Предположим сущ-е заканч на ɣ — поцелуɣ.
Вопросы:
- что должно быть во мн.ч: поцелуɣи? поцелузи?
- что будет в повелительном наклонении: поцелужь? поцелузь?
- что будет при склонении по лицам: поцелужу? поцелужем? или что вобще?
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 12:20
Предположим сущ-е заканч на ɣ — поцелуɣ.
Вопросы:
- что должно быть во мн.ч: поцелуɣи? поцелузи?
- что будет в повелительном наклонении: поцелужь? поцелузь?
- что будет при склонении по лицам: поцелужу? поцелужем? или что вобще?
γ Палатализуется в j.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 12:31
γ Палатализуется в j.
1. меня на смех подняли доказывая что ɣь≠j
2. причём тут это, я с просил что там шипяще-свистящего должно быть.
3. ещё скажите, х палатализуется в глухоёт
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 14:16
1. меня на смех подняли доказывая что ɣь≠j
Просто не нужно путать фрикативный согласный (который в русском называют «сильным») и полугласный. Конечно, при палатализации γ получается палатальный фрикативный, а не полугласный.
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 14:16
2. причём тут это, я с просил что там шипяще-свистящего должно быть.
Ź, что ли? — Это уже более дальнее от γ расположение языка, сначала идёт j.
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 14:16
3. ещё скажите, х палатализуется в глухоёт
Да, x́ — это глухой j.
Цитата: Mikko Repo от марта 8, 2013, 14:49
Это неверно.
Не обманывайте, всё нормально.
х' задне-нёбный, глухой j средне-нёбный.
разница по ряду и по глухо-звонкости. объединять их в пару — неверно.
и это как минимум.
мне на вопрос ответят или будут пургу нести? :'(
Цитата: Mikko Repo от марта 8, 2013, 15:19
х' задне-нёбный, глухой j средне-нёбный.
Вы же даже не спросили, что именно я обозначаю знаком х'... :fp: И потом, вы не заметили, что я тут нигде использовал фонетической транскрипции []?
Лишь бы поспорить.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 16:06
Вы же даже не спросили, что именно я обозначаю знаком х'... :fp:
так а на кой мне спрашивать, если есть контекст?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 14:40
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 14:163. ещё скажите, х палатализуется в глухоёт
Да, x́ — это глухой j.
Если после цитирования Валентина Н вы начинаете рассказывать нам что-то своё себе на уме, то рассказывайте это как-то молча, не отправляя в сообщениях на форум.
А старт-топик, как я понял, и вовсе имеет ввиду палатализацию, которая в древнерусском кгх—>цжпш.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2013, 19:04
Поучите своих родственников.
Они не путают бифокальные фрикативы с аппроксимантами.
Они вообше гораздо, по моему ощущению, лучше вас.
Так что придётся всё же вас.
Ёвж рот — мне ответят сегодня‽
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 19:28
Ёвж рот — мне ответят сегодня‽
Носовой аппроксимант! ;D
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 19:28
мне ответят сегодня‽
Для начала чётче сформулируйте вопрос.
Цитата: Тайльнемер от марта 8, 2013, 19:50
Для начала чётче сформулируйте вопрос.
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 12:20
Предположим сущ-е заканч на ɣ — поцелуɣ.
Вопросы:
- что должно быть во мн.ч: поцелуɣи? поцелузи?
- что будет в повелительном наклонении: поцелужь? поцелузь?
- что будет при склонении по лицам: поцелужу? поцелужем? или что вобще?
подчеркнуть правильный вариант если есть, если нет написать его.
Так достаточно чётко?
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 20:50
Цитата: Тайльнемер от марта 8, 2013, 19:50
Для начала чётче сформулируйте вопрос.
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 12:20
Предположим сущ-е заканч на ɣ — поцелуɣ.
Вопросы:
- что должно быть во мн.ч: поцелуɣи? поцелузи?
- что будет в повелительном наклонении: поцелужь? поцелузь?
- что будет при склонении по лицам: поцелужу? поцелужем? или что вобще?
подчеркнуть правильный вариант если есть, если нет написать его.
Так достаточно чётко?
Вот примеры с *х'
1 палат.: *х' > ш'
2 палат.: *х' > c'
В английском *ɣ' > y[j]
Ответ: любой звонкий палатальный звук. Какой? Как выпадет рулетка...
Ваш вопрос так же некорректен как предложение решить задачу по ОТО, где Солнце в один момент исчезает (не взрывается, не коллапсирует, не разлетается и не танцует ламбаду, а просто исчезает). Слово, заканчивающееся на ɣ, не может раз и появиться. Если знать, как оно тут оказалось, будет (возможно) ясно и что с ним было в диахронии и как в синхронии. Если оно взято с потолка и никаких конструкций в головах носителей ему не соответствует, нет смысла в «правильно/неправильно». Вы думаете, что информации в вопросе хватает для ответа. А её не хватает.
Это называется «некорректная абстракция» — отбрасывание как несущественных деталей, которые оказываются существенными.
А может, «неправомерная абстракция».
ɣ появилось из отвердевшего j через ɣь, ну дэсу же. Поцелуй -» поцелуɣь -» поцелуɣ.
Только эта инфа на чередования никак не влияет.
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 21:41
Только эта инфа на чередования никак не влияет.
Никак. В палатализации важна не сама палатализация, а качество звука который палатализует. То есть, от того насколько он передний, насколько он шумный и др. А также от всей фонологической системы. То есть, не столько от ɣ, сколько от и...
Валентин Н, чуть поменьше своего творчества в высказывания вкладывайте, пожалуйста, а то придется кусок темы в ПН списать.
Цитата: Rex от марта 8, 2013, 20:59
В английском *ɣ' > y[j]
Это вы немного перемудрили, cf. bridge, edg.
Цитата: Conservator от марта 8, 2013, 23:45
Валентин Н, чуть поменьше своего творчества в высказывания вкладывайте, пожалуйста, а то придется кусок темы в ПН списать.
Я тут ни разу не высказался, только спрашиваю.
А мне НЕ отвечают!
Цитата: O. G. от марта 9, 2013, 03:36
Цитата: Rex от марта 8, 2013, 20:59
В английском *ɣ' > y[j]
Это вы немного перемудрили, cf. bridge, edg.
Да нет, просто в др.-англ были ɣ и g (аллофоны). bridge< brycgian, с g'.
Цитата: Валентин Н от марта 9, 2013, 10:15
А мне НЕ отвечают!
Я вам ответил на все 100%, другого ответа всё равно не существует.
Цитата: Е. А. Галинская «Историческая фонетика русского языка»
<...> Для того чтобы понять историю дальнейших изменений в в системе консонантизма, необходимо чётко представлять себе отличия палатальных согласных от палатализованных, каковыми являются все, кроме йота, мягкие согласные СРЛЯ.
Когда согласный звук подвергается палатализации, помимо основного фокуса артикуляции формируется дополнительный — средняя часть спинки языка приподнимается в направлении к твёрдому нёбу. При произнесении же палатального согласного единственная артикуляция заключается в том, что спинка языка соприкасается со средним нёбом либо образует с ним щель, в результате чего образуется очень мягкий звук. Следует заметить, что среднее нёбо представляет собой достаточно обширную область, и поэтому палатальные согласные бывают разного качества в зависимости от способа их образования и того места в пределах среднего нёба, где формируется смычка или щель. Эти согласные бывают, например, переднепалатальными, среднепалатальными, зажнепалатальными. Так, ранневосточнославянские шипящие, в частности, [š'], [ž'], были, по-видимому, переднепалатальными, а сонант [j] — среднепалатальным.
Палатализованные согласные противопоставляются твёрдым фонемам того же ряда (например, дентального или лабиального) и образуют с ними тембровую корреляцию по признаку «твёрдость – мягкость». Палатальные же согласные не входят в подобного рода тембровую корреляцию, а формируют самостоятельный локальный ряд, который называют палатальным. Он существует наряду с лабиальным, дентальным, велярным и другими рядами. <...>
Цитата: Mikko Repo от марта 8, 2013, 19:25
Они не путают бифокальные фрикативы с аппроксимантами.
Они вообше гораздо, по моему ощущению, лучше вас.
Так что придётся всё же вас.
А вас, видимо, придётся поучить понимать, что такое условные знаки, что такое индивидуальные особенности произношения, и что такое не совсем серьёзная беседа.
В южновеликорусском прекрасно есть фрикативный [ɣ], поэтому
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 12:20
- что должно быть во мн.ч: поцелуɣи? поцелузи?
кру[ɣ]а — кру[ʝ]и
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 12:20
- что будет в повелительном наклонении: поцелужь? поцелузь?
бе[ɣ]ать — бе[ʝ]и, но: кружить — кружи
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 12:20
- что будет при склонении по лицам: поцелужу? поцелужем? или что вобще?
кружу, кружишь, кружим и т.д. В чём проблема?
И вы путаете акустическую палатализацию [ɣ]→[ʝ] и историко-морфологическую г→ж, з. Вам бы матчасть сначала освоить что ли.
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 14:16
1. меня на смех подняли доказывая что ɣь≠j
[ɣʲ]=[ʝ]≠[j]
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 14:16
3. ещё скажите, х палатализуется в глухоёт
Угу, [xʲ]→[ç]
Цитата: Валентин Н от марта 8, 2013, 21:41
ɣ появилось из отвердевшего j через ɣь, ну дэсу же. Поцелуй -» поцелуɣь -» поцелуɣ.
кру[j] → кру[ʝ] → кру[ɣ]? Это в каком языке такое?
Цитата: Rwseg от марта 10, 2013, 13:49
[ɣʲ]=[ʝ]
[xʲ]→[ç]
nonconformity detected :(
Единственный кто меня понял это Мнаше, но, к сожалению, не развернул, но главное ПОНЯЛ!
Цитата: Rwseg от марта 10, 2013, 13:49
бе[ɣ]ать — бе[ʝ]и, но: кружить — кружи
Это не то, очевидно что тут с Г списано, а в вопросе самостоятельная Ɣ.
Цитата: Rwseg от марта 10, 2013, 13:49
кру[j] → кру[ʝ] → кру[ɣ]? Это в каком языке такое?
Это гипотетический вопрос, тема наз «Как
БЫ палатализовалась ɣ в русском».
Делаю вывод что меня тут тролят. Уже в самом начале темы понятно что я спрашиваю, а мне тут про круɣи...
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:05
Это гипотетический вопрос, тема наз «Как БЫ палатализовалась ɣ в русском».
Мой ответ не прочитан и не осмыслен?
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:07
Уже в самом начале темы понятно что я спрашиваю
Это опасное заблуждение. Избавьтесь от него.
А почему Мнаше понял?
В русском языке вместо твердого "й" пишут "г", так как соответствующей буквы нет.
второй (= второɣь) => вотрого (=второɣо)
глухой (= глухоɣь) => глухого (=глухоɣо)
Произносить заставляют как "в", так как звука ɣ тоже, официально нет.
Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 17:28
В русском языке вместо твердого "й" пишут "г", так как соответствующей буквы нет.
второй (= второɣь) => вотрого (=второɣо)
глухой (= глухоɣь) => глухого (=глухоɣо)
:fp: :fp:
Anixx , псевдой не занимайтесь. А? Или вы русский не знаете?
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:05
Это гипотетический вопрос, тема наз «Как БЫ палатализовалась ɣ в русском».
Правильный вопрос - как "й" в русском депалатализуется.
Ответ: на письме - в "г". В речи изначально - в [ɣ], но по норме - в [в].
Цитата: Rex от марта 8, 2013, 20:59
Вот примеры с *х'
1 палат.: *х' > ш'
2 палат.: *х' > c'
В английском *ɣ' > y[j]
Ответ: любой звонкий палатальный звук. Какой? Как выпадет рулетка...
Вы палатизацию с палатализацией путаете. В англ. "palatal" и "palatalized" обозначают разные вещи.
х' никуда дальше палатализировать нельзя - он и так палатализированный.
По причине схожести английской терминологии, предпочитаю просто говорить "мягкий" вместо "палатализированный".
Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 17:33
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:05
Это гипотетический вопрос, тема наз «Как БЫ палатализовалась ɣ в русском».
Правильный вопрос - как "й" в русском депалатализуется.
Ответ: на письме - в "г". В речи изначально - в [ɣ], но по норме - в [в].
:fp: :fp: :fp:
Фантастическая псевда. Главное, знаний никаких, и у человека сомнений никаких в истинности своих фрических утверждениев.
Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 17:41
Цитата: Rex от марта 8, 2013, 20:59
Вот примеры с *х'
1 палат.: *х' > ш'
2 палат.: *х' > c'
В английском *ɣ' > y[j]
Ответ: любой звонкий палатальный звук. Какой? Как выпадет рулетка...
Вы палатизацию с палатализацией путаете. В англ. "palatal" и "palatalized" обозначают разные вещи.
х' никуда дальше палатализировать нельзя - он и так палатализированный.
:fp:
Это вы путаете - ГДЕ ТАМ у меня СТОИТ СЛОВО ПАЛАТАЛ
ИЗОВАННЫЙ???
Это у вас полная каша в голове с терминологией. Речь идет о том как Палатализованные далее превращаются в палатальные. В какие.
Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 17:41
предпочитаю просто говорить "мягкий" вместо "палатализированный"
Зря. [ј] ведь мягкий, но палатальный. Мягкость — особая категория, и не важно, что [ј] всего один такой.
Цитата: arseniiv от марта 10, 2013, 17:56
Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 17:41
предпочитаю просто говорить "мягкий" вместо "палатализированный"
Зря. [ј] ведь мягкий, но палатальный. Мягкость — особая категория, и не важно, что [ј] всего один такой.
Не один. Еще, например, ɕ, который ипашевцы отождествляют с палатализованным ʃʲ.
Короче, они там сами запутались в терминологии, потому что IPA создавался именно под английский. Лучше вообще эту терминологию не употреблять.
Короче, с чем должна чередоваться ɣ.
Очевидно, что в разных позициях, по-разному.
Когда с ж? с з? с дз?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2013, 07:20
А вас, видимо, придётся поучить понимать, что такое условные знаки, что такое индивидуальные особенности произношения, и что такое не совсем серьёзная беседа.
Эта тема создавалась чтобы задать вполне обычный вопрос, а не чтобы вы вели тут несерьёзные беседы сам с собою.
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:05
Единственный кто меня понял это Мнаше, но, к сожалению, не развернул, но главное ПОНЯЛ!
Если вы про синхронный процесс смягчения перед передними и ь, то увы, Мнаше отправил вас по ложному следу. Приведённая им цитата даёт весьма грубое обобщение. Да и вообще картина моторики согласных даже сегодня ещё полностью не сложилась. Ну нету у наших горе-учёных чёткого представления где как кто извлекает те или иные фонемы и почему. Даже без «почему» — простого «где» и «как» у них нету. К сожалению это даёт некоторое раздолье Меншам потрындеть на тему.
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 20:11
Короче, с чем должна чередоваться ɣ.
Очевидно, что в разных позициях, по-разному.
Когда с ж? с з? с дз?
ну даже гипотетически она не обязана ни с чем чередоваться, тем более с приведёнными вами вариантами.
Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 19:52
Короче, они там сами запутались в терминологии, потому что IPA создавался именно под английский.
Да нет, просто у символов МФА занчения очень широкие. Потому в применении к языку обязательно доописывают, что имеется в виду. Потому в русских транскрипциях зубность, к примеру, не обозначается — неча писать [d̪], коли нет оппозиции без зубов. Сначала, конечно, оговаривается.
Вот Микко человек умный. Жаль, ЛФ в этом смысле испаряет людей. В смысле раскидывается и остывает.
Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 17:28
В русском языке вместо твердого "й" пишут "г", так как соответствующей буквы нет.
второй (= второɣь) => вотрого (=второɣо)
глухой (= глухоɣь) => глухого (=глухоɣо)
Произносить заставляют как "в", так как звука ɣ тоже, официально нет.
Фантастические утверждения. А последнее вообще из ряда вон выходящее. Это хто и где и когда заставлял так говорить? Имя, фамелию плиз..
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 20:11
Короче, с чем должна чередоваться ɣ.
Очевидно, что в разных позициях, по-разному.
Когда с ж? с з? с дз?
Вообще говоря, палатализация очень разнообразный процесс. Зона палатального произношения во рту чрезвычайна широка. Подъем спинки языка, а также фрикативный шум возникающий при палатализованном произношении очень разнообразен. Что произойдет с палатализованным зависит от очень многих факторов. Образно можно выразится так: палатализация, по своему объему, это как смычность у согласных. Вы можете привести утверждение что произойдет со любым смычным дальше в истории, не уточняя больше никаких факторов? Конечно же нет... Утверждать ничего нельзя, даже что должно с чем-то чередоваться.
Мне кажется, использование русской фонетической транскрипции с добавлением
- Звонких аналогов ц и ч
- Твердого и твердого звонкого аналогов ч
- Твердого аналога й
- Глухого и звонкого аналогов английского th
- Использование апострофа для не только индикации мяɣкости, но и перед гласными для индикации мягкого или твердого приступа в начале слова.
Если этого не достаточно для любого европейского языка, приведите пример.
Цитата: Mikko Repo от марта 11, 2013, 08:19
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2013, 07:20А вас, видимо, придётся поучить понимать, что такое условные знаки, что такое индивидуальные особенности произношения, и что такое не совсем серьёзная беседа.
Эта тема создавалась чтобы задать вполне обычный вопрос, а не чтобы вы вели тут несерьёзные беседы сам с собою.
Не переходите на личности и пишите по теме. В данном случае WM сделал вполне резонное замечание.
Цитата: Anixx от марта 11, 2013, 11:54
- Твердого аналога й
Это какого такого?
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:07
Уже в самом начале темы понятно что я спрашиваю, а мне тут про круɣи...
Вам уже ответили, если вы не умеете читать, это ваши проблемы.
ɣь в вашей нотации — это в нормальной записи /ɣʲ/, что в реальности реализуется как палатальный фрикативный звонкий [ʝ].
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:05
Это не то, очевидно что тут с Г списано, а в вопросе самостоятельная Ɣ.
Не надо тут выдумывать, /ɣ/ в южнорусском более чем самостоятельна, /g/ там не было вообще.
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 20:11
Короче, с чем должна чередоваться ɣ.
Тут уже сказали, что в русском языке сама по себе ни с чем она чередоваться не должна.
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 20:11
Когда с ж?
(wiki/ru) Изменение_согласных_в_сочетании_с_j_в_праславянском_языке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81_j_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)
(wiki/ru) Первая_палатализация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 20:11
с з? с дз?
(wiki/ru) Вторая_палатализация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
(wiki/ru) Третья_палатализация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)