Название: Кошка
Отправлено: shravan от октября 4, 2006, 19:38
Отправлено: shravan от октября 4, 2006, 19:38
Прочитал топик "Собака, сука и щенок" и за кошек стало обидно. ;D
А если серьезно, вот какая интересная особенность открывается, если сравнить слово "кошка" в разных языках народов Кавказа:
армянский - կատու [ḳaṭu]
грузинский - კატა [ḳaṭa]
мегрельский - ḳaṭu
лазский - ḳaṭu
сванский - cicw
абхазский - a-cgwi
абазинский - cgwi
убыхский - gjati
адыгский - čətiw
кабардинский - džədu
чеченский - cicig
ингушский - cisk
бацбийский - ḳujṭi˘
аварский - getu, keto, icˉiko
андийский - gedu
каратинский - isˉo
ахвахский - keto
багвалинский - kitw
тиндинский - gjiwu, gidu
чамалинский - č̣eṭa
ботлихский - gedu
годоберинский - gedu
цезский - ḳeṭu
хваршинский - ḳiṭ
бежтинский - gedo, ḳaṭa
гунзибский - gedu
гинухский - ḳeṭu
лакский - čitu
даргинский - gata
арчинский - gatu
лезгинский - kˉac
табасаранский - gatu
агульский - gitan
цахурский - bisˉij
рутульский - gät
крызский - gač
будухский - gač
удинский - pišiḳ (<азерб. pišik)
хиналугский - nin
Таким образом, из 38 представленных здесь автохтонных кавказских языков в 29 слово "кошка" восходит к армянскому կատու [ḳaṭu]. Как это можно объяснить? Напрашивается идиотский вывод о том, что армяне первыми одомашнили кошку. ;D А на самом деле какова причина?
PS: по техническим причинам в некоторых языках транскрипция дана весьма приблизительно. :donno:
А если серьезно, вот какая интересная особенность открывается, если сравнить слово "кошка" в разных языках народов Кавказа:
армянский - կատու [ḳaṭu]
грузинский - კატა [ḳaṭa]
мегрельский - ḳaṭu
лазский - ḳaṭu
сванский - cicw
абхазский - a-cgwi
абазинский - cgwi
убыхский - gjati
адыгский - čətiw
кабардинский - džədu
чеченский - cicig
ингушский - cisk
бацбийский - ḳujṭi˘
аварский - getu, keto, icˉiko
андийский - gedu
каратинский - isˉo
ахвахский - keto
багвалинский - kitw
тиндинский - gjiwu, gidu
чамалинский - č̣eṭa
ботлихский - gedu
годоберинский - gedu
цезский - ḳeṭu
хваршинский - ḳiṭ
бежтинский - gedo, ḳaṭa
гунзибский - gedu
гинухский - ḳeṭu
лакский - čitu
даргинский - gata
арчинский - gatu
лезгинский - kˉac
табасаранский - gatu
агульский - gitan
цахурский - bisˉij
рутульский - gät
крызский - gač
будухский - gač
удинский - pišiḳ (<азерб. pišik)
хиналугский - nin
Таким образом, из 38 представленных здесь автохтонных кавказских языков в 29 слово "кошка" восходит к армянскому կատու [ḳaṭu]. Как это можно объяснить? Напрашивается идиотский вывод о том, что армяне первыми одомашнили кошку. ;D А на самом деле какова причина?
PS: по техническим причинам в некоторых языках транскрипция дана весьма приблизительно. :donno:
Название: Re: Кошка
Отправлено: Sudarshana от октября 4, 2006, 20:17
Отправлено: Sudarshana от октября 4, 2006, 20:17
Может, не армяне, а индоевропейцы в целом? А армяне их просто на Кавказ притащили с собой
Название: Re: Кошка
Отправлено: shravan от октября 4, 2006, 20:41
Отправлено: shravan от октября 4, 2006, 20:41
Согласен, просто армяне были первыми индоевропейцами на Кавказе. Но это фантастическая гипотеза. В Египте обожествление кошки (Баст) уходит в глубочайшую древность. А контакты египтян с индоевропейцами имели место в более поздние эпохи, и лишь с отдельными индоевропейскими народами.
Название: Re: Кошка
Отправлено: Sudarshana от октября 4, 2006, 20:54
Отправлено: Sudarshana от октября 4, 2006, 20:54
shravan, а причем тут египтяне? Да, в Египте были кошки, а на Кавказе - не было, пока армяне не принесли.
Название: Кошка
Отправлено: Vesle Anne от октября 4, 2006, 20:58
Отправлено: Vesle Anne от октября 4, 2006, 20:58
Цитата: shravan от октября 4, 2006, 19:38Испанский - gato :D
ботлихский - gedu
годоберинский - gedu
бежтинский - gedo, ḳaṭa
гунзибский - gedu
даргинский - gata
арчинский - gatu
табасаранский - gatu
агульский - gitan
рутульский - gät
крызский - gač
будухский - gač
Название: Re: Кошка
Отправлено: shravan от октября 4, 2006, 21:33
Отправлено: shravan от октября 4, 2006, 21:33
Египтяне тут притом, что не индоевропейцы первыми одомашнили кошку, или не они одни.
Название: Re: Кошка
Отправлено: Sudarshana от октября 4, 2006, 21:41
Отправлено: Sudarshana от октября 4, 2006, 21:41
shravan, ну и что? Вы же вроде про Кавказ рассуждали
Название: Re: Кошка
Отправлено: shravan от октября 5, 2006, 07:07
Отправлено: shravan от октября 5, 2006, 07:07
sudarshana, читайте внимательно. 8-) Я возражал не против того, что армяне первыми принесли кошку на Кавказ, а против вашей реплики "Может, не армяне, а индоевропейцы в целом?" ( в смысле одомашнивания).
Насколько мне известно, первые изображения кошек в ошейниках (т.е. явно одомашненных) встречаются в Египте в гробницах Саккара (2750-2650 до н. э.). Древнейшие останки кошек обнаружены при раскопках Иерихона (V-VI тыс. до н.э.). Т.о., одомашнивание имело место в интервале III-V тыс. до н.э. Зоологи считают предком современной кошки североафриканскую степную кошку, одомашненную в Нубии, и оттуда попавшую в Египет и Переднюю Азию. В России (и многих странах Европы) появление кошки относят приблизительно к 10 в. Интересно, что у персов-зороастрийцев, соседей армян, убийство кошки считалось не менее тяжким преступлением, чем убийство человека. Только вот когда они познакомились с кошкой?
Насколько мне известно, первые изображения кошек в ошейниках (т.е. явно одомашненных) встречаются в Египте в гробницах Саккара (2750-2650 до н. э.). Древнейшие останки кошек обнаружены при раскопках Иерихона (V-VI тыс. до н.э.). Т.о., одомашнивание имело место в интервале III-V тыс. до н.э. Зоологи считают предком современной кошки североафриканскую степную кошку, одомашненную в Нубии, и оттуда попавшую в Египет и Переднюю Азию. В России (и многих странах Европы) появление кошки относят приблизительно к 10 в. Интересно, что у персов-зороастрийцев, соседей армян, убийство кошки считалось не менее тяжким преступлением, чем убийство человека. Только вот когда они познакомились с кошкой?
Название: Re: Кошка
Отправлено: Sudarshana от октября 5, 2006, 14:26
Отправлено: Sudarshana от октября 5, 2006, 14:26
Египтяне вроде еще в доисторическую эпоху с индоевропейцами контактировали, откуда и переняли многих богов, очевидно, в обмен на кошек)
Название: Re: Кошка
Отправлено: shravan от октября 5, 2006, 15:56
Отправлено: shravan от октября 5, 2006, 15:56
Это интересно. А поподробнее можно?
Название: Ynt: Кошка
Отправлено: Dana от октября 5, 2006, 16:14
Отправлено: Dana от октября 5, 2006, 16:14
Цитата: "Vesle Anne" ота на астурийском вообще gatu, в точности как в табасаранском :)
Испанский - gato
Цитата: "Sudarshana" отНу вы скажете тоже. Не смешите мои подковы ;D, были у нас кошки задолго до армян :yes:
Да, в Египте были кошки, а на Кавказе - не было, пока армяне не принесли.
И вообще, в редком месте ан Земле кошки не встречаются ;)
Название: Re: Кошка
Отправлено: Sudarshana от октября 5, 2006, 16:35
Отправлено: Sudarshana от октября 5, 2006, 16:35
Dana, ну в смысле домашние кошки, ирбисы всякие не считаются)
shravan, есть у меня книжка "Египетская книга мертвых", там достаточно много доп. всего написано типа теорий и афразийско-индоевропейских изоглосс
shravan, есть у меня книжка "Египетская книга мертвых", там достаточно много доп. всего написано типа теорий и афразийско-индоевропейских изоглосс
Название: Ynt: Кошка
Отправлено: shravan от октября 5, 2006, 16:41
Отправлено: shravan от октября 5, 2006, 16:41
Цитата: Dana от октября 5, 2006, 16:14Ну да, а древнее название Испании - Иберия (как и Грузии) и так далее... ;D
а на астурийском вообще gatu, в точности как в табасаранском :)
Цитата: Dana от октября 5, 2006, 16:14Ну вы скажете тоже. Не смешите мои подковы ;D, были у нас кошки задолго до армян :yes:Теперь действительно они встречаются повсеместно... если поблизости нет собак. А еще совсем недавно (примерно тысячу лет назад) в Европе это был очень экзотический зверь и позволить себе завести кошку могли только весьма солидные и состоятельные люди. Как давно кошки появились на Кавказе - не знаю, но армяне явно сыграли в этом не последнюю роль. Иначе - объясните такую тягу к армянскому наименованию кошки у автохтонных народов Кавказа.
И вообще, в редком месте ан Земле кошки не встречаются ;)
Название: Re: Кошка
Отправлено: shravan от октября 5, 2006, 16:50
Отправлено: shravan от октября 5, 2006, 16:50
Кстати, сванское наименование (cicw), которое довольно похоже на чеченское, ингушское и нек.др. обозначает именно дикую кошку, которая естественно водилась и на Кавказе. Но одомашнили ее не там.
Sudarshana, будьте добры, дайте выходные данные вашей книги.
Sudarshana, будьте добры, дайте выходные данные вашей книги.
Название: Ynt: Кошка
Отправлено: Vesle Anne от октября 5, 2006, 17:05
Отправлено: Vesle Anne от октября 5, 2006, 17:05
Цитата: shravan от октября 5, 2006, 16:41Тык там раньше иберы жили...
Ну да, а древнее название Испании - Иберия (как и Грузии) и так далее... ;D
А испанцы до сих пор свой полуостров иберийским называют :)
Возвращаясь к нашим кошкам. Да, действительно, первое письменное упоминание о кошках нашли в Древнем Египте. Но, по-моему, есть теория о нескольких центрах приручения кошек.
Если не ошибаюсь, древнейшие археологически свидетельства о приручении кошек относятся к поселению Иерихон.
Кроме того, в Древнем Китае уже в шаньскую эпоху были знакомы с кошками. По-моему, они их независимо от египтян одомашнили :)
Название: Re: Кошка
Отправлено: Sudarshana от октября 5, 2006, 17:19
Отправлено: Sudarshana от октября 5, 2006, 17:19
Знать бы, что такое выходные данные)
"Древнеегипетская книга мертвых. Слово, устремленное к свету. "
Москва "ЭКСМО-Пресс" 2002 - 432 с. (Серия "Антология мудрости")
ISBN 5-04-009913-4
"Древнеегипетская книга мертвых. Слово, устремленное к свету. "
Москва "ЭКСМО-Пресс" 2002 - 432 с. (Серия "Антология мудрости")
ISBN 5-04-009913-4
Название: Re: Кошка
Отправлено: Sudarshana от октября 5, 2006, 17:21
Отправлено: Sudarshana от октября 5, 2006, 17:21
Кстати, исключать возможность совпадения тоже нельзя
Название: Re: Кошка
Отправлено: shravan от октября 5, 2006, 17:41
Отправлено: shravan от октября 5, 2006, 17:41
Анна,
очевидно, вы имели в виду китайскую династию Шан (1766 - 1122 гг до н.э.). Боюсь, это немного "рановато". Принято относить появление одомашненной кошки в Китае к началу эпохи Хань (206 г. до н.э. – 221 г. н.э.). Впервые священные и театрализованные обряды в честь бога Кошки за услуги, оказанные человеку, упоминаются в книге обрядов, датируемой II веком.
Предположительный путь распространения одомашненной кошки выглядит так: Нубия - Египет - Западная Азия - Центральная Азия - Китай - Маньчжурия, Корея - Япония. Внешние отличия восточноазиатских пород от "наших" являются результатом селекции, а не следствием происхождения от другого биологического вида. А теория независимого одомашнивания, на мой взгляд, так же маловероятна, как и теория полигенеза языков.
Скелеты кошек, обнаруженные при раскопках Иерихона, не свидетельствуют о том, что в то время кошки уже были одомашнены. Они могли быть обитателями зверинца, так же, как и другие дикие животные. Они могли быть приручены, но это свойство не обязательно передавалось их потомству, как это происходит у одомашненных животных. А тенеденция диких кошек селиться поблизости от оседлого жилья людей, как считают зоологи, могла появиться уже в X-XII тыс. до н.э.
очевидно, вы имели в виду китайскую династию Шан (1766 - 1122 гг до н.э.). Боюсь, это немного "рановато". Принято относить появление одомашненной кошки в Китае к началу эпохи Хань (206 г. до н.э. – 221 г. н.э.). Впервые священные и театрализованные обряды в честь бога Кошки за услуги, оказанные человеку, упоминаются в книге обрядов, датируемой II веком.
Предположительный путь распространения одомашненной кошки выглядит так: Нубия - Египет - Западная Азия - Центральная Азия - Китай - Маньчжурия, Корея - Япония. Внешние отличия восточноазиатских пород от "наших" являются результатом селекции, а не следствием происхождения от другого биологического вида. А теория независимого одомашнивания, на мой взгляд, так же маловероятна, как и теория полигенеза языков.
Скелеты кошек, обнаруженные при раскопках Иерихона, не свидетельствуют о том, что в то время кошки уже были одомашнены. Они могли быть обитателями зверинца, так же, как и другие дикие животные. Они могли быть приручены, но это свойство не обязательно передавалось их потомству, как это происходит у одомашненных животных. А тенеденция диких кошек селиться поблизости от оседлого жилья людей, как считают зоологи, могла появиться уже в X-XII тыс. до н.э.
Название: Re: Кошка
Отправлено: shravan от октября 5, 2006, 17:43
Отправлено: shravan от октября 5, 2006, 17:43
Sudarshana, большое спасибо.
Название: Re: Кошка
Отправлено: Vesle Anne от октября 6, 2006, 17:20
Отправлено: Vesle Anne от октября 6, 2006, 17:20
Цитата: shravan от октября 5, 2006, 17:41Думаете рановато? Не знаю. По-моему там находили опять же скелеты кошек :) Но могу путать, т.к. Китай - явно не моё :)
Анна,
очевидно, вы имели в виду китайскую династию Шан (1766 - 1122 гг до н.э.). Боюсь, это немного "рановато". Принято относить появление одомашненной кошки в Китае к началу эпохи Хань (206 г. до н.э. – 221 г. н.э.).
ЦитироватьВпервые священные и театрализованные обряды в честь бога Кошки за услуги, оказанные человеку, упоминаются в книге обрядов, датируемой II веком.А первое упоминание кошки в Китае - в книге Ши цзин, кажется
ЦитироватьВнешние отличия восточноазиатских пород от "наших" являются результатом селекции, а не следствием происхождения от другого биологического вида. А теория независимого одомашнивания, на мой взгляд, так же маловероятна, как и теория полигенеза языков.Там не про другой биологический вид речь идет. Про один и тот же, который просто был независимо одомашнен в разных частях своего ареала обитания :)
И потом, я ж не спорю, я просто привела еще одну теорию :)
Название: Кошка
Отправлено: Elik от октября 7, 2006, 12:58
Отправлено: Elik от октября 7, 2006, 12:58
Кстати, на иврите кот называется "хатуль", что тоже во многом созвучно корню "кат/гат". При этом считается, что "л" в этом слове когда-то было суффиксом, так что исконный корень получается "х-т".
Я, вообще-то, не сторонник теорий дальнего родства, но параллели, приведенные Шраваном, наводят на мысль, что название кота было откуда-то заимствовано и индоевропейцами, и кавказцами, и может быть, даже семитами. Непонятно только, откуда.
Я, вообще-то, не сторонник теорий дальнего родства, но параллели, приведенные Шраваном, наводят на мысль, что название кота было откуда-то заимствовано и индоевропейцами, и кавказцами, и может быть, даже семитами. Непонятно только, откуда.
Название: Re: Кошка
Отправлено: Sudarshana от октября 7, 2006, 16:36
Отправлено: Sudarshana от октября 7, 2006, 16:36
Eliк, а чем Вам не нравится теория, что кавказцы у индоевропейцов заимствовали?
Название: Re: Кошка
Отправлено: shravan от октября 8, 2006, 10:08
Отправлено: shravan от октября 8, 2006, 10:08
ЦитироватьТам не про другой биологический вид речь идет. Про один и тот же, который просто был независимо одомашнен в разных частях своего ареала обитания.Анна,
по данным генетики предком всех существующих пород домашних кошек является Felis silvestris lybica (Кошка степная африканская), которую древние египтяне называли Нубийской кошкой. Ее ареал обитания - Северная Африка. В Азии обитает несколько видов диких кошек, существенно отличающихся от африканских: Felis bieti (кошка китайская горная), Felis tеmminсki (кошка азиатская золотистая), Felis viverrinа (кошка азиатская рыбная), Felis margarita (кошка барханная), Felis euptilura (кот лесной амурский). Если допускать принципиальную возможность независимого одомашнивания в Африке и Азии, то азиатские породы должны восходить к другому биологическому виду (видам), о чем я вам и говорил. :)
Название: Re: Кошка
Отправлено: shravan от октября 8, 2006, 11:23
Отправлено: shravan от октября 8, 2006, 11:23
Вот что удалось найти по этимологическим базам:
И уж совсем для меня неожиданно :??? : лат. felis<прото ИЕ: *bhēl- (белка, куница, дикая кошка). От этого же корня праслав. *bēlā, *bēlъka, *bēlīcā.
ЦитироватьProto-IE: *katt-
Meaning: cat
Russ. meaning: кот, кoшка
Slavic: *kotъ, *kotъkā, *kotjьkā
Baltic: *kat-ā^ f., *kat-iā̃ f,m *kat-in-a- m.
Latin: cattus m., catta f. 'Käter, Katze'
Celtic: MIr catt 'Katze'
References: Fraenkel 228
Comments: A loanword, but the directions are unclear.
ЦитироватьProto-North Caucasian: *gǟtu(jV) / *gǟṭu(jV)
Meaning: cat
Proto-Nakh: *ḳōṭi
Proto-Avaro-Andian: *gitu / *gidu
Proto-Tsezian: *ḳiṭu
Proto-Lak: č:itu
Proto-Dargwa: *k:ata
Proto-Lezghian: *k:ätuj (/-a-,-ij)
Proto-West Caucasian: *ḱ:at́ǝ(wǝ) /-ṭ-
Notes: Phonetic analysis of the reflexes shows that both EC and WC languages reflect two initial variants (with voiceless *-t- and with glottalized *-ṭ-), and it is hard to decide which is the original one. All other correspondences are surprisingly regular (if we separate all the secondary interlingual borrowings).
The etymon is, of course a Wanderwort (cf. Kartv. *ḳaṭu, late Latin cattus, Slav. *kotъ, Osset. gädɨ, see Abayev 1958, 510, etc.). Klimov (1967, 380-381) tried to explain its presence in the Caucasian languages as a loan from Armenian; but the word no doubt existed already at least in PWC and in sub-protolanguages like PL and PA which makes this theory impossible.
Even if the word is borrowed from some external source, the borrowing occurred so early that we think it justified to include the word into the common NC wordstock.
И уж совсем для меня неожиданно :??? : лат. felis<прото ИЕ: *bhēl- (белка, куница, дикая кошка). От этого же корня праслав. *bēlā, *bēlъka, *bēlīcā.
Название: Re: Кошка
Отправлено: shravan от октября 8, 2006, 11:35
Отправлено: shravan от октября 8, 2006, 11:35
Элик,
а какова этимология ивр. חתול? Этот корень встречается в других семитских языках? В этимологических базах я его не нашел. :donno:
а какова этимология ивр. חתול? Этот корень встречается в других семитских языках? В этимологических базах я его не нашел. :donno:
Название: Кошка
Отправлено: Juvenile от февраля 19, 2009, 19:32
Отправлено: Juvenile от февраля 19, 2009, 19:32
Цитата: shravan от октября 4, 2006, 19:38
Прочитал топик "Собака, сука и щенок" и за кошек стало обидно. ;D
А если серьезно, вот какая интересная особенность открывается, если сравнить слово "кошка" в разных языках народов Кавказа:
армянский - կատու [ḳaṭu]
грузинский - კატა [ḳaṭa]
мегрельский - ḳaṭu
лазский - ḳaṭu
сванский - cicw
абхазский - a-cgwi
абазинский - cgwi
убыхский - gjati
адыгский - čətiw
кабардинский - džədu
чеченский - cicig
ингушский - cisk
бацбийский - ḳujṭi˘
аварский - getu, keto, icˉiko
андийский - gedu
каратинский - isˉo
ахвахский - keto
багвалинский - kitw
тиндинский - gjiwu, gidu
чамалинский - č̣eṭa
ботлихский - gedu
годоберинский - gedu
цезский - ḳeṭu
хваршинский - ḳiṭ
бежтинский - gedo, ḳaṭa
гунзибский - gedu
гинухский - ḳeṭu
лакский - čitu
даргинский - gata
арчинский - gatu
лезгинский - kˉac
табасаранский - gatu
агульский - gitan
цахурский - bisˉij
рутульский - gät
крызский - gač
будухский - gač
удинский - pišiḳ (<азерб. pišik)
хиналугский - nin
Таким образом, из 38 представленных здесь автохтонных кавказских языков в 29 слово "кошка" восходит к армянскому կատու [ḳaṭu]. Как это можно объяснить? Напрашивается идиотский вывод о том, что армяне первыми одомашнили кошку. ;D А на самом деле какова причина?
PS: по техническим причинам в некоторых языках транскрипция дана весьма приблизительно. :donno:
Связь видна очень чётко. При том слово "кошка" на 2-х, какзалось бы, совершенно непохожих языках звучит похоже.
Помню, заинтересовавшись связью между баскским и армянским, я начал спрашивать у одного знакомого армянина некторые слова, которые я знаю на баскском, чтобы увидеть эту связь своими глазами. Одним из схожих слов была именно "кошка".
Название: Кошка
Отправлено: ameshavkin от февраля 20, 2009, 07:44
Отправлено: ameshavkin от февраля 20, 2009, 07:44
Не было у индоевропейцев никаких кошек. Слово мигрировало в историческое время (рубеж эр) из Египта.
Название: Кошка
Отправлено: Dana от февраля 20, 2009, 08:26
Отправлено: Dana от февраля 20, 2009, 08:26
Цитата: "ameshavkin" от
Не было у индоевропейцев никаких кошек. Слово мигрировало в историческое время (рубеж эр) из Египта.
При том, что египтяне кошек называли miw?
Френкель восстанавливает ПИЕ форму *katt- с комментарием "A loanword, but the directions are unclear."
Но что это позднее заимствование, я согласна.
Диких кошек индоевропейцы называли словом *bʱel- > лат. fēlēs, русск. белка.
Название: Кошка
Отправлено: Антиромантик от февраля 20, 2009, 08:29
Отправлено: Антиромантик от февраля 20, 2009, 08:29
Считается, что первоначально слово в греческий было заимствовано, из него уже в славянские, германские и кельтские. И в данной ситуации я согласен. Чего бы не сказал про слова "вино" и "секира".
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от февраля 20, 2009, 08:34
Отправлено: Алексей Гринь от февраля 20, 2009, 08:34
Цитата: "Dana" от
Диких кошек индоевропейцы называли словом *bʱel- > лат. fēlēs, русск. белка.
белка < бѣла вѣверица
А почему латинская кошка идёт корня "белый"?
Название: Кошка
Отправлено: Iskandar от февраля 20, 2009, 08:57
Отправлено: Iskandar от февраля 20, 2009, 08:57
Цитата: "Антиромантик" отВино - ПраИЕ?
Чего бы не сказал про слова "вино" и "секира".
Секира - непосредственно из аккадского?
Название: Кошка
Отправлено: Антиромантик от февраля 20, 2009, 09:12
Отправлено: Антиромантик от февраля 20, 2009, 09:12
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2009, 08:57Вино - основа "виться", откужа же и "ветвь".Цитата: "Антиромантик" отВино - ПраИЕ?
Чего бы не сказал про слова "вино" и "секира".
Секира - непосредственно из аккадского?
Секира - от "сечь".
Название: Кошка
Отправлено: Iskandar от февраля 20, 2009, 09:20
Отправлено: Iskandar от февраля 20, 2009, 09:20
Цитата: "Антиромантик" отИ что же это за суффикс-то такой?
Секира - от "сечь".
Название: Кошка
Отправлено: Dana от февраля 20, 2009, 09:22
Отправлено: Dana от февраля 20, 2009, 09:22
Цитата: "Алексей Гринь" отНе факт. Хотя Фасмер так считал.
белка < бѣла вѣверица
Цитата: "Алексей Гринь" отСудя по всему, это два омофоничных ПИЕ корня. Связаны ли они между собой... не понятно. Мне думается, что связаны. И что изначально этим словом индоевропейцы называли преимущественно мышей. Белых.
А почему латинская кошка идёт корня "белый"?
Название: Кошка
Отправлено: Iskandar от февраля 20, 2009, 09:25
Отправлено: Iskandar от февраля 20, 2009, 09:25
Цитата: "Dana" отВ любом случае это инновация. В эксклюзивное восточнославянское сохранение махрового архаизма верится с трудом.
Не факт.
Название: Кошка
Отправлено: Dana от февраля 20, 2009, 09:25
Отправлено: Dana от февраля 20, 2009, 09:25
Цитата: "Iskandar" отВино - это точно не ПИЕ слово. Когнаты имеются в семитских и картвельских языках.
Вино - ПраИЕ?
Название: Кошка
Отправлено: Iskandar от февраля 20, 2009, 09:28
Отправлено: Iskandar от февраля 20, 2009, 09:28
Цитата: "Dana" от... в которых они являются заимствованием из к.-л. ИЕ (или ПраИЕ).
Вино - это точно не ПИЕ слово. Когнаты имеются в семитских и картвельских языках.
Потому как в последних слово явно мотивировано
Название: Кошка
Отправлено: shravan от февраля 20, 2009, 09:40
Отправлено: shravan от февраля 20, 2009, 09:40
И как же оно там мотивировано? Вино < виться, ветвь? :??? По-моему, притянуто за уши.
ЦитироватьO.E. win, from P.Gmc. *winam (cf. O.S., O.Fris., O.H.G. win, O.N. vin, Du. wijn, Ger. Wein), an early borrowing from L. vinum "wine," from PIE *win-o-, from an Italic noun related to words for "wine" in Gk. (oinos), Armenian, Hittite, and non-I.E. Georgian and West Semitic (cf. Arabic wain, Heb. yayin), probably from a lost Mediterranean language word *win-/*woin- "wine."Вот это мне кажется более правдоподобным.
Название: Кошка
Отправлено: Антиромантик от февраля 20, 2009, 09:43
Отправлено: Антиромантик от февраля 20, 2009, 09:43
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2009, 09:20-ūr-Цитата: "Антиромантик" отИ что же это за суффикс-то такой?
Секира - от "сечь".
Название: Кошка
Отправлено: ameshavkin от февраля 20, 2009, 10:29
Отправлено: ameshavkin от февраля 20, 2009, 10:29
Старшее значение "вина" - "виноград".
Название: Кошка
Отправлено: Антиромантик от февраля 20, 2009, 10:32
Отправлено: Антиромантик от февраля 20, 2009, 10:32
Цитата: ameshavkin от февраля 20, 2009, 10:29Вооот! Трансформация: "вино" < "виноград" < "лоза" < "виться".
Старшее значение "вина" - "виноград".
Название: Кошка
Отправлено: shravan от февраля 20, 2009, 10:44
Отправлено: shravan от февраля 20, 2009, 10:44
Идея замечательная, только славянские и германские языки (например) демонстрируют обратное направление: ст.-слав. виноградъ, гот. weinagards, др.англ. winberige и т.д.
Название: Кошка
Отправлено: shravan от февраля 20, 2009, 12:08
Отправлено: shravan от февраля 20, 2009, 12:08
Гамкрелидзе, Иванов, "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
О кошке и вине :)
О кошке и вине :)
Название: Кошка
Отправлено: SIVERION от февраля 20, 2009, 12:48
Отправлено: SIVERION от февраля 20, 2009, 12:48
По украински Кіт .Кішка
Название: Кошка
Отправлено: ameshavkin от февраля 20, 2009, 12:53
Отправлено: ameshavkin от февраля 20, 2009, 12:53
Цитата: "shravan" отСлав. слово заимст. из готского, а готское значит "виноградник".
Идея замечательная, только славянские и германские языки (например) демонстрируют обратное направление: ст.-слав. виноградъ, гот. weinagards, др.англ. winberige и т.д.
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от февраля 20, 2009, 13:18
Отправлено: Алексей Гринь от февраля 20, 2009, 13:18
Всё прекрасным образом сходится, ребята.
Название: Кошка
Отправлено: Rōmānus от февраля 20, 2009, 13:53
Отправлено: Rōmānus от февраля 20, 2009, 13:53
Цитата: shravan от февраля 20, 2009, 12:08Мой маленький комментарий к статье Иванова насчёт "кошка". Хотя в древнеирландском и было написание catt (с двойной "т"), это чисто явление графики, так как одинарная "t" обозначала [d]. Т.е. слово в древнеирландском было то же, что и в современном языке - cat. Геминаты там нет и никогда не было :)
Гамкрелидзе, Иванов, "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
О кошке и вине :)
Название: Кошка
Отправлено: shravan от февраля 20, 2009, 22:36
Отправлено: shravan от февраля 20, 2009, 22:36
Roman, забавно читать ваш комментарий о кошке, созерцая вашу аватару. ;up:
Название: Кошка
Отправлено: Vladko от февраля 20, 2009, 22:58
Отправлено: Vladko от февраля 20, 2009, 22:58
А вообще, собака в славянских языках вроде бы везде pes.
а вот кот и кошка:
Русский:
Кот, кошка
Украинский
Кiт, кiшка
Чешский
Kocour, kočka
Словацкий
Kocur, mačka
Сербский
Мачак, мачка
Польский
Kot, kotka
в остальных как?
а вот кот и кошка:
Русский:
Кот, кошка
Украинский
Кiт, кiшка
Чешский
Kocour, kočka
Словацкий
Kocur, mačka
Сербский
Мачак, мачка
Польский
Kot, kotka
в остальных как?
Название: Кошка
Отправлено: Rōmānus от февраля 20, 2009, 23:03
Отправлено: Rōmānus от февраля 20, 2009, 23:03
macska - это из венгерского
Название: Кошка
Отправлено: Iskandar от февраля 21, 2009, 10:29
Отправлено: Iskandar от февраля 21, 2009, 10:29
Цитата: "shravan" отНичего не за уши. Очень правдоподобная этимология.
Вино < виться, ветвь? :??? По-моему, притянуто за уши.
Пусть даже, возможно, конкретно славянское слово и перезаимствование.
Цитата: "Антиромантик" отПримеры суффикса?
-ūr-
Аккадское слово - случайное созвучие?
Цитата: "SIVERION" отНи фига себе! Кто бы мог подумать!
По украински Кіт .Кішка
Это очень много добавляет для выработки этимологии слова.
Название: Кошка
Отправлено: SIVERION от февраля 21, 2009, 11:17
Отправлено: SIVERION от февраля 21, 2009, 11:17
Кот и Кошка скорее протоиндоевропейское
Название: Кошка
Отправлено: Антиромантик от февраля 21, 2009, 15:19
Отправлено: Антиромантик от февраля 21, 2009, 15:19
Цитата: Iskandar от февраля 21, 2009, 10:29С различными расширениями в латинском: sec-ūr-i-s, cul-t-ūr-aЦитата: "Антиромантик" от
-ūr-
Название: Кошка
Отправлено: Anwar от февраля 21, 2009, 15:35
Отправлено: Anwar от февраля 21, 2009, 15:35
Эта тема уже частично обсуждалась:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2079.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2079.0.html
Название: Кошка
Отправлено: Tibaren от февраля 21, 2009, 15:50
Отправлено: Tibaren от февраля 21, 2009, 15:50
Цитата: shravan от февраля 20, 2009, 09:40
И как же оно там мотивировано? Вино < виться, ветвь? :??? По-моему, притянуто за уши.ЦитироватьO.E. win, from P.Gmc. *winam (cf. O.S., O.Fris., O.H.G. win, O.N. vin, Du. wijn, Ger. Wein), an early borrowing from L. vinum "wine," from PIE *win-o-, from an Italic noun related to words for "wine" in Gk. (oinos), Armenian, Hittite, and non-I.E. Georgian and West Semitic (cf. Arabic wain, Heb. yayin), probably from a lost Mediterranean language word *win-/*woin- "wine."Вот это мне кажется более правдоподобным.
Где-то мелькала альтернативная точка зрения, что "вино" - Wanderwort, связанный с восточнокавказск. *hwĕʔnV «кровь» и баскским huin «мякоть, рыхлая сердцевина (растения)»
Название: Кошка
Отправлено: Iskandar от февраля 21, 2009, 15:55
Отправлено: Iskandar от февраля 21, 2009, 15:55
Цитата: "Антиромантик" отЗначение суффикса?
С различными расширениями в латинском: sec-ūr-i-s, cul-t-ūr-a
Цитата: "Tibaren" отГде-то обсуждалось, что это восточнокавказское слово - ранний иранизм :donno:
Где-то мелькала альтернативная точка зрения, что "вино" - Wanderwort, связанный с восточнокавказск. *hwĕʔnV «кровь» и баскским huin «мякоть, рыхлая сердцевина (растения)»
Название: Кошка
Отправлено: Tibaren от февраля 21, 2009, 16:04
Отправлено: Tibaren от февраля 21, 2009, 16:04
Цитата: Iskandar от февраля 21, 2009, 15:55:??? Оно якобы «синокавказское»: кровьЦитата: "Tibaren" отГде-то обсуждалось, что это восточнокавказское слово - ранний иранизм :donno:
Где-то мелькала альтернативная точка зрения, что "вино" - Wanderwort, связанный с восточнокавказск. *hwĕʔnV «кровь» и баскским huin «мякоть, рыхлая сердцевина (растения)»
(http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/sinocauc/sccet&text_number=+492&root=config)
Название: Кошка
Отправлено: Iskandar от февраля 21, 2009, 16:20
Отправлено: Iskandar от февраля 21, 2009, 16:20
Авест. vohuna, перс. xun
Название: Кошка
Отправлено: Антиромантик от февраля 21, 2009, 20:11
Отправлено: Антиромантик от февраля 21, 2009, 20:11
Цитата: Iskandar от февраля 21, 2009, 15:55Инструмент :donno:Цитата: "Антиромантик" от
С различными расширениями в латинском: sec-ūr-i-s, cul-t-ūr-a
Название: Кошка
Отправлено: shravan от февраля 21, 2009, 21:28
Отправлено: shravan от февраля 21, 2009, 21:28
Цитата: Антиромантик от февраля 21, 2009, 20:11Мне тоже это кажется сомнительным. Может я ошибаюсь, но в подавляющем большинстве случаев -ūr- (в латыни) обозначает результат действия, а не инструмент.Цитата: Iskandar от февраля 21, 2009, 15:55Инструмент :donno:Цитата: "Антиромантик" от
С различными расширениями в латинском: sec-ūr-i-s, cul-t-ūr-a
Название: Кошка
Отправлено: Rōmānus от февраля 21, 2009, 21:32
Отправлено: Rōmānus от февраля 21, 2009, 21:32
В слове cultūra суффикс -tūr- (< colo), a не -ūr- :negozhe:
Название: Кошка
Отправлено: Антиромантик от февраля 21, 2009, 21:34
Отправлено: Антиромантик от февраля 21, 2009, 21:34
Цитата: shravan от февраля 21, 2009, 21:28Ну а вообще редкие суффиксы: мотыга/мотыка ... еще что-то.Цитата: Антиромантик от февраля 21, 2009, 20:11Мне тоже это кажется сомнительным. Может я ошибаюсь, но в подавляющем большинстве случаев -ūr- (в латыни) обозначает результат действия, а не инструмент.Цитата: Iskandar от февраля 21, 2009, 15:55Инструмент :donno:Цитата: "Антиромантик" от
С различными расширениями в латинском: sec-ūr-i-s, cul-t-ūr-a
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от февраля 21, 2009, 21:35
Отправлено: Алексей Гринь от февраля 21, 2009, 21:35
Цитата: "Roman" отА -r-, случаем, не из -s-?
В слове cultūra суффикс -tūr- (< colo), a не -ūr- :negozhe:
Название: Кошка
Отправлено: ali_hoseyn от января 12, 2011, 06:32
Отправлено: ali_hoseyn от января 12, 2011, 06:32
Цитата: Elik от октября 7, 2006, 12:58Кстати, на иврите кот называется "хатуль", что тоже во многом созвучно корню "кат/гат". При этом считается, что "л" в этом слове когда-то было суффиксом, так что исконный корень получается "х-т".
Цитата: shravan от октября 8, 2006, 11:35Элик,
а какова этимология ивр. חתול? Этот корень встречается в других семитских языках? В этимологических базах я его не нашел. :donno:
Егип. ḫ:trw «египетский мангуст» ( > копт. (http://i067.radikal.ru/1101/e9/12e477afcf8f.jpg) ).
Название: Кошка
Отправлено: Dana от января 12, 2011, 07:21
Отправлено: Dana от января 12, 2011, 07:21
Есть иная этимология, которая мне кажется более достоверной:
from Late Egyptian čawte, feminine of čaws 'jungle cat, African wildcat', from earlier Egyptian tešaw 'female cat'.
from Late Egyptian čawte, feminine of čaws 'jungle cat, African wildcat', from earlier Egyptian tešaw 'female cat'.
Название: Кошка
Отправлено: pomogosha от января 12, 2011, 07:45
Отправлено: pomogosha от января 12, 2011, 07:45
Цитата: Dana от января 12, 2011, 07:21tešaw > čaws. Эту этимологию кто первым рассмотрел?
Есть иная этимология, которая мне кажется более достоверной:
from Late Egyptian čawte, feminine of čaws 'jungle cat, African wildcat', from earlier Egyptian tešaw 'female cat'.
Название: Кошка
Отправлено: ali_hoseyn от января 12, 2011, 08:19
Отправлено: ali_hoseyn от января 12, 2011, 08:19
Цитата: Dana от января 12, 2011, 07:21Есть иная этимология, которая мне кажется более достовернойИная этимология чего? Коптского šathōl? Ололо, это даже не обсуждается :smoke:
Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 07:45tešaw > čaws. Эту этимологию кто первым рассмотрел?Я вообще не вижу тут никаких переходов. Набор каких-то бессвязных слов... :eat:
ali-hoseyn, кажется возможность этого перехода в др. египетском вас интересовала?
Название: Кошка
Отправлено: pomogosha от января 12, 2011, 08:38
Отправлено: pomogosha от января 12, 2011, 08:38
Цитата: ali_hoseyn от января 12, 2011, 06:32А ещё примеры типа ḫ:trw «египетский мангуст» ( > копт. (http://i067.radikal.ru/1101/e9/12e477afcf8f.jpg) ) в коптском имеются?Цитата: Elik от октября 7, 2006, 12:58Кстати, на иврите кот называется "хатуль", что тоже во многом созвучно корню "кат/гат". При этом считается, что "л" в этом слове когда-то было суффиксом, так что исконный корень получается "х-т".Цитата: shravan от октября 8, 2006, 11:35Элик,Егип. ḫ:trw «египетский мангуст» ( > копт. (http://i067.radikal.ru/1101/e9/12e477afcf8f.jpg) ).
а какова этимология ивр. חתול? Этот корень встречается в других семитских языках? В этимологических базах я его не нашел. :donno:
Название: Кошка
Отправлено: ali_hoseyn от января 12, 2011, 08:53
Отправлено: ali_hoseyn от января 12, 2011, 08:53
Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 08:38А ещё примеры типа ḫ:trw «египетский мангуст» ( > копт. (http://i067.radikal.ru/1101/e9/12e477afcf8f.jpg) ) в коптском имеются?Вы о примерах перехода ḫ > š?
Название: Кошка
Отправлено: pomogosha от января 12, 2011, 09:00
Отправлено: pomogosha от января 12, 2011, 09:00
Цитата: ali_hoseyn от января 12, 2011, 08:53Их много и они регулярны? (не в курсе)Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 08:38А ещё примеры типа ḫ:trw «египетский мангуст» ( > копт. (http://i067.radikal.ru/1101/e9/12e477afcf8f.jpg) ) в коптском имеются?Вы о примерах перехода ḫ > š?
Название: Кошка
Отправлено: Dana от января 12, 2011, 09:07
Отправлено: Dana от января 12, 2011, 09:07
Нет, это этимология не коптского слова, а семитских хатуль, къатт итд.
Название: Кошка
Отправлено: ali_hoseyn от января 12, 2011, 09:36
Отправлено: ali_hoseyn от января 12, 2011, 09:36
Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 09:00Их много и они регулярны? (не в курсе)
Египетско-семитские соответствия ( список Сводеша ) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30265.msg729029.html#msg729029)
Данная палатализация датируется греко-римским временем. Также смотрите Коростовцев М.А., "Введение в египетскую филологию", стр. 52 - http://www.egyptology.ru/lang.htm#Korostovtsev
В старокоптском, кстати, существовала форма (http://i048.radikal.ru/1101/09/1f60b0924c12.jpg) [ ḫatūl ].
Цитата: Dana от января 12, 2011, 09:07Нет, это этимология не коптского слова, а семитских хатуль, къатт итд.
Извините, но рефлексы придется объяснить.
Offtop
Не "къатт", а quṭṭun
Название: Кошка
Отправлено: pomogosha от января 12, 2011, 13:16
Отправлено: pomogosha от января 12, 2011, 13:16
Спасибо, ali_hoseyn.
Это и хотел узнать :yes:
Это и хотел узнать :yes:
Название: Кошка
Отправлено: autolyk от января 12, 2011, 18:30
Отправлено: autolyk от января 12, 2011, 18:30
Так всё-таки, лат. cattus из какого языка было заимствовано?
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2011, 18:34
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2011, 18:34
Откуда озвончение в греческой, испанской, итальянской gata/gatta?
Название: Кошка
Отправлено: Alone Coder от января 12, 2011, 18:44
Отправлено: Alone Coder от января 12, 2011, 18:44
Кстати, по поводу слова "кошка" у меня была теория насчёт супплетивного суффикса "шьк". Традиционно о нём вспоминают только в случаях, когда он лёг поверх -н (горшок, камешек, олешек, ладошка, головешка, кармашек, пельмешка, ремешок, Ивашка, Степашка, печешка, гребешок, корешок, кремешок, плетешок, барашек, полешко, окошко, стакашек), однако он встречается также в словах "мишка" (др.-рус. мѣшька < медвѣдь), "мурашки" (от муравей), "картошка" (от картофель), "моркошка" (от морковь) и именах "Пашка" (от Павел), "Машка" (от Марья), "Дашка" (от Дарья) и т.п.
Название: Кошка
Отправлено: Esvan от января 12, 2011, 19:21
Отправлено: Esvan от января 12, 2011, 19:21
Цитата: Elik от октября 7, 2006, 12:58Ивр. חתול как-то связан с латин. Catulus, упомянутым в Гамклесовой книге?
Кстати, на иврите кот называется "хатуль", что тоже во многом созвучно корню "кат/гат". При этом считается, что "л" в этом слове когда-то было суффиксом, так что исконный корень получается "х-т".
Тот же суффикс?
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2011, 20:00
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2011, 20:00
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 18:44мишка ~ мечка, кошка ~ кочка
однако он встречается также в словах "мишка" (др.-рус. мѣшька < медвѣдь),
Я на это уже указывал...
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 18:44Чую, что здесь переосмысление форманта -шка. Т.е. напр. сначала была пара -ха -> -шка (примеры сами придумайте), а затем это самое -шка перешло на остальные имена, даже те, где нету -ха (Даша, Антоша)
"мурашки" (от муравей), "картошка" (от картофель), "моркошка" (от морковь) и именах "Пашка" (от Павел), "Машка" (от Марья), "Дашка" (от Дарья) и т.п.
С мечкой и кочкой может быть что-то подобное...
Название: Кошка
Отправлено: Alchemist от января 12, 2011, 20:26
Отправлено: Alchemist от января 12, 2011, 20:26
:o Это что получается, что в именах Паша, Маша, Саша, Даша и т. д. изначально была форма с -шка, а потом уже -ша? Всегда думал, что -шка - это от -ша, -ш+к+а
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2011, 20:30
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2011, 20:30
Я не знаю.
Теоретически может идти в любую сторону.
Я это себе представил бы так:
-ха > -шь-ка > (переразложение) -ша
Как там вучёные для себя решили, не знаю. Пробел.
Теоретически может идти в любую сторону.
Я это себе представил бы так:
-ха > -шь-ка > (переразложение) -ша
Как там вучёные для себя решили, не знаю. Пробел.
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2011, 20:33
Отправлено: Алексей Гринь от января 12, 2011, 20:33
Формы типа Петя и Ваня могли бы намекать на -ę там...
Название: Кошка
Отправлено: Alchemist от января 12, 2011, 20:35
Отправлено: Alchemist от января 12, 2011, 20:35
Интересный расклад :???
Название: Кошка
Отправлено: Alone Coder от января 12, 2011, 21:35
Отправлено: Alone Coder от января 12, 2011, 21:35
Ср. барашек (есть у Даля) > бараш (у Даля только в значении 'обойщик'), мурашки (есть у Даля) > мураш (нет у Даля).
Название: Кошка
Отправлено: Alchemist от января 12, 2011, 21:41
Отправлено: Alchemist от января 12, 2011, 21:41
Offtop
В связи с этим почему-то вспомнилось наблюдение: любит у нас народ употреблять какие-то странные формы слов: "лаймА", "лимонА", чем-то похоже ещё "яблочИНА". Может, здесь тоже как-то -к- выпадает? Лимонка->лимона, лайминка->лаймина->лайма... Хотя, если подумать, полная ерунда
Название: Кошка
Отправлено: Dana от января 12, 2011, 22:08
Отправлено: Dana от января 12, 2011, 22:08
Цитата: autolyk от января 12, 2011, 18:30А вот неизвестно.
Так всё-таки, лат. cattus из какого языка было заимствовано?
Вероятнее всего, из какого-то семитского. Можно было бы подумать, что из финикийского/пунического, но мне представляется сомнительным переход ħ > c. Скорее, в источнике был q, как в арабском.
Название: Кошка
Отправлено: Hironda от января 13, 2011, 10:38
Отправлено: Hironda от января 13, 2011, 10:38
Цитата: Dana от января 12, 2011, 22:08Интересно, в какой период римляне подхватили это слово?
А вот неизвестно.
Вероятнее всего, из какого-то семитского. Можно было бы подумать, что из финикийского/пунического, но мне представляется сомнительным переход ħ > c. Скорее, в источнике был q, как в арабском.
И откуда оно в германских и славянских языках?
Название: Кошка
Отправлено: Хворост от января 13, 2011, 10:45
Отправлено: Хворост от января 13, 2011, 10:45
Цитата: Hironda от января 13, 2011, 10:38У германцев — от римлян, у славян от германцев.
И откуда оно в германских и славянских языках?
Название: Кошка
Отправлено: autolyk от января 13, 2011, 14:33
Отправлено: autolyk от января 13, 2011, 14:33
Цитата: Hironda от января 13, 2011, 10:38Примерно в 3-4 вв. н.э. для обозначения домашней кошки в отличие от felis.
Интересно, в какой период римляне подхватили это слово?
Название: Кошка
Отправлено: Dana от января 13, 2011, 14:43
Отправлено: Dana от января 13, 2011, 14:43
Впервые слово-то зафиксировано мого раньше. А вообще, когда у римлян стали распространены домашние кошки?
Название: Кошка
Отправлено: autolyk от января 13, 2011, 14:51
Отправлено: autolyk от января 13, 2011, 14:51
Цитата: Dana от января 13, 2011, 14:43Как раз в первые века н.э. римляне стали использовать кошек для охраны зерновых складов вместо хорьков. Поэтому удивительно, что слово cattus в латыни древнее. Dana, Вы не могли бы уточнить дату?
А вообще, когда у римлян стали распространены домашние кошки?
Название: Кошка
Отправлено: Alone Coder от января 13, 2011, 17:01
Отправлено: Alone Coder от января 13, 2011, 17:01
Ещё по поводу супплетивного суффикса -шьк:
1. Возможно, в словах дурашка, клюшка он же.
2. Возможно, он является расширением супплетивного суффикса -х: сваха (ж. к сват), пряха (пряду), неряха (рядить), лях? (лядьскыи), чухонец? (чудь).
1. Возможно, в словах дурашка, клюшка он же.
2. Возможно, он является расширением супплетивного суффикса -х: сваха (ж. к сват), пряха (пряду), неряха (рядить), лях? (лядьскыи), чухонец? (чудь).
Название: Кошка
Отправлено: Hironda от января 13, 2011, 17:07
Отправлено: Hironda от января 13, 2011, 17:07
Где-то видела "котъка" (ъ).
Название: Кошка
Отправлено: Alone Coder от января 13, 2011, 17:15
Отправлено: Alone Coder от января 13, 2011, 17:15
Гугл ещё знает "котыня", даже картинки есть.
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от января 13, 2011, 17:47
Отправлено: Алексей Гринь от января 13, 2011, 17:47
Цитата: Alone Coder от января 13, 2011, 17:01дурёха
1. Возможно, в словах дурашка, клюшка он же.
2. Возможно, он является расширением супплетивного суффикса -х: сваха (ж. к сват), пряха (пряду), неряха (рядить), лях? (лядьскыи), чухонец? (чудь).
Название: Кошка
Отправлено: Awwal12 от января 14, 2011, 12:38
Отправлено: Awwal12 от января 14, 2011, 12:38
Цитата: Alone Coder от января 13, 2011, 17:01"Чухонец" - производное от "чухна", которое, вроде бы, является поздней уничижительной модификацией слова "чудь", причём, похоже, фонетически не обусловленной (ср. "чушка", "чухан" и уничтижительное -на/-ня; тут скорее сближение).
Ещё по поводу супплетивного суффикса -шьк:
1. Возможно, в словах дурашка, клюшка он же.
2. Возможно, он является расширением супплетивного суффикса -х: сваха (ж. к сват), пряха (пряду), неряха (рядить), лях? (лядьскыи), чухонец? (чудь).
Название: Кошка
Отправлено: Hironda от января 14, 2011, 13:43
Отправлено: Hironda от января 14, 2011, 13:43
Цитата: Dana от января 12, 2011, 22:08А не могло это быть заимствованным из египетского?Цитата: autolyk от января 12, 2011, 18:30А вот неизвестно.
Так всё-таки, лат. cattus из какого языка было заимствовано?
Вероятнее всего, из какого-то семитского. Можно было бы подумать, что из финикийского/пунического, но мне представляется сомнительным переход ħ > c. Скорее, в источнике был q, как в арабском.
Как кошка по-(древне)египетски, неизвестно?
(Может это слово римляне занесли после того, как Египет стал римской провинцией, а зафиксировано позже?)
Название: Кошка
Отправлено: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 13:53
Отправлено: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 13:53
Праслав. *kočьka не связано с образованиями на *-šьka.
Звонкий в итальянском gatto того же происхождения, что и в gamba. Так передавался ослабленный [k] в заимствованных словах.
Звонкий в итальянском gatto того же происхождения, что и в gamba. Так передавался ослабленный [k] в заимствованных словах.
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от января 14, 2011, 14:36
Отправлено: Алексей Гринь от января 14, 2011, 14:36
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 13:53Так никто и не гворит. Зато русское образование связано.
Праслав. *kočьka не связано с образованиями на *-šьka.
Название: Кошка
Отправлено: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 14:47
Отправлено: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 14:47
Цитата: Алексей Гринь от января 14, 2011, 14:36Кошка < *koťьka, субстантивизированное *koťa.
Так никто и не гворит. Зато русское образование связано.
Название: Кошка
Отправлено: Dana от января 14, 2011, 14:53
Отправлено: Dana от января 14, 2011, 14:53
Откуда мягкий т?
«Кот - котка» куда логичнее.
«Кот - котка» куда логичнее.
Название: Кошка
Отправлено: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 15:05
Отправлено: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 15:05
Цитата: Dana от января 14, 2011, 14:53*Koťь «кошачий». Употребление посессивов для обозначения существ женского пола — обычное явление в и.-е.
Откуда мягкий т?
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от января 14, 2011, 15:29
Отправлено: Алексей Гринь от января 14, 2011, 15:29
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 14:47ťь > ш?
Кошка < *koťьka, субстантивизированное *koťa.
Название: Кошка
Отправлено: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 16:23
Отправлено: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 16:23
Цитата: Алексей Гринь от января 14, 2011, 15:29Что вас смущает?
ťь > ш?
Название: Кошка
Отправлено: Alone Coder от января 14, 2011, 16:36
Отправлено: Alone Coder от января 14, 2011, 16:36
Примеров бы.
Название: Кошка
Отправлено: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 17:00
Отправлено: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 17:00
Цитата: Alone Coder от января 14, 2011, 16:36Приме́ров чего́? -чС- > -шС-?
Примеров бы.
Название: Кошка
Отправлено: Alone Coder от января 14, 2011, 17:17
Отправлено: Alone Coder от января 14, 2011, 17:17
чк > шк. Я знаю только один: понарошку.
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от января 15, 2011, 01:55
Отправлено: Алексей Гринь от января 15, 2011, 01:55
Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2011, 16:23Есть такая закономерность?Цитироватьťь > ш?Что вас смущает?
Цитата: Alone Coder от января 14, 2011, 17:17И то из-за нарочный > нарошный.
чк > шк. Я знаю только один: понарошку.
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от января 15, 2011, 01:58
Отправлено: Алексей Гринь от января 15, 2011, 01:58
В -чн- > -шн- всё прекрасно объяснимо, а в -чк- > -шк- — нет. И аналогию, как в понарошку, в кошке не найти. Слабо, слабо.
Название: Кошка
Отправлено: pomogosha от января 21, 2011, 21:33
Отправлено: pomogosha от января 21, 2011, 21:33
Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2011, 01:58Навскидку: девочка > девушка; зайчик > заюшка; милочка - милашка; полати (нары) - плашка - полочка...
В -чн- > -шн- всё прекрасно объяснимо, а в -чк- > -шк- — нет. И аналогию, как в понарошку, в кошке не найти. Слабо, слабо.
Можно найти при желании. Например, поустити, страд. прич. *pustjenъ в русском дало пущенный, польск. puszczony, чеш. puštėn и т.д. Нормально, нормально.
Название: Кошка
Отправлено: autolyk от января 21, 2011, 21:38
Отправлено: autolyk от января 21, 2011, 21:38
Цитата: pomogosha от января 21, 2011, 21:33Внезапно, бабочка ~ бабушка...
Навскидку: девочка > девушка; зайчик > заюшка; милочка - милашка; полати (нары) - плашка - полочка...
Название: Кошка
Отправлено: pomogosha от января 21, 2011, 21:47
Отправлено: pomogosha от января 21, 2011, 21:47
Цитата: autolyk от января 21, 2011, 21:38:) Если не брать во внимание, что сама бабочка < бабка.Цитата: pomogosha от января 21, 2011, 21:33Внезапно, бабочка ~ бабушка...
Навскидку: девочка > девушка; зайчик > заюшка; милочка - милашка; полати (нары) - плашка - полочка...
Название: Кошка
Отправлено: autolyk от января 21, 2011, 22:07
Отправлено: autolyk от января 21, 2011, 22:07
Цитата: pomogosha от января 21, 2011, 21:47Это логично, а вот др.-рус. продолжение *kotjьka > кошка насколько укладывается в эту схему? И нет ли здесь влияния mačka?
Если не брать во внимание, что сама бабочка < бабка.
Название: Кошка
Отправлено: Bhudh от января 22, 2011, 00:36
Отправлено: Bhudh от января 22, 2011, 00:36
Цитата: pomogoshaполати (нары) - плашка - полочка...
Название: Кошка
Отправлено: pomogosha от января 22, 2011, 05:51
Отправлено: pomogosha от января 22, 2011, 05:51
Цитата: Bhudh от января 22, 2011, 00:36Что вас вгоняет в краску?Цитата: pomogoshaполати (нары) - плашка - полочка...
Даль: Палата
... Палатничать, быть, заседать в палате. Палатковать, кочевать табором, жить в палатке, в поле. Полати, сев. вост., палати южн. зап. (палаты вероятно от Pallast, palaz, а полати — от половина) ж. мн. вообще, помост или подмост, настилка, поднятая выше пола и головы; затем: помост в крестьянск. избе, от печи до противной стены (над дверьми, и к койнику, либо по другую сторону, к кути); половина ~ пол ~ полка, родств. др.инд. phalakam «доска, планка, лист», phalati «раскалывается».
Полоть, полть «половина, кусок, пласт, бок», праслав. *polъtь, *polъ 'сторона, бок'; плат < *plotnā > полотно, платье, платок, платить...
плашмя, др. русск. плащь 'пластина', плат, плашка, плаха :donno:
Название: Кошка
Отправлено: pomogosha от января 22, 2011, 06:28
Отправлено: pomogosha от января 22, 2011, 06:28
Цитата: autolyk от января 21, 2011, 22:071 рубить > рубашка; промокать> промокашка; валить > неваляшка; вертеть > вертячка, вертушка; хохотать > хохотушка; катить > катушка; какать > какашка и т.д. :)Цитата: pomogosha от января 21, 2011, 21:47Это логично, а вот др.-рус. продолжение *kotjьka > кошка 1 насколько укладывается в эту схему? И 2 нет ли здесь влияния mačka?
Если не брать во внимание, что сама бабочка < бабка.
2 общее влияние, конечно, может быть. Но само mačka < мацать 'хватать, щупать'. Отсюда и распространённая кошачья кличка Машка (сближено с Марья) :yes:
Название: Кошка
Отправлено: Wolliger Mensch от января 22, 2011, 11:03
Отправлено: Wolliger Mensch от января 22, 2011, 11:03
Цитата: pomogosha от января 21, 2011, 21:33Примеры не корректные, — в этих парах разные суффиксы: -ушка — это -уха + -ка, др.-русск. --ушька, праслав. *-ušьka.
Навскидку: девочка > девушка; зайчик > заюшка; милочка - милашка;
Цитата: pomogosha от января 21, 2011, 21:33Это вообще не понятно, что такое.
полати (нары) - плашка - полочка...
Название: Кошка
Отправлено: Алексей Гринь от января 22, 2011, 11:17
Отправлено: Алексей Гринь от января 22, 2011, 11:17
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2011, 11:03А куда делись слова девуха, заюха?
Примеры не корректные, — в этих парах разные суффиксы: -ушка — это -уха + -ка
Название: Кошка
Отправлено: Wolliger Mensch от января 22, 2011, 11:21
Отправлено: Wolliger Mensch от января 22, 2011, 11:21
Цитата: Алексей Гринь от января 22, 2011, 11:17Никуда: краюха, макуха, показуха, невезуха, грязнуха, Олюха и т. д. Суффикс подуктивен до сих пор в определённых значениях.
А куда делись слова девуха, заюха?
Название: Кошка
Отправлено: Дигорон от декабря 28, 2011, 00:07
Отправлено: Дигорон от декабря 28, 2011, 00:07
Осетинские...
Иронский: гæды́ - кот, кошка;
Дигорский: тикис - кот, кошка (неупотребляемое - гæди).
Ниже этимологии из ИЭСОЯ - В.И. Абаев
Иронский: гæды́ - кот, кошка;
Дигорский: тикис - кот, кошка (неупотребляемое - гæди).
Ниже этимологии из ИЭСОЯ - В.И. Абаев
Название: Кошка
Отправлено: pomogosha от января 5, 2012, 15:22
Отправлено: pomogosha от января 5, 2012, 15:22
Цитата: Дигорон от декабря 28, 2011, 00:07Думаю, мудрствовать с котом не стоит. Из призывной клички коть-коть-коть и т.п. все эти формы и объясняются, имхо.
Осетинские...
Иронский: гæды́ - кот, кошка;
Дигорский: тикис - кот, кошка (неупотребляемое - гæди).
Ниже этимологии из ИЭСОЯ - В.И. Абаев
Название: Кошка
Отправлено: Nordman от января 5, 2012, 19:16
Отправлено: Nordman от января 5, 2012, 19:16
Кошка < кот(ь)ка
также как
мишка < мед(ь)ка > болг. мечка "мед(вед)ь"
как общеславянское паду - пасть
Объяснение. Когда после падения редуцированных опять стали возможны сочетания двух взрывных, сразу стал проявляться подобный рефлекс устранения первого взрывного. [х] колодцу (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43081.0.html#msg1138133%3Cbr%20/%3E)
также как
мишка < мед(ь)ка > болг. мечка "мед(вед)ь"
как общеславянское паду - пасть
Объяснение. Когда после падения редуцированных опять стали возможны сочетания двух взрывных, сразу стал проявляться подобный рефлекс устранения первого взрывного. [х] колодцу (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43081.0.html#msg1138133%3Cbr%20/%3E)
Название: Кошка
Отправлено: starrats от января 20, 2012, 23:32
Отправлено: starrats от января 20, 2012, 23:32
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 21:35котон, окот
Ср. барашек (есть у Даля) > бараш (у Даля только в значении 'обойщик'), мурашки (есть у Даля) > мураш (нет у Даля).
Название: Кошка
Отправлено: I. G. от марта 3, 2012, 13:55
Отправлено: I. G. от марта 3, 2012, 13:55
Новая тема: Кошка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45652.msg1220362.html#msg1220362)
Название: Кошка
Отправлено: sagittarius от марта 3, 2012, 14:16
Отправлено: sagittarius от марта 3, 2012, 14:16
Цитата: I. G. от марта 3, 2012, 13:55
Новая тема: Кошка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45652.msg1220362.html#msg1220362)
Цитата: sagittarius от февраля 16, 2012, 20:32
Proto-South Dravidian : *Kaḍ-Meaning : male (cat, monkey)
Tamil :kaṭuvan_/Tamil meaning : male monkey, tom-cat/Tamil derivates : kaṭuvan_-pan_r_i boar/
Malayalam : kaṭuvan Malayalam meaning : male of cats, pigs, etc./Malayalam derivates : kāṭan wild hog, tom-cat, male tiger/
Kannada : gaḍava/Kannada meaning : a stout male monkey/Kannada derivates : (Hav.) kaṇṭã male cat/
Proto-Nilgiri : *kaḍ-vǝn
при этом нужно и учитывать что у шумерoаккадцев есть "кошка Мелуххская" .
gullum [CAT] (1x: Old Babylonian) wr. gul-lum "cat" Akk. šurānu cat from Meluhha".ЦитироватьA number of scholars suggest that Meluhha was the Sumerian name for the Indus Valley Civilization. Asko and Simo Parpola, both Finnish scholars, identify Meluhha (earlier variant Me-lah-ha) from earlier Sumerian documents with Dravidian mel akam "high abode" or "high country". Many items of trade such as wood, minerals, and gemstones were indeed extracted from the hilly regions near the Indus settlements. They further claim that Meluhha is the origin of the Sanskrit mleccha, meaning "barbarian, foreigner".[2]
а у армян кроме собственно слово katu-кошка есть и выражение "vana-katu", которое по народной этимологии означает "Ванская кошка",
но нельзя не заметить что по форме оно сильно смахивает на дравидский " kaṭuvan" .
Название: Кошка
Отправлено: Didmitra от марта 3, 2012, 15:36
Отправлено: Didmitra от марта 3, 2012, 15:36
Цитата: sagittarius от марта 3, 2012, 14:16Очень интересный шумерский пример: gullum < gul-<gaul- «поймать, пойманый»! также, поддерживающий и kot-, kat- происхождение от синонимного пракорня gaut- с похожим значением.
при этом нужно и учитывать что у шумерoаккадцев есть "кошка Мелуххская" .
gullum [CAT] (1x: Old Babylonian) wr. gul-lum "cat"
Название: Кошка
Отправлено: autolyk от марта 3, 2012, 15:48
Отправлено: autolyk от марта 3, 2012, 15:48
Sagittarius, специально для Вас с Didmitra I. G. создала отдельную тему.
Название: Кошка
Отправлено: sagittarius от марта 3, 2012, 15:52
Отправлено: sagittarius от марта 3, 2012, 15:52
Цитата: autolyk от марта 3, 2012, 15:48а вы в состоянии вместо I. G. высказать что-то умное насчет дравидского материала?
Sagittarius, специально для Вас с Didmitra I. G. создала отдельную тему.
например показать каким именно местом эта мелуххская коте антинаучна.
;D
Название: Кошка
Отправлено: pomogosha от марта 3, 2012, 17:50
Отправлено: pomogosha от марта 3, 2012, 17:50
Цитата: sagittarius от марта 3, 2012, 15:52Разумеется никаким :umnik:Цитата: autolyk от марта 3, 2012, 15:48а вы в состоянии вместо I. G. высказать что-то умное насчет дравидского материала?
Sagittarius, специально для Вас с Didmitra I. G. создала отдельную тему.
например показать каким именно местом эта мелуххская коте антинаучна.
;D
Все эти фонетические отклонения объясняются изначально звукоизобразительной природой всех этих котэ-номинаций :green:
Название: Кошка
Отправлено: Толстый Луис от февраля 3, 2013, 16:18
Отправлено: Толстый Луис от февраля 3, 2013, 16:18
Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2009, 10:32Что ж, очень интересная версия. ;up:Цитата: ameshavkin от февраля 20, 2009, 10:29Вооот! Трансформация: "вино" < "виноград" < "лоза" < "виться".
Старшее значение "вина" - "виноград".
Название: Кошка
Отправлено: Толстый Луис от февраля 3, 2013, 16:25
Отправлено: Толстый Луис от февраля 3, 2013, 16:25
Цитата: shravan от февраля 20, 2009, 12:08Любопытно. Значит, Иванов и Гамкрелидзе предполагают исконность обоих слов?
Гамкрелидзе, Иванов, "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
О кошке и вине :)
Жаль. в Сети нет их ислледования.
Название: Кошка
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 3, 2013, 16:43
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 3, 2013, 16:43
Цитата: Толстый Луис от февраля 3, 2013, 16:18Там нет такой трансформации.Цитата: Антиромантик от февраля 20, 2009, 10:32Что ж, очень интересная версия. ;up:Цитата: ameshavkin от февраля 20, 2009, 10:29Вооот! Трансформация: "вино" < "виноград" < "лоза" < "виться".
Старшее значение "вина" - "виноград".
Название: Кошка
Отправлено: Bhudh от февраля 17, 2013, 22:30
Отправлено: Bhudh от февраля 17, 2013, 22:30
Цитата: Толстый Луис от февраля 3, 2013, 16:25Жаль. в Сети нет их ислледования.Чего-чего в Сети нет⁈ :o