Ещё одно явление, которое не совсем понимаю: вот, скажем, r̥ реализуется как [rə] ?
Цитата: cetsalcoatle от февраля 24, 2013, 10:58
Ещё одно явление, которое не совсем понимаю: вот, скажем, r̥ реализуется как [rə] ?
Как вы говорите, например, слово
мудрствовать?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2013, 11:00
Цитата: cetsalcoatle от февраля 24, 2013, 10:58
Ещё одно явление, которое не совсем понимаю: вот, скажем, r̥ реализуется как [rə] ?
Как вы говорите, например, слово мудрствовать?
Муд
əр
əс
əт
əвəвəть - как-то так. :umnik:
То есть я понял правильно? :)
Цитата: cetsalcoatle от февраля 24, 2013, 11:05
Мудəрəсəтəвəвəть - как-то так. :umnik:
Ы. :3tfu:
[мудрствәвәт'] Обычно же.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2013, 11:07
Цитата: cetsalcoatle от февраля 24, 2013, 11:05
Мудəрəсəтəвəвəть - как-то так. :umnik:
Ы. :3tfu:
[мудрствәвәт'] Обычно же.
Понятно, оторвать бы руки тем фонетистам, которые делали их описание.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2013, 11:00
Цитата: cetsalcoatle от февраля 24, 2013, 10:58
Ещё одно явление, которое не совсем понимаю: вот, скажем, r̥ реализуется как [rə] ?
Как вы говорите, например, слово мудрствовать?
В этом слове три слога, образуются гласными у, о и а.
Цитата: Anixx от февраля 24, 2013, 11:23
В этом слове три слога, образуются гласными у, о и а.
:fp:
Цитата: cetsalcoatle от февраля 24, 2013, 11:20
Понятно, оторвать бы руки тем фонетистам, которые делали их описание.
Слоговых? Гласные призвуки могут быть, но они не фонологичны. Хотя могут таковыми стать в историческом развитии.
Я пока встречал только один действительно слогообразующий согласный - ん в японском. Да и то...
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2013, 11:42
Цитата: Anixx от февраля 24, 2013, 11:23
В этом слове три слога, образуются гласными у, о и а.
:fp:
С чем вы не согласны? Сколько гласных - столько и слогов. Слоги следующие:
мудр-ство-вать
Цитата: Anixx от февраля 24, 2013, 11:52
С чем вы не согласны?
Вы сюда кэпить пришли?
Цитата: Anixx от февраля 24, 2013, 11:52
Сколько гласных - столько и слогов. Слоги следующие:
мудр-ство-вать
Вах. В русском группы CS уже почитаются неразбивными?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2013, 11:46
Цитата: cetsalcoatle от февраля 24, 2013, 11:20
Понятно, оторвать бы руки тем фонетистам, которые делали их описание.
Слоговых? Гласные призвуки могут быть, но они не фонологичны. Хотя могут таковыми стать в историческом развитии.
Да :yes:
Ясно, спасибо!
Цитата: Anixx от февраля 24, 2013, 11:52
С чем вы не согласны? Сколько гласных - столько и слогов.
Узнаю первый класс. Ностальгия прям.
А сколько слогов в слове «театр»? Только не торопитесь.
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2013, 12:36
Цитата: Anixx от февраля 24, 2013, 11:52
С чем вы не согласны? Сколько гласных - столько и слогов.
Узнаю первый класс. Ностальгия прям.
А сколько слогов в слове «театр»? Только не торопитесь.
Неужто
один три?
Цитата: cetsalcoatle от февраля 24, 2013, 12:43Цитата: Vertaler от
А сколько слогов в слове «театр»? Только не торопитесь.
Неужто один три?
Давайте дождёмся ответа Anixx.
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2013, 12:36
Цитата: Anixx от февраля 24, 2013, 11:52
С чем вы не согласны? Сколько гласных - столько и слогов.
Узнаю первый класс. Ностальгия прям.
А сколько слогов в слове «театр»? Только не торопитесь.
театр по-моему, [т'иатр]/[т'эатр] произносится, значит, слогов два.
Может, я безнадежно глуп - но мне кажется, что таки три.
Я говорю ти-аа-тəр
То есть, мы пишем "неправильно". Пишем два слога, в говорим де-факто три.
Я неправ?
Цитата: Anixx от февраля 24, 2013, 13:59
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2013, 12:36
Цитата: Anixx от февраля 24, 2013, 11:52
С чем вы не согласны? Сколько гласных - столько и слогов.
Узнаю первый класс. Ностальгия прям.
А сколько слогов в слове «театр»? Только не торопитесь.
театр по-моему, [т'иатр]/[т'эатр] произносится, значит, слогов два.
Правильный ответ такой: один, два, два или три.
не знаю, можт у меня акцент но я говорю мудрств(ъ)вать и тиатр
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2013, 14:45Правильный ответ такой: один, два, два или три.
Один? Как это слово можно в один слог произнести? :what:
Цитата: Lodur от февраля 24, 2013, 14:54
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2013, 14:45Правильный ответ такой: один, два, два или три.
Один? Как это слово можно в один слог произнести? :what:
«Тятр̭». Я обычно говорю «тятәр». Ну и два оставшихся варианта — тиатр̭ и тиатәр.
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2013, 15:00«Тятр̭».
А... Ну, если "съесть" первый слог при небрежном произнесении - тогда да.
Цитата: Lodur от февраля 24, 2013, 15:04
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2013, 15:00«Тятр̭».
А... Ну, если "съесть" первый слог при небрежном произнесении - тогда да.
Т'атр — абич'нй прйзнашен'й. Т'әатр — эт̄ок вдастач̄'н м'эдл'нй р'ч'и.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2013, 17:00
Цитата: Lodur от февраля 24, 2013, 15:04Цитата: Vertaler от февраля 24, 2013, 15:00«Тятр̭».
А... Ну, если "съесть" первый слог при небрежном произнесении - тогда да.
Т'атр — абич'нй прйзнашен'й. Т'әатр — эт̄ок вдастач̄'н м'эдл'нй р'ч'и.
У кого как. Я вообще не тараторю, говорю медленно.
Цитата: Lodur от февраля 24, 2013, 17:14
У кого как. Я вообще не тараторю, говорю медленно.
Йэс'раз'н'ц м'эжду скорст'у прйзнашэн'й ийво пстанофкй. Йатож н'када н'тратор'у, аднак р'эч' вотакай. Вэтй зап'с' л'иш [
ә] ацуцтвйут — йнач' йһбилб сл'ишкм мног.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2013, 17:00
р'ч'и
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 16:49
Што вас̄муш'айт?
Редукция ударного и нередукция безударного. Я бы сказал р'эч'.
Цитата: Lodur
Я пока встречал только один действительно слогообразующий согласный - ん в японском. Да и то...
В японском он не является слогообразующим, так было разве что в праиндоевропейском!
Цитата: Тайльнемер от февраля 25, 2013, 17:17
Редукция ударного и нередукция безударного. Я бы сказал р'эч'.
Врзгаворнм йзк'э н'рзл'ч'айуц г'н'т'иф йлкат'иф i-асновнх йм'он: л'иб об
речи́, либ об
ре́чи. В'ӣт', пракралас' форм, хат'а йастарайус' йзб'гат' этв см'шэн'й.
Цитата: antbez от февраля 25, 2013, 17:35Цитата: LodurЯ пока встречал только один действительно слогообразующий согласный - ん в японском. Да и то...
В японском он не является слогообразующим, так было разве что в праиндоевропейском!
Я же написал: "Да и то...". В обычной речи он, конечно, не слогообразующий, но стоит посчитать слоги в песнях и других стихах, как начинаешь понимать, что японцы, по крайней мере, его таковым считают.
Цитировать
о стоит посчитать слоги в песнях и других стихах, как начинаешь понимать, что японцы, по крайней мере, его таковым считают.
Это- не так, я разбираюсь в японском стихосложении. Если слог заканчивается на "н" или другой согласный, то он просто считается долгим (закрытый слог и в других языках обычно считается долгим), тем самым приравниваясь к слогу с долгим гласным или дифтонгом.
Zankoku na tenshi no youni послушайте
Одной первой строчки достаточно, чтобы услышать два раза как n соответствует отдельная нота.
Не бывает слогообразующих согласных. Это - миф.
Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2013, 01:10
Zankoku na tenshi no youni послушайте
Одной первой строчки достаточно, чтобы услышать два раза как n соответствует отдельная нота.
Дело в том, что в японском есть моры и слоги. Стихи меряют по морам:
(wiki/en) Mora_(linguistics)#Japanese (http://en.wikipedia.org/wiki/Mora_(linguistics)#Japanese)
(wiki/en) Onji (http://en.wikipedia.org/wiki/Onji)
Цитировать
Nippon (ni-p-po-n) — 4 on, but 2 syllables
Ōsaka (o-o-sa-ka) — 4 on, but 3 syllables
Nagasaki (na-ga-sa-ki) — 4 on, also 4 syllables
Кстати, там есть противоречие в статьях:
Цитировать
Counting on in Japanese poetry is the same as counting characters when the text is transliterated into hiragana. In cases where a hiragana is represented by a pair of symbols each pair (or "digraph" e.g. "kyo" (きょ)) equates to a single on.
. . .
Tōkyō (to-u-kyo-u とうきょう) — 4 on, but 2 syllables
とうきょう — 5 символов каны, но 4 моры.
Что именно там неверно: запись каной, число мор или утверждение об их равенстве?
ЦитироватьTōkyō (to-u-kyo-u) — 4 on, but 2 syllables
Если тут два слога, значит, латинская транскрипция не верная.
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2013, 04:14Дело в том, что в японском есть моры и слоги. Стихи меряют по морам:
Ну да, моры, моры. Для простоты о слоге написал. Но в других известных мне языках, где есть схожая система (в санскрите, например), нет согласных, занимающих отдельную мору.
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2013, 04:14Что именно там неверно: запись каной, число мор или утверждение об их равенстве?
Вроде, всё верно. :donno:
Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 07:11
Вроде, всё верно.
Ещё раз:
1) В слове
Токио 4 моры.
2) Слово
Токио записывается 5 символами каны.
3) Число мор слова всегда равно числу символов в его записи каной.
Не могут эти три утверждения быть верными одновременно.
Или я просто что-то не так понял?
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2013, 08:00Или я просто что-то не так понял?
Вы же сами процитировали:
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2013, 04:14ЦитироватьIn cases where a hiragana is represented by a pair of symbols each pair (or "digraph" e.g. "kyo" (きょ)) equates to a single on.
"В случаях, когда хирагана представлена парой символов, каждая пара (или "диграф", например: "kyo" (きょ)) соответсвует одному
ону (
море)". Сравните запись "きょ" и "きよ". Разницы не замечаете? Вы же не считаете, например, записть
tj или
dh двумя согласными?
Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2013, 01:10
Zankoku na tenshi no youni послушайте
Одной первой строчки достаточно, чтобы услышать два раза как n соответствует отдельная нота.
Так то ж песня, в песнях вообще всякая чертовщина происходит.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2013, 11:07
[мудрствәвәт'] Обычно же.
Чем докажете, что не [мудәрствәвәт']? :umnik:
Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 08:10
Вы же сами процитировали:
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2013, 04:14ЦитироватьIn cases where a hiragana is represented by a pair of symbols each pair (or "digraph" e.g. "kyo" (きょ)) equates to a single on.
Чёрт, бывает же! Проглядел.
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2013, 04:14
Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2013, 01:10
Zankoku na tenshi no youni послушайте
Одной первой строчки достаточно, чтобы услышать два раза как n соответствует отдельная нота.
Дело в том, что в японском есть моры и слоги. Стихи меряют по морам:
(wiki/en) Mora_(linguistics)#Japanese (http://en.wikipedia.org/wiki/Mora_(linguistics)#Japanese)
(wiki/en) Onji (http://en.wikipedia.org/wiki/Onji)
Цитировать
Nippon (ni-p-po-n) — 4 on, but 2 syllables
Ōsaka (o-o-sa-ka) — 4 on, but 3 syllables
Nagasaki (na-ga-sa-ki) — 4 on, also 4 syllables
Кстати, там есть противоречие в статьях:
Цитировать
Counting on in Japanese poetry is the same as counting characters when the text is transliterated into hiragana. In cases where a hiragana is represented by a pair of symbols each pair (or "digraph" e.g. "kyo" (きょ)) equates to a single on.
. . .
Tōkyō (to-u-kyo-u とうきょう) — 4 on, but 2 syllables
とうきょう — 5 символов каны, но 4 моры.
Что именно там неверно: запись каной, число мор или утверждение об их равенстве?
Я знаю, и? Как это отменяет тот факт, что в песне он слогообразующий?
Удвоенные согласные там почему-то не разделяются, хотя моры разные.
Цитата: Demetrius от февраля 26, 2013, 08:11
Так то ж песня, в песнях вообще всякая чертовщина происходит.
Не до такой же степени, чтобы сделать неслогообразующий слогообразующим во всех случаях.
Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2013, 10:16
Я знаю, и? Как это отменяет тот факт, что в песне он слогообразующий?
Если судить по песням, то в путунхуа и тонов нет. :eat:
Цитата: Demetrius от февраля 26, 2013, 10:18
Если судить по песням, то в путунхуа и тонов нет.
Это не то. Тона еще нужно суметь впихнуть в мелодию. А ん абсолютно в любой песне может не быть слогообразующим.
Я считаю, что неправильно вышло в нашем языке с такими словами, как театр, министр, Александр. Их же произносить неудобно.И нигде их вроде больше так не произносят и не произносили. В латыни и греческом в номинативе была гласная перед р. Пропадала она только в косвенных падежах. А у нас непонятно отчего сделали номинативом основу ихних косвенных падежей. Я лично эту дурь не признаю и стараюсь говорить с гласной.
Цитата: Mihailov от февраля 26, 2013, 10:24
Я считаю, что неправильно вышло в нашем языке с такими словами, как театр, министр, Александр. Их же произносить неудобно.И нигде их вроде больше так не произносят и не произносили. В латыни и греческом в номинативе была гласная перед р. Пропадала она только в косвенных падежах. А у нас непонятно отчего сделали номинативом основу ихних косвенных падежей. Я лично эту дурь не признаю и стараюсь говорить с гласной.
Из французского, вероятно. Alexandre, metre...
Цитата: Mihailov от февраля 26, 2013, 10:24
Их же произносить неудобно.
«Неудобно» говорить на родном языке лишь в том случае, если у вас дефекты дикции. Если у вас логопедией всё нормально, никаких затруднений у вас не вызовут даже самые сложные звукосочетания. На то он и родной язык.
Цитата: Mihailov от февраля 26, 2013, 10:24
И нигде их вроде больше так не произносят и не произносили.
Это ваша выдумка.
Цитата: Mihailov от февраля 26, 2013, 10:24
В латыни и греческом в номинативе была гласная перед р. Пропадала она только в косвенных падежах.
Слово θέᾱτρον → лат. theātrum среднего рода, там никогда не было гласного перед r. Слово minister восходит к *ministros через этап *ministr̥, имя Ἀλέξανδρος преобразовано в латинском в Alexander по стандартному правилу.
Цитата: Mihailov от февраля 26, 2013, 10:24
А у нас непонятно отчего сделали номинативом основу ихних косвенных падежей.
Неверное, от вашего не знания сути того, что вы пытаетесь объяснить.
Мне кажется, тут проблема в том, что в русском языке Т и Р произносятся с разной позицией кончика языка.
При Т (а также ДНЛ) мы держим кончик языка на зубах, а при Р - чуть выше зубов.
Потому у нас ТР произнести ну совсем без швы очень трудно.
А на Западе, где Т говорят тоже чуть выше зубов, этой проблемы просто нет, и ТР они произносят легче легкого!
Кстати, по той же причине - из-за того, что русская Р одинока и оригинальна в своей позиции - у нас так много картавых людей и там мучатся наши дети с этой буквой.
Я с тех пор как это понял, стал признанным логопедом в кругу знакомых :)
Цитата: Солохин от февраля 26, 2013, 20:15
Кстати, по той же причине - из-за того, что русская Р одинока и оригинальна в своей позиции - у нас так много картавых людей и там мучатся наши дети с этой буквой.
Ну как много? Я, дай бог, пару раз в год слышу (имею в виду, от неизвестного человека).
А мне везет, что ли? Я то и дело слышу те или иные "вариации" на тему буквы "р". Кто во что горазд.
Может, от местности зависит?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2013, 17:54
«Неудобно» говорить на родном языке лишь в том случае, если у вас дефекты дикции. Если у вас логопедией всё нормально, никаких затруднений у вас не вызовут даже самые сложные звукосочетания. На то он и родной язык.
Ты помнишь, как хотели четвертого апреля
В театр оперетты мы пойти?Если говорить удобно, то почему формально двусложное слово театр употреблено здесь как трехсложное?
Вот еще:
"Мистер Твистер, бывший министр..." И у Маршака проблемы с дикцией?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2013, 17:54
Цитата: Mihailov от февраля 26, 2013, 10:24
И нигде их вроде больше так не произносят и не произносили.
Это ваша выдумка.
Переведем в гугле слово "министр". Сочетание "тр" висит на конце неслоговым хвостом в языках украинском, белорусском и латышском. Так что извиняюсь за неточность. "Нигде вроде" заменяю на "мало где".
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2013, 17:54
Слово θέᾱτρον → лат. theātrum среднего рода, там никогда не было гласного перед r. Слово minister восходит к *ministros через этап *ministr̥, имя Ἀλέξανδρος преобразовано в латинском в Alexander по стандартному правилу.
Благодарю за поправки. Но неслогового хвоста все равно не было. Если не было гласной до, была гласная после.
Цитата: Mihailov от февраля 27, 2013, 12:17
Ты помнишь, как хотели четвертого апреля
В театр оперетты мы пойти?
Если говорить удобно, то почему формально двусложное слово театр употреблено здесь как трехсложное?
Вот еще: "Мистер Твистер, бывший министр..." И у Маршака проблемы с дикцией?
Потому что в стихах произносится не так, как в обычной речи. В стихах и «сейчас» в два слога, а не в один.
Цитата: Demetrius от февраля 27, 2013, 12:38
Потому что в стихах произносится не так, как в обычной речи.
В моих примерах, напротив, стихи как раз и копируют обычную речь.
Цитата: Mihailov от февраля 27, 2013, 12:48
В моих примерах, напротив, стихи как раз и копируют обычную речь.
Почему Вы так считаете?
Цитата: Demetrius от февраля 27, 2013, 13:04
Почему Вы так считаете?
Произнесите это стихи вслух. Появилось у вас ощущение неестественности? Появилось ощущение, что стихотворный размер вынуждает вас произносить лишний слог там, где вам его произносить не хочется?
Цитата: Mihailov от февраля 27, 2013, 13:48
Произнесите это стихи вслух. Появилось у вас ощущение неестественности? Появилось ощущение, что стихотворный размер вынуждает вас произносить лишний слог там, где вам его произносить не хочется?
Что значит «ощущение неестественности»? Там всё неестественное, — стихи же. Если говорить как в обычной речи, было бы «Ты помнишь, как мы хотели четвертого апреля пойти в театр оперетты?» или как-то так.
Цитата: Demetrius от февраля 27, 2013, 13:54
Что значит «ощущение неестественности»?
То ощущение, которое вы почувствуете, если замените "театр оперетты" на "кино Терминатор". Число слогов и расстановка ударений формально те же, так что теоретически должно быть без разницы.
Цитата: Mihailov от февраля 27, 2013, 14:18
Число слогов и расстановка ударений формально те же, так что теоретически должно быть без разницы.
Конечно, в стихах театр читается в два слога. Но стихи в этом отличаются от обычной речи.
Цитата: Demetrius от февраля 27, 2013, 14:28
Конечно, в стихах театр читается в два слога. Но стихи в этом отличаются от обычной речи.
Mihailov как раз приводит примеры стихов, где театр читается в 3 слога, как в обычной речи.
Игра в оффтоп: 4 часть (http://lingvoforum.net/index.php?topic=55834.msg1580821#msg1580821)
Цитата: Juurgen
Zankoku na tenshi no youni послушайте
Одной первой строчки достаточно, чтобы услышать два раза как n соответствует отдельная нота.
Долгота слога, равенство долгого слога двум кратким (двум морам)- всё это не делает
н слогообразующим.
И давайте ориентироваться не на песни, а на стандартное литературное произношение.
Цитата: Demetrius от февраля 27, 2013, 14:28
Конечно, в стихах театр читается в два слога.
В данном случае в три слога. Размер требует и мелодия. Если сомневаетесь в размере, обратите внимание на параллельную строчку "Мороженое ели ассорти".