да и нашу страну тоже монголы на несколько столетий в плане развития отбросили. Даже деньги на какое-то время перестали чеканить. А ведь мы были в 10-11 вв. довольно-таки развитым государством.
Разное балакают. Напр. то, что простой народ, особливо степных, южных регионов "монголов" встречал с хлебом-солью. Потому как это часто были знакомые люди из восточных соседей, "кипчаков" - и воевали, и торговали, и общались, и дружили, братались и родичались. А князья Рюриковичи - они своих же русских степняков и вообще простых громадян не всегда хорошо жаловали - им семейные, общеевропейские и общеимперские (римские) интересы важнее. Ситуация очень похожа на кризис и развал общества Российской империи начала 20го века, когда украинцу в составе РККА русский или татарин были ближе чем свой же "соотечественник", воевавший за Деникина, Скоропадского или там Петлюру.
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 13:29
Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2013, 13:21
Вот такие они, Народные Повстанческие Армии.
Вот такие они руководители "цветущих и процветающих", "развитых" стран мира, которые вынуждают народ эти армии создавать, чтобы только освободиться от их губительной зависимости. :donno:
Ну и какие руководители, каких цветущих и процветающих развитых стран - в конце 12-начале 13 века "заставили" жителей далёких сибирских степей создать войско, и пойти войной на Китай и Древнюю Русь?
Наверное, жители Кайфына (開封 ㄎㄞ ㄈㄥ Kaifeng) и Киева провинились в том что в байкальских степях трава плохо росла...
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 13:52
Ну и какие руководители, каких цветущих и процветающих развитых стран - в конце 12-начале 13 века "заставили" жителей далёких сибирских степей создать войско, и пойти войной на Китай и Древнюю Русь?
В сибирских степях (да и то не факт, что именно там - sic!) насколько мне известно составился только костяк и штаб Войска, а личный состав набирался уже в процессе - по всей центральной Евразии. по сути даже в составе Войска оперировало несколько разных армий, различных по этническому составу, составивших основу ордынских царств в составе Царства-Федерации (де-факто). Западная (Золотая) Орда - это жители Дешт-и-Кипчак, будущие прямые предки большинства жителей современных "постсоветских" республик в т.ч. предки современных украинцев, русских, белорусов, татар, казахов, а также других тюркских, ойрат-монгольских, финно-угорских и даже кавказских народов России.
отчасти ваш вопрос можно переформулировать и задать по аналогии - по отношению к РККА:
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 13:52
Ну и какие руководители, каких цветущих и процветающих развитых стран - в конце 12-начале 13 века "заставили" жителей далёких сибирских степей глубин России создать войско РККА, и пойти войной на Китай и Древнюю Русь на "законную власть и порядки" огромного многонационального региона?
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 13:25
А вы просто не отделяйте проблемы Афганистана от проблем остального региона - тогда всё объяснимо.
Проблема в том, что пока кто-то развивается и богатеет, другой приспосабливается на этом паразитировать, часто методами такими, при которых присваивается 10 процентов, а 90 - уничтожается за ненадобностью или неспособностью усвоить. Как лиса в курятнике кладёт заведомо больше кур, чем сможет употребить за раз.
В вас просто играет романтика паразита-разбойника. И кстати, первые, кому надо ставить в заслугу относительное возвышение над всеми нелюбимой вами Европы - это монголы, ввергнувшие в хаос всех её конкурентов.
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 13:55
Западная (Золотая) Орда - это жители Дешт-и-Кипчак, будущие прямые предки большинства жителей современных "постсоветских" республик в т.ч. предки современных украинцев, русских, белорусов, татар, казахов, а также других тюркских, ойрат-монгольских, финно-угорских и даже кавказских народов России.
Сергей, честное слово, Вы надоели уже с этим. Вы ещё о казаках Амазонии и Северной Америки расскажите, о том, что у нас с ними предки общие.
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 13:55
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 13:52
Ну и какие руководители, каких цветущих и процветающих развитых стран - в конце 12-начале 13 века "заставили" жителей далёких сибирских степей создать войско, и пойти войной на Китай и Древнюю Русь?
Наверное, жители Kaifenga и Киева провинились в том что в байкальских степях трава плохо росла...
В сибирских степях насколько мне известно составился только костяк и штаб Войска, а личный состав набирался уже в процессе - по всей центральной Евразии. по сути даже в составе Войска оперировало несколько разных армий, различных по этническому составу, составивших основу ордынских царств в составе Царства-Федерации (де-факто). Западная (Золотая) Орда - это жители Дешт-и-Кипчак, будущие прямые предки большинства жителей современных "постсоветских" республик в т.ч. предки современных украинцев, русских, белорусов, татар, казахов, а также других тюркских, ойрат-монгольских, финно-угорских и даже кавказских народов России.
Ну так что заставило жителей сибирских степей нападать на Китай, Русь, Среднюю Азию? Китайцы и восточные славяне наверное здорово "обидели" сибирских степняков - я имею в виду Чингизхана и его ближайшее окружение.
Какие злые-нехорошие-гадкие, в течении 13 века - были все эти китайцы, корейцы, русские, персы, венгры...
А вот "костяк" монгольского войска - это были белые пушистые...
Цитата: Iskandar от марта 13, 2013, 14:02
Проблема в том, что пока кто-то развивается и богатеет, другой приспосабливается на этом паразитировать, часто методами такими, при которых присваивается 10 процентов, а 90 - уничтожается за ненадобностью или неспособностью усвоить. Как лиса в курятнике кладёт заведомо больше кур, чем сможет употребить за раз.
В вас просто играет романтика паразита-разбойника. И кстати, первые, кому надо ставить в заслугу относительное возвышение над всеми нелюбимой вами Европы - это монголы, ввергнувшие в хаос всех её конкурентов.
Слава Богу, мне удалось общаться с людьми родившимися в начале 20го века и своими глазами видевшими становление советской власти. Там было разное. Но, то что простые крестьяне видели в новых порядках избавление от старого строя и кто активно, кто пассивно ее поддерживал - это факт. Хотя конечно вы можете их называть паразитами-разбойниками, но для меня романтиками-паразитами скорее является тогдашняя "элита", которая ездила по заграницам и предавалась романтике, но палец об палец не ударила чтобы помочь своему народу (обычным гражданам) улучшить свою жизнь и благосостояние, да и еще делала всё возможное, чтобы помешать ему освободиться самому - как кто умеет. :donno:
Цитата: -Dreame- от марта 13, 2013, 14:03
Сергей, честное слово, Вы надоели уже с этим
В смысле надоел? Вы что будете отрицать что большинство современных жителей нашего региона - потомки советских людей, служивших в РККА? Тогда была та же история. Конечно я понимаю, что многим ту эпоху по тем или иным причинам не хочется вспоминать - но это уж извините. :donno:
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 14:08
В смысле надоел? Вы что будете отрицать что большинство современных жителей нашего региона - потомки советских людей, служивших в РККА? Тогда была та же история. Конечно я понимаю, что многим ту эпоху по тем или иным причинам не хочется вспоминать - но это уж извините. :donno:
Я из Вашего сообщения понял, что все перечисленные народы якобы прям близкие родственники.
Сергей, неважно. Просто помните всегда, благодарить за ненавистную Европу, навязывающую всему миру свои "антиказачьи" ценности, надо монголов.
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 14:03
Ну так что заставило жителей сибирских степей нападать на Китай, Русь, Среднюю Азию? Китайцы и восточные славяне наверное здорово "обидели" сибирских степняков - я имею в виду Чингизхана и его ближайшее окружение.
Какие злые-нехорошие-гадкие, в течении 13 века - были все эти китайцы, корейцы, русские, персы, венгры...
А вот "костяк" монгольского войска - это были белые пушистые...
Снова вы пытаетесь изучать и описывать феномен многонациональной армии и государства, основанного на идее общечеловеческих прав и свобод в той или иной трактовке мерками "национальностей" и "национальных государств" - но у вас не получается, просто потому что это некорректно. Люди мыслили иными категориями. Для них "братом" был всякий, кто ставал на их сторону, и "врагом" - тот кто выступал против них. И цари и простые граждане-воины эти взгляды в целом разделяли, хотя бы в рамках общества. Тут разговор не о "гадостности", а о реалиях того времени и попытке их понять современному человеку.
Идеалистические бредни
Цитата: -Dreame- от марта 13, 2013, 14:11
Я из Вашего сообщения понял, что все перечисленные народы якобы прям близкие родственники.
И это тоже. Не могут люди веками жить вместе и не родычаться. Снова таки, чтобы было понятно о чём разговор - вспомните общество СССР или современную Россию. Присутствуют и дружба, и браки и вражда до посинения и ассимиляция, точнее смена языка, способа жизни и конфессии по тем или иным причинам. :donno:
Цитата: Iskandar от марта 13, 2013, 14:13
Просто помните всегда, благодарить за ненавистную Европу, навязывающую всему миру свои "антиказачьи" ценности, надо монголов.
А кто спорит. Точно также как за современную Европу с ее идеями демократических прав и свобод нужно благодарить СССР - с его революцией и войной за народовластие, также как с его войной против еврофашизма. У нас, в смысле в центральной Евразии новые порядки впервые появились и испытывались так сказать "с бою" - они (Западная Европа-Евразия) лучшее из них позаимствовали, потом долго и нудно их вылизывали и внедряли в улучшенном варианте - чтобы снова таки они к нам вернулись. Всё в мире взаимосвязано. Точно также как без Европы и католицизма, также как без Аравии и ислама завоевательно-освободительных походов монголов-казаков бы не было. В некотором смысле - как аукнется, так и откликнется.
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 14:21
У нас новые порядки впервые появились и испытывались так сказать "с бою" - они лучшее из них позаимствовали, потом долго и нудно их вылизывали и внедряли в улучшенном варианте - чтобы снова таки они к нам вернулись.
Я вас правильно понял, что нынешний Евросоюз - это оттюнингованный вариант СССР?
Цитата: Poirot от марта 13, 2013, 14:25
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 14:21
У нас новые порядки впервые появились и испытывались так сказать "с бою" - они лучшее из них позаимствовали, потом долго и нудно их вылизывали и внедряли в улучшенном варианте - чтобы снова таки они к нам вернулись.
Я вас правильно понял, что нынешний Евросоюз - это оттюнингованный вариант СССР?
отчасти да. даже сама идея многонационального демократического государства и союза государств (не монархии и не национального государства - sic!!!) в ее современном виде - впервые опробована в СССР, как минимум в таких беспрецендентных масштабах. и несмотря на все глюки и просчёты при ее практической реализации - она показала свою более высокую живучесть по сравнению с идеей мононациональной Франции, Германии, Италии или Англии. В общем после возникновения СССР на Западе резко активизировались всевозможные социально-политические исследования целью которых был поиск путей выхода (для Западной Европы) из сложившейся тогда ситуации ("призрак коммунизма бродит про Европе"). в результате имеем появление всех этих Попперов-Шмопперов, которые полученные практические результаты красиво переформулировали, упаковали и запатентовали по всем правилам.
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 14:21
Точно также как за современную Европу с ее идеями демократических прав и свобод нужно благодарить СССР
Вы знаете что коммунистические партии - вышли из социал-демократических партий?
Вы знаете что "на заре" своего существования социал-демократические, рабочие партии - находились в оппозиции к правящей элите, в своих странах?
Вы знаете где, в каких странах - появились и развивались крупные, сильные социал-демократические партии?
Вы знаете когда, в какое время - появились и развивались крупные социал-демократические партии?
Причём тут Россия и советская эпоха?
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 14:32
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 14:21
Точно также как за современную Европу с ее идеями демократических прав и свобод нужно благодарить СССР
Вы знаете что коммунистические партии - вышли из социал-демократических партий?
Вы знаете что "на заре" своего существования социал-демократические, рабочие партии - находились в оппозиции к правящей элите, в своих странах?
Вы знаете где, в каких страна - появились и развивались крупные, сильные социал-демократические партии?
Вы знаете когда, в какое время - появились и развивались крупные социал-демократические партии?
Причём тут Россия и советская эпоха?
В СССР идея многонационального государства было впервые реализована на практике. При чём много чего там было оригинального, что в европейскую социал-демократию не вписывалось и было чуждым, но на практике себя оправдало. Назвите многонациональное государство того времени, где бы дефакто были легализировано деловодство на множестве языков, узаконены самые разные религии, обеспечен на законодательном уровне (хотя бы формально и мизерно) пакет социальных гарантий для всех граждан без исключения и т.д. и т.п. А в СССР эти идеи высказывались и отчасти даже были реализованы - это потом Европа нас опередила. Идея "открытого общества" (карлопопперовская) кстати тоже была отчасти реализована в достаточно радикальном виде - напр. после революции действовало предложение, по которому правом голоса обладал каждый трудящий человек из любой страны мира, попавший в СССР. И много чего другого было - для чего тогда формулировки еще даже не были придуманы.
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 14:35
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 14:32
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 14:21
Точно также как за современную Европу с ее идеями демократических прав и свобод нужно благодарить СССР
Вы знаете что коммунистические партии - вышли из социал-демократических партий?
Вы знаете что "на заре" своего существования социал-демократические, рабочие партии - находились в оппозиции к правящей элите, в своих странах?
Вы знаете где, в каких страна - появились и развивались крупные, сильные социал-демократические партии?
Вы знаете когда, в какое время - появились и развивались крупные социал-демократические партии?
Причём тут Россия и советская эпоха?
В СССР идея многонационального государства было впервые реализована на практике. При чём много чего там было оригинального, что в европейскую социал-демократию не вписывалось и было чуждым, но на практике себя оправдало. Назвите многонациональное государство того времени, где бы дефакто были легализировано деловодство на множестве языков, узаконены самые разные религии, обеспечен на законодательном уровне (хотя бы формально и мизерно) пакет социальных гарантий для всех граждан без исключения и т.д. и т.п.
То что социал-демократические партии были основаны, и стали сильными - ещё в Западной Европе в конце 19 века - уже говорит о том что общество тогда было либерально-демократическое.
В Британии, Франции, Италии (по крайней мере, то что я знаю) - была в конце 19 века полная свобода вероисповедания.
В большинстве стран Западной Европы в 19 веке признавался только один официальный язык, и любые другие языки использовались только в неофициальной обстановке (например в Британии первый Акт который признавал статус валлийского языка был принят в 1943).
Социальные гарантии - ну например Британия была второй страной в мире которая (в 1946) ввела всеобщую бесплатную медицину.
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 14:46
То что социал-демократические партии были основаны, и стали сильными - ещё в Западной Европе в конце 19 века - уже говорит о том что общество тогда было либерально-демократическое.
Не факт. Это только значит что у них было свобода слова в этих вопросах, но не соцзащита для всех как такая.
Цитировать
В Британии, Франции, Италии (по крайней мере, то что я знаю) - была в конце 19 века полная свобода вероисповедания.
В большинстве стран Западной Европы в 19 веке признавался только один официальный язык, и любые другие языки использовались только в неофициальной обстановке (например в Британии первый Акт который признавал статус валлийского языка был принят в 1943).
Социальные гарантии - ну например Британия была второй страной в мире которая (в 1946) ввела всеобщую бесплатную медицину.
Вот видите - официального признания общечеловеческих прав и свобод и равенства всех людей (граждан-жителей страны) в полном объеме не было. Всё это в конечном счёте взгляды утвердившиеся после разгрома, идейного и физического прыхыльников еврофашистских идеологий. Фактически они взяли гонимые до войны идеи коммунистов и социально-демократов (в т.ч. местноевропейских), легализировали и внедрили под другими, "более корректными" названиями и формулировками. С историей Орды то же самое - ей восхищались, у нее учились, вся Европа и весь мир учился, а потом когда нужда отпала - на нее посыпались все тумаки, объявили варварами и дикарями и сейчас даже прямые потомки ордынцев плюют на память о своих предках, таких какими они были, со всеми плюсам и минусами. :down:
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 14:46
В Британии, Франции, Италии (по крайней мере, то что я знаю) - была в конце 19 века полная свобода вероисповедания.
Что-то поздновато они к этой свободе пришли.
Цитата: Poirot от марта 13, 2013, 15:55
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 14:46
В Британии, Франции, Италии (по крайней мере, то что я знаю) - была в конце 19 века полная свобода вероисповедания.
Что-то поздновато они к этой свободе пришли.
На законодательном уровне со свободой вероисповедания там было всё далеко не так понятно как кажется. Назовите напр. хоть одну известную действовавшую турецкую мечеть в Европе того периода. Или русскую церковь - где-нибудь в Германо-Италии. :???
Не ну serge-kazak конечно отчасти прав. Ленин и его банда грабили и истребляли народ не хуже монгол .... :( А сказки про "свободную орду " это.... ;D
никак не уловлю ваших метаний от казацкого анархокоммунизма к коммунизму государства развитОго социализма , там мало общего , хотя и там и там 'вся власть советам' не состоялась ; да и совок конечно можно было модернизировать по ещё более лучшей модели чем Китай , но его нет , что о нём горевать ? да и интернационализм совка , всем форумом признан мягкой (или жёсткой , кому как) формой русского национализма ымперского типа (местечковый на много мягше считается))
Цитата: Лом d10 от марта 13, 2013, 16:40
никак не уловлю ваших метаний от казацкого анархокоммунизма к коммунизму государства развитОго социализма , там мало общего , хотя и там и там 'вся власть советам' не состоялась ; да и совок конечно можно было модернизировать по ещё более лучшей модели чем Китай , но его нет , что о нём горевать ? да и интернационализм совка , всем форумом признан мягкой (или жёсткой , кому как) формой русского национализма ымперского типа (местечковый на много мягше считается))
да я просто стараюсь описывать жизнь как она есть, точнее как она видится (случается ее видеть) с разных точек зрения в процесе ознакомления с внешне противоречивым историческим материалом. все люди - казаки, вот моя позиция. все люди хотят жить, свободно жить, каждый правда видит это по своему. товарищи Ленин, Сталин или там царь Чингиз, а тем более простые граждане, которые поддерживали их (точнее озвученную ими) позицию - не исключение. если кто-то это отрицает - сразу возникает вопросы, почему собственно. може люди не понимают за что другие боролись? а когда поймут - то перестанут бездумно ругать? :donno:
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2013, 16:30
Не ну serge-kazak конечно отчасти прав. Ленин и его банда грабили и истребляли народ не хуже монгол .... :( А сказки про "свободную орду " это.... ;D
и всё таки вы наверное не понимаете такой штуки как общественное движение. если толпа народу куда-то движется - она имеет на то причины. лучше не стоять на ее пути - нужно или уйти в сторону (что не всегда получается) или присоединится, если вы конечно не участник конкуррирующей "банды". можна долго размусоливать, но потом когда задним числом начинают всё взвешивать - оказывается, что движуха то имела свои причины и сводить это к бандитизму (также как и излишне идеализировать) - это только запутывать или перевирать жизнь as is. хотя конечно если попытаться выэтимологизовать слова "банда" и "бандит" (насколько я понимаю общий корень со словами бант, бинт, бандаж и bondage только с негативной коннотацией) - то конечно, любое сообщество людей, между которыми есть прочные и явные "связи" - это банда, особенно если это сообщество делает что-то не очень приятное и хорошее по тем или иным меркам. Но относительно тех людей, кто сознательно поддержал принцип демократии-коммунизма в форме советской власти, а также создание многонационального советского государства на этих идейных основах - я считаю термин "банда" в негативной коннотации неприменим. Далеко не все из них были соратниками и друзьями Ленина и его окружения в узком смысле, а некоторые были даже открытыми противниками.
Да и вообще - имхо победа ордынцев или красных, также как победа "демократов" в начале 1990х - это происходящее раз за разом утверждение одних и тех же, общечеловеческих принципов общежития только в разных формулировках. и Ленин или там Чингиз по большому счету тут не при чём - если не считать того, что может они где-то что-то из этих идей и формулировок помогли сформулировать или распространить. одним словом - добро побеждает зло. хотите верьте, хотите нет. если "победили" вы - значит так надо, если "победил" ваш "противник" - тоже так надо, значит были причины. но конечно, самый лучший вариант, если люди живут дружно и ни у кого не возникает желания "побеждать" других - это и есть настоящая победа, см. начало этого поста. :donno:
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 16:07
Цитата: Poirot от марта 13, 2013, 15:55
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 14:46
В Британии, Франции, Италии (по крайней мере, то что я знаю) - была в конце 19 века полная свобода вероисповедания.
Что-то поздновато они к этой свободе пришли.
На законодательном уровне со свободой вероисповедания там было всё далеко не так понятно как кажется. Назовите напр. хоть одну известную действовавшую турецкую мечеть в Европе того периода. Или русскую церковь - где-нибудь в Германо-Италии. :???
В Лондоне например уже в 18 веке были легальные католические церкви. А в 1829 католики получили все права кроме занимать некоторые должности (а также католик не имеет право советовать Её Величеству в том что касается назначения епископов в Церкви Англии).
В Королевстве Италия уже в 1863 в Неаполе открыли церковь относящуюся к Церкви Англии. А в Риме уже в 1873 открыли церковь относящуюся к Епископальной Церкви США.
В 1866 в Британии появилась Британская Православная Церковь (относится к Коптской Церкви Александрии, и не находится in communion с Константинопольским Патриархатом).
А русские церкви зачем? В те годы это кому-нибудь было нужно в Европе?
А тем более турецкие мечети...
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 17:16
А русские церкви зачем? В те годы это кому-нибудь было нужно в Европе?
А тем более турецкие мечети...
Конечно не нужно. Они ведь православных и мусульман, славян, турков и арабов формально выпилили из "европейского" общества еще в XVI-XVII вв. Книги палили, храмы уничтожали или "реконструировали", людей выгоняли или заставляли "жить как все". А в 19 веке уже и отстраивать нечего было. Вполне себе решение вопроса по-европейски.
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 17:24
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 17:16
А русские церкви зачем? В те годы это кому-нибудь было нужно в Европе?
А тем более турецкие мечети...
Конечно не нужно. Они ведь православных и мусульман, славян, турков и арабов формально выпилили из "европейского" общества еще в XVI-XVII вв. Книги палили, храмы уничтожали или "реконструировали". А в 19 веке уже и отстраивать нечего было.
Расскажите каких православных славян "выпилили" из Британии или Франции в 16-17 века.
А в Габсбургской Империи православные существовали и в 18 и в 19 веке. Например православные румыны Трансильвании. Или основание в австрийской Буковине в середине 19 века Православной Старообрядческой Епархии во главе с епископом (Белокриницкая Епархия, сейчас находится в Браиле (Румыния)).
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 16:07
Назовите напр. хоть одну известную действовавшую турецкую мечеть в Европе того периода. Или русскую церковь - где-нибудь в Германо-Италии.
В XVIII веке русские церкви действовали по крайней мере в Германии (в Лейпциге и Гомбурге) и в Австрии (в Вене).
В XIX веке они существовали в Германии (в Берлине, Дрездене, Веймаре, Дармштадте и проч.), Австрии (в Вене и нескольких чешских городах), Дании (в Копенгагене), Италии (в Риме и Флоренции). Были они и во многих других европейских странах, и количество храмов постоянно росло. Правда, их всё равно было немного - они были рассчитаны на туристов и на немногочисленных русских подданных, проживавших в тех странах.
ЦитироватьРасскажите каких православных славян "выпилили" из Британии или Франции в 16-17 века.
Франции и Англии просто было не до них , они активно выпиливали ирланцев и гугенотов )))
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 16:55если толпа народу куда-то движется — она имеет на то причины
А как же! Это либо голодная толпа оборванцев, готовая драться за кусок хлеба, либо просто шайка разбойников, ищущая легкого обогащения.
Казаки изначально и были той шайкой беглых холопов или рабов (оборванцев) без всякой идеи «государственного устройства» — сия дребедень появилась позже.
ps. Раньше была такая игра "казаки-разбойники". Но не было скажем "казаки - спасители" или " освободители" .
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2013, 19:50
ps. Раньше была такая игра "казаки-разбойники". Но не было скажем "казаки - спасители" или " освободители" .
Воспринимал в детстве как казаки vs разбойники
Цитата: DarkMax2 от марта 13, 2013, 20:19
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2013, 19:50
ps. Раньше была такая игра "казаки-разбойники". Но не было скажем "казаки - спасители" или " освободители" .
Воспринимал в детстве как казаки vs разбойники
+1
Дык так и есть
Цитата: Iskandar от марта 13, 2013, 13:08
До монголов Афганистан был краем цветущих садов и высокопродуктивного земледелия, заваливавшим базары сельскохозяйственной и ремесленной продукцией. После них он стал таким, каким мы его видим сейчас: выжженная пустыня, мозаичное население, с трудом прокармливающее себя, дыра бескультурия и варварства.
Цитата: Iskandar от марта 13, 2013, 14:15
Идеалистические бредни
Всегда радует, когда человек умеет посмотреть на себя со стороны. :yes:
А мне смешно, когда спустя 800 лет каких-то монголов винят в современных проблемах.
Пуштуны тоже поучаствовали в варваризации Афганистана, а они к монголам никаким боком. Кстати, хазарейцы преимущественно земледельцы.
Правильно, пуштуны впервые стали значимой экспансивной силой после разорения Газны и истребления земледельцев. Хазарейцы же вообще при чём?
Была ли варваризация? Если была, то с времен как короля поперли. Не думаю, что гератский базар уступал кокандскому. Один ковровый ряд был на десять полетов стрелы. Скотский же казался бесконечным...
А сами они не смогли бы экспансию устроить? Это по Ибн Халдуну же все, экспансии кочевников в пустынно-степных регионах происходили постоянно, в Африке были бедуины например, без всяких монголов. В Афганистане до этого были саки, кушаны, эфталиты и т.д.
Цитата: Iskandar от марта 13, 2013, 21:03
Хазарейцы же вообще при чём?
Они считаются потомками монголов.
Цитата: piton от марта 13, 2013, 20:55
А мне смешно, когда спустя 800 лет каких-то монголов винят в современных проблемах.
А мне смешно когда спустя 800 лет пытаются оправдать завоевательные походы и набеги. Причём набеги не на одну страну, а в трёх разных направлениях!
1.Китай и Корея
2.Русь и Восточная Европа
3.Средняя Азия и Ближний Восток.
Какие хорошие, добрые, справедливые были аггрессивные кочевники! Как они заботились о благе, о справедливости!
Ну так заботились, что нападали на Китай и на Корею, на Русь и на Венгрию, на Среднюю Азию и Персию.
Великая Освободительная Миссия, ни больше ни меньше.
Как они добежали аж сюда? :??? Всегда поражался
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2013, 19:50
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 16:55если толпа народу куда-то движется — она имеет на то причины
А как же! Это либо голодная толпа оборванцев, готовая драться за кусок хлеба, либо просто шайка разбойников, ищущая легкого обогащения.
Казаки изначально и были той шайкой беглых холопов или рабов (оборванцев) без всякой идеи «государственного устройства» — сия дребедень появилась позже.
:+1:
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 17:10
и Ленин или там Чингиз по большому счету тут не при чём - если не считать того, что может они где-то что-то из этих идей и формулировок помогли сформулировать или распространить. одним словом - добро побеждает зло. хотите верьте, хотите нет. если "победили" вы - значит так надо, если "победил" ваш "противник" - тоже так надо, значит были причины.
Причины есть на всё. Без причин не бывает вообще ничего, это само собой, и кто бы с вами спорил. Но при чём тут победа добра над злом? Вы, кажется, считаете, что, если за какую-то идею ринулись в битву огромные массы людей, то эта идея - однозначно положительная?
Упомянутые вами идеи - это, упрощённо говоря, интересы, как отдельных людей, так и группировок, и эти интересы, несомненно, имеют свои причины. (Даже поступки сумасшедшего небеспричинны и основаны на каких-то интересах (например, избавиться от галлюцинируемых чёртиков). И борьба отдельных людей и их групп - это борьба интересов. (Раз монголы попёрли завоёвывать мир - значит, были у монголов (по крайней мере у части их) на это интересы, кто бы, опять же, спорил?). Но даже самая яркая, убедительная победа не означает автоматически, что победило добро, как вы, похоже, пытаетесь утверждать. Просто
одни интересы победили другие, вот и всё. А вот что из себя представляют победившие интересы - добро или зло - это вопрос оч-чень философский. Даже если это интересы большинства. Добро ли одержало большинством голосов яркую, убедительную победу на выборах в Германии в 1933 году? Если отвлечься от остального человечества, добром ли обернулась в конечном счёте эта победа для самой Германии?
(Хотя ответ тоже не однозначен. Можно расценить разгром Германии как положительное явление для немцев: осознание отрицательного опыта власти национал-социализма и его фюреров...)
Цитата: mnashe от марта 14, 2013, 08:28
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2013, 19:50
Цитата: serge-kazak от марта 13, 2013, 16:55если толпа народу куда-то движется — она имеет на то причины
А как же! Это либо голодная толпа оборванцев, готовая драться за кусок хлеба, либо просто шайка разбойников, ищущая легкого обогащения.
Казаки изначально и были той шайкой беглых холопов или рабов (оборванцев) без всякой идеи «государственного устройства» — сия дребедень появилась позже.
:+1:
и вы туда же? а как же потомки ордынцев? или наоборот повстанцев против власти Орды? там далеко не все были оборванцами - хотя тогдашние условия жизни на Украине как в пограничном регионе где отсутствовали нормальные институты власти и соцзащиты - многих людей привели к нищете. и развитие финансовых структур и институтов, которое происходило в Речи Посполитой в т.ч. при участии эмигрантов из Европы (в т.ч. кстати евреев) - кстати этому способствовало. восстания имевшие место в 17 веке - имели свои причины, корни которых стоит искать как минимум в событиях за 100 лет до этого.
Цитата: RockyRaccoon от марта 14, 2013, 10:30
Причины есть на всё. Без причин не бывает вообще ничего, это само собой, и кто бы с вами спорил. Но при чём тут победа добра над злом? Вы, кажется, считаете, что, если за какую-то идею ринулись в битву огромные массы людей, то эта идея - однозначно положительная?
В некотором смысле - да, в некотором нет. Люди без причины ничего не делают. Но такие глобальные вещи как появления Орды или там Союза имхо нужно осмысливать на общечеловеческом уровне. Если к ним подходить мерками "национал-патриотизма" то они так и останутся непонятыми и бессмысленными - ибо по этим меркам вроде как происходило сплошное зло - уничтожались или разгонялись государства и народы их образующие, причём непонятно кем - "монголами" или там "советскими людьми", "комунистами", которые на первый взгляд представляли "сброд" состоявший из выходцев из низов. Но если начинаешь копать глубже, интересоваться условиями жизни и биографиями тех людей - понимаешь, что там далеко не всё так просто, что и Орда и Союз (также как и Войско Запорожское) уже на этапе своего становления защищали в т.ч. интересы предков современных украинцев или русских, или евреев или татар живущих в регионе - только не правящей верхушки, а простого народонаселения и за это им нужно сказать спасибо и что делали они не абы как - но с опорой на основоположные человеческие ценности, из которых первая - право на жизнь и свободу. Вот только это совсем не значит, что со временем возникшие в процесе подобной борьбы структуры власти не превращались в свою противоположность - из освободительных, жизнеутверждающих в репрессивные и подавляющие, одни раньше, другие позже.
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 21:17
Великая Освободительная Миссия, ни больше ни меньше.
Разговор о том, что тогдашний порядок вещей этих людей не устраивал, причём в массовом порядке. Договориться с ними или помочь им - такие попытки либо не делались либо они были недостаточны и эти люди в них спасения не видели. Восставая - они уничтожали/изменяли сложившийся порядок вещей требуя его пересмотра в сторону собственных, но в т.ч. и общечеловеческих ценностей - изменения порядка в регионе на тот, который бы максимально возможно (sic!) всех устраивал. Вся история человечества - это изучение в полевых условиях принципа "ребята давайте жить дружно". Обучение происходит из века в век, причём постоянно и для многих - достаточно жёстко.
p.s. Если вам интересно - сохранились многочисленные отрывочные упоминания о мировоззрении степняков-"монголов" и украинских казаков. Обычаи общества Степи предусматривали сильные и многочисленные механизмы социальной защиты - независимо от языка, веры и происхождения человека. Эти механизмы социальной защиты в массовом сознании сидят до сих пор. Попытки их пересмотра и уничтожения неизменно заканчивались крушением того строя, в рамках которого они предпринимались. Каждый новый строй снова их возвращал, реутверждая в новой форме. Казаку-монголу времён царя Чингиза может убить человека было раз плюнуть, но зато для него какбы было страшным варварством голодные и нищие дети и старики, массово попадавшиеся в тогдашних богатых городах, представляющих "городскую цивилизацию", которая постепенно захватывала Степь. Если задуматься, то сегодняшние люди заимствовали немало понятий о соцзащите именно у таких вот "оборванцев", а не у "благоустроенных граждан" тех времён.
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 10:43
а как же потомки ордынцев
Вы вроде о "братве Чингиза" говорили ,а не о их зажравшихся и обленившихся детишках , воюющих чужими руками.
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 10:43
наоборот повстанцев против власти Орды
Тут должен вас огорчить - это заслуга "князей - поработителей" . Или вы знаете какого-нить Емелю Пугачева - освободителя Зуси ?
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2013, 11:18
Вы вроде о "братве Чингиза" говорили ,а не о их зажравшихся и обленившихся детишках , воюющих чужими руками.
вы еще о "братве Богдана Хмельницкого" вспомните. у большинства современных украинцев - предки как раз из этой "братвы". или о "братве Троцкого" - если в узком смысле, то почти все евреи бывшего СССР так или иначе связаны с ней родственными узами, если в широком (РККА) - то почти все жители региона, пусть в отдаленной степени. а насчёт "братвы" Чингиза - никто не дает гарантий, что и ваши предки там не воевали. так что помягше пожалуйста в выражениях. это тоже люди и то что мы о них сегодня "знаем" - это в большистве своём сказки более позднего периода.
Цитировать
Тут должен вас огорчить - это заслуга "князей - поработителей" . Или вы знаете какого-нить Емелю Пугачева - освободителя Зуси ?
вы не понимаете - народ восстает, побеждает и расходится по домам. независимо от князей, которые правят. если бы даже Емельян бы стал царём, пусть и выборным - царство то ведь осталось бы. Но структура его была бы иной. Жизнь ж людей определяет скорее внутренняя структура общества чем "князья" - ради этого в общем то и делаются "революции", а точнее "восстания в защиту народовластия" в тех или иных исторических условиях. Все люди - казаки и атаманы (т.е. князья), хотя не все носят этот титул официально - большинству он не нужен. Но в реальных условиях практически каждый будет принимать решения на свой страх и риск (т.е. фактически будет князем самому себе или по тюркски - уз-беком ;)).
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 21:17
Цитата: piton от марта 13, 2013, 20:55
А мне смешно, когда спустя 800 лет каких-то монголов винят в современных проблемах.
А мне смешно когда спустя 800 лет пытаются оправдать завоевательные походы и набеги. Причём набеги не на одну страну, а в трёх разных направлениях!
Какие хорошие, добрые, справедливые были аггрессивные кочевники! Как они заботились о благе, о справедливости!
Ну так заботились, что нападали на Китай и на Корею, на Русь и на Венгрию, на Среднюю Азию и Персию.
Великая Освободительная Миссия, ни больше ни меньше.
Когда пишут о Чингисхане , превративших в пустыню Афганистан , почему-то забывают упомянуть о не менее великом его потомке, основателе империи Великих Моголов Вот что сказал профессор Абдулборий Рошид (Афганистан): " Бабур не только историческая личность. Он - неотъемлемая часть истории Афганистана, причем на период правления бабуридов приходится наибольший расцвет афганистана за всю ее историю" .... Не было бы Орды, не было бы и Великой России... Все современные государства основаны потомками завоевателей и разбойников. Это потом придворные борзописцы называли захваты " освободительной"или даже " культурной и просветительской" миссией. Средние века едва ли не повсюду благосклонны к авантюристам.Вспомните норманнов, крестоносцев. Разбойники, которых ждали петля или плаха, отпрыски обедневших родов шли в конквистадоры и "брали на шпагу" богатейшие государства Нового Света. Да что Новый Свет: удачливость и отвага вознесли властителя маленькой Наварры на трон Франции!
Цитата: Abdylmejit от марта 14, 2013, 11:58
Когда пишут о Чингисхане , превративших в пустыню Афганистан
Мне кажется, превратил в пустыню Афганистан (если такое и было в том виде как это сейчас преподносят) не Чингизхан - а Орда. Причём как минимум часть тогдашних афганцев в этом участвовала. Кроме того другая часть афганцев не захотела договариваться, но воевала до последнего (если такое было) - их вина в разрушении того афганистана тоже немаленькая, как и вина Деникина в уничтожении остатков Российской империи. Это как с Российской империей - на проверку оказывается, что когда большевики реально пришли к власти, то империя уже была разрушена, когда к власти пришли всамделишние "сталинисты" - голодомор на Украине 1932-33 уже закончился.
В общем мне в этом плане импонирует граф Лев Толстой и его Война и мир с анализом влияния таких исторических личностей как эмпэрор Наполеон или царь Александр на ход исторического процесса. Думаю то же самое можно сказать и про Чингизхана, и про Хмельницкого и про Ленина и про Троцкого и про Сталина и про Бабура и ... про ... в общем современных глав государств...
чтобы было понятнее, мысль которую я нашел у Льва Толстого - основная роль всемирноизвестных атаманов-руководителей общества не в том, чтобы мудрой головой "придумать" и крепкой рукой "указать" как обществу жить дальше, а в том, чтобы пусть криво и косо, худо-бедно но "озвучить" желания и чаяния самого общества, т.к. люди идут за теми, кто озвучивает их желания, а не навязывает свои... :donno:
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 12:28
чтобы мудрой головой "придумать" и крепкой рукой "указать" как обществу жить
дальше, а в том, чтобы пусть криво и косо, худо-бедно но "озвучить" желания и
чаяния самого общества, т.к. люди идут за теми, кто озвучивает их желания, а не
навязывает свои...
М-да... Так-то оно так, но вот в 30-ые годы чаянием и настоятельной потребностью общества была индустриализация, и коммунисты "озвучили" это чаяние. Но для
как можно скорейшей индустриализации была нужна коллективизация, которую общество (по крайней мере, крестьянская его часть) не хотело, и поэтому большевики навязали её. Интересно, что бы сказал Толстой по этому поводу...
Цитата: RockyRaccoon от марта 14, 2013, 13:15
М-да... Так-то оно так, но вот в 30-ые годы чаянием и настоятельной потребностью общества была индустриализация, и коммунисты "озвучили" это чаяние. Но для как можно скорейшей индустриализации была нужна коллективизация, которую общество (по крайней мере, крестьянская его часть) не хотело, и поэтому большевики навязали её. Интересно, что бы сказал Толстой по этому поводу...
думаю то же что он сказал по поводу конфликта Европы и России. и там люди со своими интересами - и эдам. и разрулилась ситуация так как она должна была разрулится. были бы люди почеловечнее и посговорчивее - авось всё было бы проще - сейчас мы кстати уже на это смотрим по другому чем то поколение. с другой стороны - всё могло быть еще хуже. намного хуже. и слава Богу, что не было. :donno:
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 13:19
были бы люди почеловечнее и посговорчивее - авось всё было бы проще...
О да. Но увы.
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 13:19
были бы люди почеловечнее и посговорчивее - авось всё было бы проще - сейчас мы кстати уже на это смотрим по другому чем то поколение
одной из задач, которую перед собой ставили советcкие коммунисты - воспитание нового человека
Цитата: Poirot от марта 14, 2013, 13:34
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 13:19
были бы люди почеловечнее и посговорчивее - авось всё было бы проще - сейчас мы кстати уже на это смотрим по другому чем то поколение
одной из задач, которую перед собой ставили совесткие коммунисты - воспитание нового человека
И его счастье, между прочим. Как уж там: "Железной рукой загоним человечество к счастью!" Как бы они, по Сержу, озвучили чаяние человечества быть счастливым и человечным.
Цитата: Poirot от марта 14, 2013, 13:34
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 13:19
были бы люди почеловечнее и посговорчивее - авось всё было бы проще - сейчас мы кстати уже на это смотрим по другому чем то поколение
одной из задач, которую перед собой ставили советcкие коммунисты - воспитание нового человека
боюсь это не воспитывается... в смысле человек только сам себя может воспитать...
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 20:25
Цитата: Poirot от марта 14, 2013, 13:34
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 13:19
были бы люди почеловечнее и посговорчивее - авось всё было бы проще - сейчас мы кстати уже на это смотрим по другому чем то поколение
одной из задач, которую перед собой ставили советcкие коммунисты - воспитание нового человека
боюсь это не воспитывается... в смысле человек только сам себя может воспитать...
ну и у коммуняк это не особенно получилось
Цитата: Poirot от марта 14, 2013, 20:28
ну и у коммуняк это не особенно получилось
по моему вы слово "коммунист" как бранное зря используете. для меня это приблизительно также как некоторые используют слово "русский"/"татарин"/"монгол". нельзя всех людей с одинаковым самоназванием стричь под одну гребенку :down: разные люди, разные биографии, разные ситуации. тема кстати и об этом тоже.
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 22:41
по моему вы слово "коммунист" как бранное зря используете.
совсем не зря. эти ребята перестреляли уйму русского народа и чуть не угробили страну.
Цитата: Poirot от марта 14, 2013, 22:45
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 22:41
по моему вы слово "коммунист" как бранное зря используете.
совсем не зря. эти ребята перестреляли уйму русского народа и чуть не угробили страну.
типа другие ребята, которые были перед ними - угробили бы меньше. не знаю - но судить не берусь. :donno: и снова таки не обобщайте - далеко не все называвшие себя коммунистами в том душегубстве участвовали, а из тех кто участвовали - большинство как раз пыталось других душегубов остановить. и тут вопрос не в том, что все противники комунистов были душегубами - но их там хватало. не меньше чем среди "комунистов". поэтому не надо делать именно из комунистов козлов отпущения. все хороши. все отличились. :???
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 11:43
а насчёт "братвы" Чингиза - никто не дает гарантий, что и ваши предки там не воевали. так что помягше пожалуйста в выражениях. это тоже люди и то что мы о них сегодня "знаем" - это в большистве своём сказки более позднего периода.
А в каких выражениях можно говорить о данной банде (в русском не зря банда и орда - синонимы) , разграбившей и вырезавшей пол Евразии , разрушившей пол мира и не построившей ни одного города ?
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2013, 23:37
Цитата: serge-kazak от марта 14, 2013, 11:43
а насчёт "братвы" Чингиза - никто не дает гарантий, что и ваши предки там не воевали. так что помягше пожалуйста в выражениях. это тоже люди и то что мы о них сегодня "знаем" - это в большистве своём сказки более позднего периода.
А в каких выражениях можно говорить о данной банде (в русском не зря банда и орда - синонимы) , разграбившей и вырезавшей пол Евразии , разрушившей пол мира и не построившей ни одного города ?
проведите параллель с РККА и образованием Союза и поймете. разные там люди были. разные ... и просто так с бухты барахты "мир" (т.е. "старые порядки") не разрушают. значит эти порядки достали. причём достаточно значительную группу людей - счёт на сотни тысяч, если не миллионы (включаем сюда "пассивных" участников "революции"). :donno: вообще в последнее время задумался над тем, что все великие войны в истории человечества в конечном счётё общечеловеческие права и свободы скорее восстанавливали чем нарушали, порой страшной ценой - гибелью множества людей и разрушением значительного к-ва материальных ценностей. видать для жизни и безопасности общества человеческие права и свободы таки важнее. иными словами, там где права и свободы людей жестко нарушаются - ждите войны... причём мысль эту не я придумал, она уже во времена становления Орды была известна если не гораздо раньше. :(
serge-kazak, вы упорно смешиваете в одну кастрюлю братоубийство (хоть и под чутким руководством Ленина-Троцкого) и геноцид других народов о которых "разгневанные массы" до встречи с ними и слыхом не слыхивали.
О каких "свободах" в орде может идти речь , если за малейшую провинность одного казнили десяток и тд... Более рабского государства в истории вроде никогда не существовало
Орда понятно против кого восстала. А РККА? что-то недопетрил.
Цитата: Алалах от марта 16, 2013, 07:33
Орда понятно против кого восстала. А РККА? что-то недопетрил.
сложно сформулировать, но в общем РККА можно так сказать самим своим существованием выступила против беспредела правящих олигархов Российской империи после отречения "царя-батюшки" желающих утверждения/сохранения своих порядков и их политических сил, готовых ради этого в т.ч. физически уничтожать сторонников народовластия/коммунистов/соввласти, против беспредела религиозных фанатиков и национал-патриотов представлявших как выражались большевики интересы местной "буржуазии", который напр. наблюдался и в тогдашней Украине, и в Прибалтике, и на Кавказе, и в Татарстане и в Средней Азии и в центральной России, когда в том или ином куске бывшей Российской империи общечеловеческие ценности попирались в угоду интересам той или иной группы людей, которая часто пыталась их представить интересами общенациональными или общеконфессиональными. В этих условиях оформилась достаточно разношерстая группа людей, которые теми или иными правдами и неправдами, сознательно или несознательно утверждала и защищала именно народовластие основанное на общечеловеческих ценностях используя для этого русский язык и культуру как средство межнационального общения. Чесно говоря учитывая многовековую историю региона (центральной Евразии) где такие движухи не новость - этого стоило ожидать. Скорее было бы удивительно если бы ничего подобного тогда не появилось. Хотя конечно в разные времена в разных регионах мира защита народовластия происходит разными путями. Вспомнить ту же Голландскую, Английскую или Французскую революции и их влияния на судьбы Европы и мира - там народовластие защищалось скорее одним народом в рамках одного нацгосударства, чтобы потом распространиться дальше. Но тут наверное стоит задуматься, что Русь-Россия-Тартария-Скифия - не Европа. :what:
Цитата: ivanovgoga от марта 16, 2013, 06:44
serge-kazak, вы упорно смешиваете в одну кастрюлю братоубийство (хоть и под чутким руководством Ленина-Троцкого) и геноцид других народов о которых "разгневанные массы" до встречи с ними и слыхом не слыхивали.
О каких "свободах" в орде может идти речь , если за малейшую провинность одного казнили десяток и тд... Более рабского государства в истории вроде никогда не существовало
по моим данным при всём при том достаточно много людей видели в этих государствах своё спасение в условиях беспредела и беззакония творящегося в регионе и именно через них его получили. и там и там мы можем говорить про идею, что народная власть тоже имеет право быть жёсткой, особенно если ее поддерживает народ (в данном случае многонациональный). люди плюясь на новые реалии в основной массе ведь всё равно шли воевать за народовластие именно в РККА просто потому, что лучших альтернатив тогда в т.ч. на уровне мировоззренческом для себя не видели (об этом говорят многочисленные воспоминания). т.е. эта власть (также как похоже и ордынская) в условиях своего становления воспринималась как меньшее зло, поддерживалась значительной частью народа (активно или пассивно) и значит де-факто ее можно скорее считать и называть "народной" чем всех остальных начальников и административные, в т.ч. военное-административные структуры того периода. хотя конечно в определенной мере народовластие было и там (часто здравые вещи красной/ордынской властью даже заимствовались). и насчёт рабства в Орде - это отчасти трактовка позднейших историков-пропагандистов, развенчивавших "ордынский миф" в угоду своей эпохе и ее антиордынски настроенным правителям и части граждан (также как сейчас мы это видим с "мифом советским"). в реальности у многих граждан там, особенно в период становления новой власти, присутствовали нехилые права и свободы и достаточно творческая атмосфера если общество было уверено, что они сознательно борются за утверждение порядков избранных в некотором смысле почти единогласно. тут уместно вспомнить запорожских казаков-сичевиков, которые избранному атаману во время войскового похода могли и должны были подчиняться беспрекословно (порядки этого требовали) даже если он требовал делать не совсем здравые вещи. но если атамана (также как и рядового члена коллектива) уличали в измене - он из коллектива физически изничтожался, сохраняя его единство и единодушие.
Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 11:26
Но тут наверное стоит задуматься, что Русь-Россия-Тартария-Скифия - не Европа. :what:
вот тут согласен
А что сделало монгольское войско в 13 веке с Киевом и другими городами южной части Руси (нынешней Украины)?
http://poznavatelnoe.tv/dugin_zakon_chingizhan
Вот тут очень хорошо о "Чингизовской демократии" , где действовал принцип "солнце на небе , а я (Чингиз-хан) на Земле , а остальные ...тьфу на них"
Цитата: ivanovgoga от марта 16, 2013, 16:06
http://poznavatelnoe.tv/dugin_zakon_chingizhan
Вот тут очень хорошо о "Чингизовской демократии" , где действовал принцип "солнце на небе , а я (Чингиз-хан) на Земле , а остальные ...тьфу на них"
Устал я с вами. Если вам действительно интересно, можете найти в инете - есть и другая сторона сказки - сам царь Чингиз и его окружение вели относительно к правителям своего уровня простую и неприхотливую жизнь степняков, поотменяли все титулы, должности и звания кроме титула хан (в смысле начальник - десятки, сотни, тысячи и тьмы), создали систему социальной защиты, которая покрывала всех граждан государства - как вольных так и подданых (ясачных, холопов), защищал право людей на свободу совести (не отдавая предпочтения ни одной религии) и т.д. и т.п.. Красноречивый факт, если это правда - сын раба по ордынским законам рождался свободным человеком. Ничего такого на Руси (Малой-Старой) и особенно в Европе того времени не было. В общем - можно много рассказывать... Если вы хотите видеть в той эпохе только плохое - вы его там конечно же найдете. Также как и в любой другой. Вот только будет ли это объективно? :donno:
Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 16:00
А что сделало монгольское войско в 13 веке с Киевом и другими городами южной части Руси (нынешней Украины)?
А что делали жители Киева и других городов со Степью и своими же согражданами хуторянами-половцами? Вы не забывайте, что даже в начале 20го века большинство жителей Украины жило вне больших городов. А в те времена - скорее всего и подавно. Киев и большие города - это еще не вся Украина. И даже если так - жители Украины того времени и Рюриковичи - это всё же разные вещи. Когда поднялся хай - Рюриковичи съехали кто куда гаразд (да и то справедливости ради стоит заметить, что далеко не все), а жители Украины остались и стали войсковыми ордынскими казаками - их потомки здравствуют тут и поныне. Хотя конечно, понятно что лучше чтобы никаких воен не было. Но это и представителям рода Рюрика можно закинуть, во многом в той же мере, что и рода Чингиза. Да и остальных граждан тут вина есть, часто немаленькая.
Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 16:22
А что делали жители Киева и других городов со Степью и своими же согражданами хуторянами-половцами? Вы не забывайте, что даже в начале 20го века большинство жителей Украины жило вне больших городов.
Так что же делали жители Киева, Переяславля, Чернигова в 11-12 веках - с печенегами и половцами?
Киевляне, переяславцы и черниговцы постоянно нападали, и делали набеги на печенегов и половцев? Разоряли поля и жилища?
1.Печенеги и половцы жили в степи к югу от Переяславля? А кто жил вне крупных городов в местностях к западу и северу от Киева?
2.Разве печенеги и половцы считались жителями Русской Земли? Русская земля ведь принадлежала Рюриковичам, была разделена на много княжеств, и каждое княжество наследовалось по определённым правилам - но только внутри рода Рюриковичей. Печенеги и половцы были включены в эту систему?
3.Печенеги и половцы с одной стороны, и монгольское войско пришедшее в 13 веке разорять Древнюю южную Русь (Украину) - это разные люди.
Цитата: Abdylmejit от марта 14, 2013, 11:58
Цитата: Alexandra A от марта 13, 2013, 21:17
Цитата: piton от марта 13, 2013, 20:55
А мне смешно, когда спустя 800 лет каких-то монголов винят в современных проблемах.
А мне смешно когда спустя 800 лет пытаются оправдать завоевательные походы и набеги. Причём набеги не на одну страну, а в трёх разных направлениях!
Какие хорошие, добрые, справедливые были аггрессивные кочевники! Как они заботились о благе, о справедливости!
Ну так заботились, что нападали на Китай и на Корею, на Русь и на Венгрию, на Среднюю Азию и Персию.
Великая Освободительная Миссия, ни больше ни меньше.
Когда пишут о Чингисхане , превративших в пустыню Афганистан , почему-то забывают упомянуть о не менее великом его потомке, основателе империи Великих Моголов
На сколько я знаю, Бабур не был потомком потрясателя вселенной
Цитировать3.Печенеги и половцы с одной стороны, и монгольское войско пришедшее в 13 веке разорять Древнюю южную Русь (Украину) - это разные люди.
с чего вы это взяли ? мне всегда казалось что этот снежный ком нарастал от всего через что проходил (не знаю может половцы и были более оседлыми , но не факт что все)
Цитата: heckfy от марта 16, 2013, 18:02
На сколько я знаю, Бабур не был потомком потрясателя вселенной
По материной и бабушкиным линиям. И не раз.
Цитата: Лом d10 от марта 16, 2013, 18:27
Цитировать3.Печенеги и половцы с одной стороны, и монгольское войско пришедшее в 13 веке разорять Древнюю южную Русь (Украину) - это разные люди.
с чего вы это взяли ? мне всегда казалось что этот снежный ком нарастал от всего через что проходил (не знаю может половцы и были более оседлыми , но не факт что все)
Не знаю, по моим данным половцы как и современные жители Украины, особенно восточной, юга России и Казахстана были разные. Их всех в источниках называют половцами (жителями Поля, теми кто занимается полеванием), но они себя называли по разному, отчасти имели разные обычаи, уклад жизни, язык и веру. Да все они как правило могли общаться на господствующем межнациональном суржике - некоторые период это был тюрки, сейчас их потомки как правило хорошо понимают русский, но это ничего не меняет. Названия поменялись - жизнь же, со всеми ее противоречиями продолжается как и прежде. Когда возникла Орда часть половцев к ней присоединилась, часть эмигрировала, часть погибла. С их потомками во время создания РККА произошло где-то то же самое.
Цитата: DarkMax2 от марта 13, 2013, 20:19
Воспринимал в детстве как казаки vs разбойники
Что такое "vs"?
против (versus)
Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 18:43
Цитата: heckfy от марта 16, 2013, 18:02
На сколько я знаю, Бабур не был потомком потрясателя вселенной
По материной и бабушкиным линиям. И не раз.
У степняков это не в счет. Разве вы не знали об этом? 8-)
Цитата: heckfy от марта 16, 2013, 18:59
Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 18:43
Цитата: heckfy от марта 16, 2013, 18:02
На сколько я знаю, Бабур не был потомком потрясателя вселенной
По материной и бабушкиным линиям. И не раз.
У степняков это не в счет. Разве вы не знали об этом? 8-)
но-но Алан-Гоа же , ну и вообще женская линия не тупиковая :smoke:
Цитата: heckfy от марта 16, 2013, 18:59
Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 18:43
Цитата: heckfy от марта 16, 2013, 18:02
На сколько я знаю, Бабур не был потомком потрясателя вселенной
По материной и бабушкиным линиям. И не раз.
У степняков это не в счет. Разве вы не знали об этом? 8-)
в смысле? это не у степняков. это в Орде да и то далеко не совсем - просто они ордынскими царями стать не могли (хотя потомки Тамерлана и Дмитрия Донского и тут изменили ситуацию). Позиция в обществе им все равно была обеспечена. Да и степняки они разные бывают, православные русскоязычные казаки - это тоже в общем степняки. напр. Иван Калита, основатель Москвы, который по маме потомок царей Чингиза, Батыя и Сартака (праправнук), царь Иван Грозный, который потомок Мамая и родич казацким атаманам по линии Глинских и т.д. и т.п. может формально им права на престол и не давали - ну так они сами его добились, правдами и неправдами, но думаю происхождение свою роль в их судьбе сыграло. И вопрос тут не формальных законов, а воспитания, мать же на воспитание может даже больше чем отец влияет.
Цитата: heckfy от марта 16, 2013, 18:02
На сколько я знаю, Бабур не был потомком потрясателя вселенной
Ну, если быть совершенно принципиальным, то в отношении Джучи и его потомков отцовство Чингисхана тоже подвергается сомнению...
Цитата: Abdylmejit от марта 16, 2013, 20:31
Цитата: heckfy от марта 16, 2013, 18:02
На сколько я знаю, Бабур не был потомком потрясателя вселенной
Ну, если быть совершенно принципиальным, то в отношении Джучи и его потомков отцовство Чингисхана тоже подвергается сомнению...
если быть совершенно принципиальным оно и у других может быть сомнительным, особенно через много поколений. а сомнение в отношении царевича Джучи судя по всему послужило важной причиной сближения его родни с знатью восточной Европы и Руси, возникновению независимой столицы царства Ордынского на Волге и в конечном счёте сыграло роль в становлении такой России как она есть. Таким образом в некотором смысле благодаря конфликту Джучи и его потомков с роднёй госаппарат его улуса стал более интернациональным, что ли. :???
Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 17:39
Киевляне, переяславцы и черниговцы постоянно нападали, и делали набеги на печенегов и половцев? Разоряли поля и жилища?
А что, они не люди чтоли? :)
ЦитироватьПосле этого Владимир и Святополк «идоста на веже и взяста вежи и полониша скоты и кони, и вельблуды, и челядь и приведоста в землю свою» (ПСРЛ, II, с. 219). Это был первый поход русских в степь, закончившийся к тому же удачно.
ЦитироватьС огромным полоном «скоты и овце, и коне, и вельблуды, и веже с добытком и с челядью» и со славою вернулись русские домой из степи.
ЦитироватьВ 1109 г. в декабре Владимир послал в степь своего боярина Дмитра Иворовича с полком. Там «у Дона» удалось захватить 1000 веж (Доном, как мы увидим ниже, летописец постоянно именует Северский Донец).
Цитировать
Поблизости от Ша-рукана стоял еще один «город», т. е. небольшое укреп-леньице,— Сугров. .... Сугрячи не встретили русских дарами, и поэтому городок был взят и сожжен.
ЦитироватьС большим трудом досталась русским победа. Взято было «полона много и скоты, и кони, и овце, и колодников много изоимаша рукама» (ПСРЛ, II, с. 268).
ЦитироватьВ записи 1168 г. летописец кратко рассказывает о том, что в лютую зиму два Ольговича — князья Олег и Ярослав — ходили на половцев «...взя Олег веже Козины и жену, и дети, и злато, и сребро, а Ярослав Беглюковы веже взя» (ПСРЛ, II, с. 532).
Вообщем там много, читайте сами:
http://lib.rus.ec/b/189974/read
Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 17:39
2.Разве печенеги и половцы считались жителями Русской Земли?
Чёрные клобуки и всякие торки - вполне.
Цитата: Red Khan от марта 17, 2013, 00:17
Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 17:39
2.Разве печенеги и половцы считались жителями Русской Земли?
Чёрные клобуки и всякие торки - вполне.
А что тут удивительного, если иметь ввиду:
1. Русь - многонациональное государство изначально, хотя и с официальным русским языком в качестве делового и православной веры в качестве государственной (со времён Владимира).
2. Словосочетание русские тюрки или тюркоязычные русские -вполне нормальное словосочетание.
3. Далеко не все русские (граждане Руси) были славяноязычными, но с другой стороны немало половцев, жителей степной Руси и пограничных с ней земель (в т.ч. чёрные клобуки и торки) как раз ими были (или стали достаточно рано).
и т.д.