Лингвофорум

Каким будет правильным перевод вопроса

Don't you want to kill somebody?

"Ты не хочешь убить кого-нибудь"

или

"Ты не хочешь кое-кого убить"?

Гаврилов в своем переводе "Разрушителя" использовал первый вариант.

Оба перевода возможны.

;D

Цитата: Demetrius от февраля 21, 2013, 22:08
Оба перевода возможны.

Возможны-то они оба. Вопрос, какой-из них правильный. Ведь "кого-нибудь" означает "неважно кого", а "кое-кого" - кого-то определенного.

Цитата: Henkilo от февраля 22, 2013, 17:23
Вопрос, какой-из них правильный.

:fp:

Оба.

Цитата: Henkilo от февраля 22, 2013, 17:23

Цитата: Demetrius от февраля 21, 2013, 22:08
Оба перевода возможны.

Возможны-то они оба. Вопрос, какой-из них правильный. Ведь "кого-нибудь" означает "неважно кого", а "кое-кого" - кого-то определенного.

Совершенно очевидно, что для такого выбора нужен более широкий контекст.

Цитата: Demetrius от февраля 22, 2013, 17:31

Цитата: Henkilo от февраля 22, 2013, 17:23
Вопрос, какой-из них правильный.

:fp:

Оба.

Уважаемый, фейспалм в том смысле, в котором Вы его употребляете, на форуме запрещен.

*Фейспалмы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51483.0.html)

А теперь скажите - Вы видите разницу между местоимениями "кто-нибудь" и "кое-кто"?

Контекст.

Цитата: Henkilo от февраля 22, 2013, 17:38
Уважаемый, фейспалм в том смысле, в котором Вы его употребляете, на форуме запрещен.

*Фейспалмы

Не согласны — пишите на меня жалобу. Я считаю, что он к месту.

Цитата: Henkilo от февраля 22, 2013, 17:38
А теперь скажите - Вы видите разницу между местоимениями "кто-нибудь" и "кое-кто"?

Вижу. Но для перевода исходного предложения можно употребить любое из них.

Не путайте с someone. Первый правильный.

Цитата: DarkMax2 от февраля 22, 2013, 17:45
Не путайте с someone

:fp:

Someone и somebody — полные синонимы.

Цитата: Demetrius от февраля 22, 2013, 17:50

Цитата: DarkMax2 от февраля 22, 2013, 17:45
Не путайте с someone

:fp:

Someone и somebody — полные синонимы.

А по-моему не полные, но синонимы.

Цитата: DarkMax2 от
Вижу. Но для перевода исходного предложения можно употребить любое из них.

У.
Так, все ясно.

Цитата: Rómendil от февраля 22, 2013, 17:42
Контекст.

Контекст скажу.
Саймона Феникса, легендарного головореза из Лос-Анджелеса 90-х, размораживают, чтобы он убил лидера подпольного сопротивления Эдгара Френдли.
Он подходит к терминалу самообслуживания, где программа начинает зомбировать его мозги. И фраза перед той, которая стоит в искомом вопросе - что-то в духе "Isn't it a single thought that revolves in your mind?"

Цитата: DarkMax2 от февраля 22, 2013, 17:51
А по-моему не полные

Почему Вы так считаете? :???

Цитата: Demetrius от февраля 22, 2013, 17:54

Цитата: DarkMax2 от февраля 22, 2013, 17:51
А по-моему не полные

Почему Вы так считаете? :???

Просто личные наблюдения.

Цитата: Demetrius от февраля 22, 2013, 17:54
Почему Вы так считаете? :???

;D ;D ;D

Цитата: Demetrius от февраля 22, 2013, 19:47

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2013, 19:29
;D ;D ;D

Но ведь ответ ДаркМакса куда лучше, чем Ваш.

А это не ответ. Просто Кащенку вспомнил.  ;D

Цитата: Henkilo от февраля 22, 2013, 17:52
Саймона Феникса, легендарного головореза из Лос-Анджелеса 90-х, размораживают, чтобы он убил лидера подпольного сопротивления Эдгара Френдли.
Он подходит к терминалу самообслуживания, где программа начинает зомбировать его мозги. И фраза перед той, которая стоит в искомом вопросе - что-то в духе "Isn't it a single thought that revolves in your mind?"

А следующая фраза есть? Ну или что дальше?

Цитата: Henkilo от февраля 21, 2013, 16:05
Каким будет правильным перевод вопроса

Don't you want to kill somebody?

"Ты не хочешь убить кого-нибудь"

или

"Ты не хочешь кое-кого убить"?

Гаврилов в своем переводе "Разрушителя" использовал первый вариант.

Если это вкрадчивый вопрос, то лучше всего: "Ты никого не хочешь убить?"

Я не знаю, кто такой Гаврилов, но фраза "Ты не хочешь убить кого-нибудь" звучит совершенно не по-русски.
Г-ну Гаврилову почему-то не ведомо, что в русском языке местоименное дополнение обычно ставится перед сказуемым и поэтому данная фраза гораздо естественнее звучит в варианте "Ты не хочешь  кого-нибудь убить?"

"Ты не хочешь кое-кого убить?" звучит чуть лучше, но тоже изяществом не блещет. Впрочем, она хотя бы соответствует контексту, в отличие от варианта Гаврилова.

Цитата: Elik от февраля 22, 2013, 21:37Г-ну Гаврилову почему-то не ведомо, что в русском языке местоименное дополнение обычно ставится перед сказуемым и поэтому данная фраза гораздо естественнее звучит в варианте "Ты не хочешь  кого-нибудь убить?"

О, редактор пришёл. 8-)

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 22:33

Цитата: Elik от февраля 22, 2013, 21:37Г-ну Гаврилову почему-то не ведомо, что в русском языке местоименное дополнение обычно ставится перед сказуемым и поэтому данная фраза гораздо естественнее звучит в варианте "Ты не хочешь  кого-нибудь убить?"

О, редактор пришёл. 8-)

Видимо, г-н Lodur постоянно употребляет в быту фразы типа "Мы сделали это!" и "Ты уважаешь меня, Вася?"  8-)

Цитата: Elik от февраля 22, 2013, 22:53Видимо, г-н Lodur постоянно употребляет в быту фразы типа "Мы сделали это!" и "Ты уважаешь меня, Вася?"  8-)

Вы видете в этом что-то плохое? ::)

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 22:33
О, редактор пришёл. 8-)

Так Элик - профессионал, думаю, что стоит таки прислушаться к его мнению.

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 22:56

Цитата: Elik от февраля 22, 2013, 22:53Видимо, г-н Lodur постоянно употребляет в быту фразы типа "Мы сделали это!" и "Ты уважаешь меня, Вася?"  8-)

Вы видете в этом что-то плохое? ::)

Да. Так нормальные люди по-русски не говорят. Даже последний алкаш знает, что по-русски принято говорить: "Вася, ты меня уважаешь?"

И кстати, о великий знаток русского языка, слово "видите" пишется через букву "И". Это я Вам уже не как редактор, а как корректор говорю  :)

Цитата: Elik от февраля 22, 2013, 22:53
Видимо, г-н Lodur постоянно употребляет в быту фразы типа "Мы сделали это!" и "Ты уважаешь меня, Вася?"  8-)

Мне вспомнились некоторые фразы из некачественных переводов. Там можно услышать что-то типа "ты не можешь покинуть это здание". Ну и с ругательствами есть ещё забавные моменты. Помню, в старом голливудском триллере "Банкир" была фраза: "Your turn, cocksucker!". Перевод шёл следующий:
Я тогда маленький был, английского не знал, отец смотрел фильм, а я краем уха услышал. На всю жизнь запомнил, спустя годы пересмотрел этот момент уже самостоятельно и со знанием дела. :)

Цитата: -Dreame- от февраля 22, 2013, 22:57Так Элик - профессионал, думаю, что стоит таки прислушаться к его мнению.

Так я уже и профессионалам доказывал с их же профессиональными талмудами в руках, что в русском почти свободный порядок слов, и их "лучше звучит" - полная вкусовщина. (Хотя, конечно, переделывал текст так, как они требовали - они же главные...)

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 23:16
Так я уже и профессионалам доказывал с их же профессиональными талмудами в руках, что в русском почти свободный порядок слов, и их "лучше звучит" - полная вкусовщина. (Хотя, конечно, переделывал текст так, как они требовали - они же главные...)

Не могу сказать, что это - неправда.

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 23:16
Попробуйте заставить Йоду из «Звёздных войн» говорить с "естественным" порядком слов, и посмотрите, как это отразится на его образе.

:D
(http://cdn.ebaumsworld.com/mediaFiles/picture/612123/981299.jpg)

Цитата: Elik от февраля 22, 2013, 23:05Да. Так нормальные люди по-русски не говорят. Даже последний алкаш знает, что по-русски принято говорить: "Вася, ты меня уважаешь?"

А люди всегда и все нормальные, да?

Цитата: Elik от февраля 22, 2013, 23:05И кстати, о великий знаток русского языка, слово "видите" пишется через букву "И". Это я Вам уже не как редактор, а как корректор говорю  :)

Ох... Где тут смайлик "посыпаю голову пеплом"? Нету? Пора делать харакири... :'(

Цитата: -Dreame- от февраля 22, 2013, 23:13
Мне вспомнились некоторые фразы из некачественных переводов.

+10000000.

Местоименное дополнение в конце предложения - это одна из "визитных карточек" некачественных переводов, которые пестрят корявыми фразами типа "Он ведь разрешил мне взять это" или "Я сказал ей, чтобы она позвонила ему".

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 23:21
А люди всегда и все нормальные, да?

Нет, но даже психически ненормальный человек не скажет по-русски "Я пытался сделать это". Он чисто автоматически скажет "Я пытался это сделать".

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 23:21
Ох... Где тут смайлик "посыпаю голову пеплом"? Нету? Пора делать харакири... :'(

Харакири делать не надо, а вот подучить русское правописание, прежде чем с таким апломбом высказывать свое мнение по поводу вещей, в которых Вы явно не имеете ни малейшего понятия, всё же стоит  :yes:

Цитата: Elik от февраля 22, 2013, 23:29
Харакири делать не надо, а вот подучить русское правописание, прежде чем с таким апломбом высказывать свое мнение по поводу вещей, в которых Вы явно не имеете ни малейшего понятия, всё же стоит

К Марго на курсы записаться.  :green:
Шутка. Я думаю, что Лодур просто опечатался. Он грамотно пишет вообще.

Цитата: Elik от февраля 22, 2013, 23:29Харакири делать не надо, а вот подучить русское правописание, прежде чем с таким апломбом высказывать свое мнение по поводу вещей, в которых Вы явно не имеете ни малейшего понятия, всё же стоит  :yes:

Вы никогда не делаете описок? :uzhos:

Цитата: Elik от февраля 22, 2013, 23:29Нет, но даже психически ненормальный человек не скажет по-русски "Я пытался сделать это". Он чисто автоматически скажет "Я пытался это сделать".

Цитата: Elik от февраля 22, 2013, 22:53
Видимо, г-н Lodur постоянно употребляет в быту фразы типа "Мы сделали это!" и "Ты уважаешь меня, Вася?"  8-)

Не знаю, как Лодур, а я вполне употребляю. В быту вообще порядок слов гораздо более свободный, чем в письменном языке.

Просмотрел 500 последних сообщений, которые я писал на форуме. Вот что нашлось:

Цитата: Demetrius от февраля 22, 2013, 17:33
Великие планы — это хорошо, но, может, стоит сначала написать хоть что-то?

Цитата: Demetrius от февраля 21, 2013, 16:02
не нашёл способа сделать это нормально.

Цитата: Demetrius от февраля 16, 2013, 11:27
Я так и не прочитал профессора ничего. :-[

Цитата: Demetrius от февраля 15, 2013, 17:03
У меня тоже не было ничего такого.

Цитата: Demetrius от февраля 13, 2013, 00:54
Это мне надо говорить спасибо Вам!

Цитата: из темы «Цитаты лингвофорумчан», закрыта, не могу поставить ссылку
Увы. Я вообще пародировать не умею никого. :(

Цитата: из темы «Цитаты лингвофорумчан», закрыта, не могу поставить ссылку
Смысл: Марго нравится пародия до тех пор, пока не начинают пародировать её саму.

Цитата: Demetrius от февраля  9, 2013, 11:17
Особенно понравилось вот это:

И это в письменном языке, в разговорном таких примеров, я уверен, будет гораздо больше.

Да, фразы с местоимением не в конце звучат литературнее и нормативнее, но заявлять, что местоимение в конце — признак плохого перевода, на мой взгляд, неправильно.

Цитата: Vertaler от февраля 22, 2013, 20:47
А следующая фраза есть? Ну или что дальше?

А дальше ничего нет, то есть дальше там идет уже следующая сцена.

Цитата: Elik от февраля 22, 2013, 21:37
Если это вкрадчивый вопрос, то лучше всего: "Ты никого не хочешь убить?"

Я не знаю, кто такой Гаврилов, но фраза "Ты не хочешь убить кого-нибудь" звучит совершенно не по-русски.
Г-ну Гаврилову почему-то не ведомо, что в русском языке местоименное дополнение обычно ставится перед сказуемым и поэтому данная фраза гораздо естественнее звучит в варианте "Ты не хочешь  кого-нибудь убить?"

"Ты не хочешь кое-кого убить?" звучит чуть лучше, но тоже изяществом не блещет. Впрочем, она хотя бы соответствует контексту, в отличие от варианта Гаврилова.

Спасибо. Гаврилов - один из легендарных гундосых переводчиков 80-х - 90-х, доведших до зрителя / испортивших кучу американских фильмов. По слухам, переводил еще для Брежнева.

Я так понял, что ваш вариант перевода  - "Ты никого не хочешь убить?"

А что думаете насчет еще большей стилизации под естественную речь? Например, можно выкинуть ненужное в принципе "Ты".

"Убить никого не хочешь?"
"Никого убить не хочешь?"

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 23:16

Цитата: -Dreame- от февраля 22, 2013, 22:57Так Элик - профессионал, думаю, что стоит таки прислушаться к его мнению.

Так я уже и профессионалам доказывал с их же профессиональными талмудами в руках, что в русском почти свободный порядок слов, и их "лучше звучит" - полная вкусовщина.

Чо за бред, простите?
То, что в русском гибкий порядок слов, не означает, что порядок слов в русском произвольный. Любое изменение порядка так или иначе отражается на смысле высказывания.

Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2013, 08:26Чо за бред, простите?
То, что в русском гибкий порядок слов, не означает, что порядок слов в русском произвольный. Любое изменение порядка так или иначе отражается на смысле высказывания.

Почему бред? Я нигде не утверждал, что изменение порядка слов вообще не влияет на смысл или, хотя бы, модальность или эмоциональную окраску. Но здесь ведь пытались доказать, что (в некоторых случаях?) порядок жёстко фиксирован, и не может быть изменён ни при каких обстоятельствах (как выразились: "даже ненормальный такой порядок слов не выберет"). По-моему, русский язык просто перепутали с английским.

Цитата: Lodur от февраля 23, 2013, 08:49
Но здесь ведь пытались доказать, что (в некоторых случаях?) порядок жёстко фиксирован, и не может быть изменён ни при каких обстоятельствах.

Lodur, Вы меня неправильно поняли. Порядок слов, конечно же, может быть изменен. Более того, в некоторых контекстах необходимо сказать "Мы сделали это" (когда требуется подчеркнуть, что мы сделали именно это, а не то). Но при этом существует общепринятый порядок слов, который звучит наиболее естественно для носителей языка. К примеру, Вы, конечно, можете сказать: "Я не понимаю тебя, Элик!", но в бытовом общении такая фраза будет звучать очень напыщенно и неестественно. Гораздо естественнее для любого носителя русского языка звучит фраза: "Элик, я тебя не понимаю!"
А многие горе-переводчики этого не понимают. Поэтому их переводы звучат "не по-русски".

Цитата: Henkilo от февраля 23, 2013, 07:11
Спасибо. Гаврилов - один из легендарных гундосых переводчиков 80-х - 90-х, доведших до зрителя / испортивших кучу американских фильмов. По слухам, переводил еще для Брежнева.

Не за что. Теперь мне всё ясно. Вы совершенно метко подметили, что Володарский, Михалев и примкнувший к ним товарищ Гаврилов доведя до зрителя кучу американских фильмов при этом беспощадно их испортили.
Я уже не раз здесь писал, что их "правильные переводы" были, по сути, не переводами, а вольными пересказами увиденного на экране. Ничего удивительного - ведь они переводили без монтажного листа и даже без предварительного просмотра фильма. А когда человек судорожно пытается уловить суть сказанного в оригинале и при этом еще должен успеть произносить некий связный русский текст, то ему уже, естественно, не до таких тонкостей как грамотное построение фразы  "Ты не хочешь убить кого-нибудь".

Цитата: Henkilo от февраля 23, 2013, 07:11
Я так понял, что ваш вариант перевода  - "Ты никого не хочешь убить?"

А что думаете насчет еще большей стилизации под естественную речь? Например, можно выкинуть ненужное в принципе "Ты".

"Убить никого не хочешь?"
"Никого убить не хочешь?"

Лучший в данном случае вариант: "Никого убить не хочешь?"  ;up:
Особенно, если это предложение произнесено в быстром потоке речи, типа: "Ну, что скажешь, брателло? Никого убить не хочешь? А может, всё-таки хочешь?" и т.д.
Если же речь идет об одиночной фразе, на которую говорящий делает сильный смысловой или эмоциональный акцент, то "Ты" лучше не выкидывать. Местоименное подлежащее в разговорной русской речи выполняет функцию акцентирования. Проговорите про себя предложения "Не знаю" и "Я не знаю", и Вы сразу почувствуете разницу.

Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2013, 08:26

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 23:16

Цитата: -Dreame- от февраля 22, 2013, 22:57Так Элик - профессионал, думаю, что стоит таки прислушаться к его мнению.

Так я уже и профессионалам доказывал с их же профессиональными талмудами в руках, что в русском почти свободный порядок слов, и их "лучше звучит" - полная вкусовщина.

Чо за бред, простите?
То, что в русском гибкий порядок слов, не означает, что порядок слов в русском произвольный. Любое изменение порядка так или иначе отражается на смысле высказывания.

+100500  :yes:

Вот элементарный пример:
- Ты мне нужен!
- Мне нужен ты!
- Нужен ты мне!
- Ты нужен мне!

Г-н Lodur, Вы улавливаете нить?

Пожалуй, тема вопроса раскрыта полностью :-)

Цитата: Elik от февраля 23, 2013, 09:53
А когда человек судорожно пытается уловить суть сказанного в оригинале и при этом еще должен успеть произносить некий связный русский текст, то ему уже, естественно, не до таких тонкостей как грамотное построение фразы  "Ты не хочешь убить кого-нибудь".

Точнее и не скажешь. Но как тогда объяснить то, что (некоторые) современные студии перевода, под завязку набитые профессиональными переводчиками и монтажными листами, дают на выходе бесконечные
"Что я хочу, так это то, чтобы ты поняла, что я тебя...", "Ваше понимание находится ниже порога" и прочие "Я с давних пор мечтал озвучить свои МОИ мысли"?

Цитата: Elik от февраля 23, 2013, 09:58
- Ты мне нужен!
- Мне нужен ты!
- Нужен ты мне!
- Ты нужен мне!

Господин Задорнов не упустил бы шанса еще раз пнуть бездуховный английский язык, в котором это "невозможно"  :D

Цитата: Henkilo от февраля 23, 2013, 10:20

Цитата: Elik от февраля 23, 2013, 09:58
- Ты мне нужен!
- Мне нужен ты!
- Нужен ты мне!
- Ты нужен мне!

Господин Задорнов не упустил бы шанса еще раз пнуть бездуховный английский язык, в котором это "невозможно"  :D

+ 1000000!

Цитата: Demetrius от февраля 23, 2013, 00:26
Да, фразы с местоимением не в конце звучат литературнее и нормативнее, но заявлять, что местоимение в конце — признак плохого перевода, на мой взгляд, неправильно.

Наоборот, "фразы с местоимением не в конце" более присущи непринужденной разговорной речи. А фразы "с местоимением в конце" присущи суконно-казенному штилю. И именно поэтому они очень неестественно звучат в эпизодах фильмов, где герои ведут дружеский непринужденный диалог. Это явление называется "стилистической глухотой переводчика". Бывает, кстати, и обратная "стилистическая глухота", когда солидные американцы, ведущие официальный разговор, в переводе вдруг начинают базарить как раённые гопники.

Цитата: Henkilo от февраля 23, 2013, 10:08Но как тогда объяснить то, что (некоторые) современные студии перевода, под завязку набитые профессиональными переводчиками и монтажными листами, дают на выходе бесконечные
"Что я хочу, так это то, чтобы ты поняла, что я тебя...", "Ваше понимание находится ниже порога" и прочие "Я с давних пор мечтал озвучить свои МОИ мысли"?

Общим низким уровнем профессионализма как переводчиков, так и редакторов. Если кто-то чем-то занимается профессионально, сам факт ещё не гарантирует качество. Особенно в таком непростом деле, как литературный перевод. И vice versa.

Lodur, я на Вас не обижаюсь. Это Вы меня извините, что я так ехидничал из-за Вашей описки.

Цитата: Lodur от февраля 23, 2013, 10:34
Если кто-то чем-то занимается профессионально, сам факт ещё не гарантирует качество. Особенно в таком непростом деле, как литературный перевод. И vice versa.

Скажу Вам больше: перевод фильмов на порядок сложнее литературного перевода, поскольку здесь от переводчика требуется не только адекватно отразить смысл сказанной фразы, но и сформулировать ее так, чтобы она по своей длине соответствовала фразе оригинала (т. наз. "губоукладка").
Но в сфере переводов, к сожалению, сложилась обратная ситуация: "высшая каста" переводчиков гнушается переводом фильмов, зато есть немало бездарных переводчиков, которые берутся переводить фильмы "за еду" или вообще бесплатно (типа фансабов).

Это, кстати, и объясняет явления, описанные в предыдущем посте Henkilo.

Цитата: Elik от февраля 23, 2013, 10:44
есть немало бездарных переводчиков, которые берутся переводить фильмы "за еду" или вообще бесплатно (типа фансабов).

Так самое интересное, что любительский перевод (фансабы) зачастую на порядок лучше профессионального. Получается, что люди просто не на своем месте. Тех "профессионалов" надо просто гнать в три шеи и нанимать грамотных фансабберов, которые шарят в РУССКОМ языке. Есть же нормальные студии вроде "Пифагора"?
Я вот бы с удовольствием поработал на такой студии. Ничего не надо разбирать на слух - дают монтажные листы и времени сколько хочешь. Если только редактор не дуб дубом в стилистике и синтаксисе русского.
Но туда так просто не попасть :-)

Цитата: Henkilo от февраля 23, 2013, 10:20

Цитата: Elik от февраля 23, 2013, 09:58
- Ты мне нужен!
- Мне нужен ты!
- Нужен ты мне!
- Ты нужен мне!

Господин Задорнов не упустил бы шанса еще раз пнуть бездуховный английский язык, в котором это "невозможно"  :D

I need you
I need you
(это сарказм?)
I need you

Цитата: Henkilo от февраля 23, 2013, 10:20

Цитата: Elik от февраля 23, 2013, 09:58
- Ты мне нужен!
- Мне нужен ты!
- Нужен ты мне!
- Ты нужен мне!

Господин Задорнов не упустил бы шанса еще раз пнуть бездуховный английский язык, в котором это "невозможно"  :D

Пусть сначала пнёт второй по значимости язык Российской Фдерации - татарский (официальный язык Татарстана, употребляется в надписях, документах, образовании).

В татарском ведь тоже нельзя переставять порядок слов, чтобы дополнение было после глагола?

ты мне нужен есть - так говорят по-татарски?
нужен есть ты мне - так ведь по-татарски сказать нельзя?

Цитата: Alexandra A от февраля 23, 2013, 11:28
В татарском ведь тоже нельзя переставять порядок слов, чтобы дополнение было после глагола?

Насчет татарского, честно говоря, не в курсе, но я в таких случаях говорю, что Задорнову нужно начать с бездуховного китайского.
Впрочем, зачем этому товарищу что-то знать про порядок слов в других языках, если его задача - пинать английский?

Цитата: Henkilo от февраля 23, 2013, 12:51

Цитата: Alexandra A от февраля 23, 2013, 11:28
В татарском ведь тоже нельзя переставять порядок слов, чтобы дополнение было после глагола?

Насчет татарского, честно говоря, не в курсе, но я в таких случаях говорю, что Задорнову нужно начать с бездуховного китайского.
Впрочем, зачем этому товарищу что-то знать про порядок слов в других языках, если его задача - пинать английский?

А причём тут китайский? Китайский - чужой в России. А татарский - свой. Пусть пинает агглютинативные языки России, за то что они во многом не похожи на духовно-богатый индо-европейский русский.

Кстати: в английском фиксированный порядок слов - это явление развития языка - ведь в древнеанглийском например порядок слов был более свободный?

В тюркских языках так было всегда. Отстутсвие рода, однозначные аффиксы для всех слов, фиксированное место сказуемого, определения, etc.

Цитата: Alexandra A от февраля 23, 2013, 12:57
Кстати: в английском фиксированный порядок слов - это явление развития языка - ведь в древнеанглийском например порядок слов был более свободный?

Задорнов быстро объяснит: это из-за того, что английский произошел от русского и раньше был ДУХОВНЕЕ.

Цитата: Alexandra от
В тюркских языках так было всегда. Отстутсвие рода, однозначные аффиксы для всех слов, фиксированное место сказуемого, определения, etc.

Кстати, в финно-угорских тоже нет рода, однозначные аффиксы и прочее, а порядок слов более-менее свободный.

Цитата: Alexandra A от февраля 23, 2013, 12:57
агглютинативные языки России

Полагаю, что если он произнесет что-то подобное на концерте, его могут неправильно понять.

Цитата: DarkMax2 от февраля 22, 2013, 17:45
Не путайте с someone. Первый правильный.

Не натив, и исхожу из интуиции, но почему-то тоже почувствовалось, что "убить кое-кого" это скорее someone, чем somebody.

P.S. Я помню где-то читал какую-то фигню, где они сравнивали употребление someone и somebody и вывод был, что они не полные синонимы, т.е., конечно, они могут взаимозаменяться, но в определённых ситуациях предпочтительнее то или иное слово (статистически).

Нашёл в интернетах цитату без источника (непонятно, подтверждено ли исследованиями):

ЦитироватьAnonymous:
Senantically there is no difference between the two,indefinite pronouns- someone/somebody . However there are some differences between them in terms of style, frequency and proximity. Someone, for instance, is more frequent in fiction (both British and American), in newspaper and academic language. The latest tendency is 3%(-one ) to 1% (-body ). Another point is proximity: someone is often used to refer to someone, who is nearer to the speaker, whereas somebody is usually used when we speak of somebody who is some distance away from the speaker.

В принципе makes sense, то есть под кое-кто подразумевается некий известный человек, который, очевидно, в общем смысле ближе к говорящему, чем более абстрактный кто-нибудь.

Цитата: Alexandra A от февраля 23, 2013, 11:28
ты мне нужен есть - так говорят по-татарски?
нужен есть ты мне - так ведь по-татарски сказать нельзя?

Ошибаетесь. В татарском разговорном вполне допустимы:
Кем кирәк сиңа? Кто нужен тебе?
Син кирәк миңа. Ты мне нужен.

Мин сиңа кирәкме? Я тебе нужен ли?
Син миңа кирәк. Ты мне нужен.

Мин синең белән барам. Я пойду с тобой.
-  Бик кирәк син миңа!  Больно (букв. очень)  нужен ты мне! = Сдался ты мне!

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 23:16
Так я уже и профессионалам доказывал с их же профессиональными талмудами в руках, что в русском почти свободный порядок слов, и их "лучше звучит" - полная вкусовщина.

Не вкусовщина, так как я обычно с лёгкостью на интуитивном уровне могу определить, является ли некий набор предложений переводом или аутентичной русской фразой. Обычно это странный, неуклюжий порядок слов (о котором говорил Elik), а также избыточность «мой»,  «твой» (которые в английском во многих случаях являются по сути «артиклоидами», которые переводить вообще не надо), перевод «это» там, где оно является placeholder'ом для придания глаголу переходности и т.д.

Цитата: http://subtitry.ru/subtitles/596572788/?demolition-man723
00:52:06,907 --> 00:52:08,947
Разве ты не должен кого-то убить?

Цитата: Alexandra A от февраля 23, 2013, 11:28
В татарском ведь тоже нельзя переставять порядок слов, чтобы дополнение было после глагола?

Иногда переставляют, хотя это вроде как ненормативно. (В приведённых Zhendoso примерах собственно глагола нет, примерно по той же причине, по которой глагола нет и в русской фразе типа "ты мне нужен": кирәк - довольно странное слово, с довольно странным грамматическим статусом, которое может быть и именем, так и почему-то (псевдо)глаголом (т.е. принимать некоторые чисто глагольные аффиксы прямо к этому корню, без предварительной постановки глаголообразующего аффикса), но именно в данной форме (голый корень) это явно таки не глагол).

А вообще, в татарском есть некоторые выразительные частицы, которые могут выполнять аналогичную функцию, будучи поставлены после слова, которое надо акцентировать.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2013, 14:15
я обычно с лёгкостью на интуитивном уровне могу определить, является ли некий набор предложений переводом или аутентичной русской фразой

Тем не менее, я частенько аутентично, в обычной жизни, говорю по-русски фразами, как будто из такого корявого англо-русского перевода какого-нибудь фильма. Взять хотя бы тот же порядок слов. Например, пребывая в определённом настроении, я практически никогда не скажу вальяжно-спокойное "я сейчас занят" (если я действительно очень занят и раздражён теми, кто отвлекает), а непременно раздражённое "я занят сейчас!" Или не "я сейчас не могу это сделать", а "я не могу сделать это сейчас!"
Т.е. в общем случае у меня есть тенденция в разговоре переходить на какие-то отдельные английскоподобные черты построения фразы, выражая тем самым свои эмоции раздражения, возмущения и т.п.

Цитата: Toman от февраля 23, 2013, 17:10
Например, пребывая в определённом настроении, я практически никогда не скажу вальяжно-спокойное "я сейчас занят" (если я действительно очень занят и раздражён теми, кто отвлекает), а непременно раздражённое "я занят сейчас!" Или не "я сейчас не могу это сделать", а "я не могу сделать это сейчас!"

Никакого отношения к английскому порядку слов это не имеет, обычно логическое выделение через порядок слов в адекватных тому ситуациях. Я говорю как раз об обратном, когда калькируют порядок слов «я занят сейчас» в тех случаях, когда нет раздражённости, которую вы описали.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2013, 17:21
обычно логическое выделение через порядок слов в адекватных тому ситуациях

Э, это вы просто пресловутое "я занят сейчас" в устном виде в моём исполнении не слышали. Какое же слово там, по-вашему, выделено, и как это связано с раздражением? Я-то внутри себя это воспринимаю совершенно не так. "Я раздражён" -> "А употреблю-ка я какой-нибудь извращённый порядок слов, и, по-возможости, выделю-ка хамской интонацией какое-нибудь не то слово, которое предполагается по смыслу, чтобы передать раздражение собеседнику".

Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2013, 14:15Не вкусовщина, так как я обычно с лёгкостью на интуитивном уровне могу определить, является ли некий набор предложений переводом или аутентичной русской фразой. Обычно это странный, неуклюжий порядок слов (о котором говорил Elik), а также избыточность «мой»,  «твой» (которые в английском во многих случаях являются по сути «артиклоидами», которые переводить вообще не надо), перевод «это» там, где оно является placeholder'ом для придания глаголу переходности и т.д.

Так для того и нужен литературный перевод, чтобы ничего из этого не было. Смысл перевода не в точном переводе фраз "слово в слово", а в передаче тех же мыслей на языке, на который делается перевод. По возможности, с сохранением как можно большего количества оттенков и коннотаций, либо их наиболее близких аналогов в языке-адресате. В хороших литературных переводах ничего из того, что вы перечислили, нет.
Я тоже, обычно, не прочь посмеяться над горе-переводами, типа «— Как вы это делаете? — Всегда правой!», но писал малость о другом. О том, что хороший переводчик может играть построением фраз, чтобы передать оттенки смысла, а у редактора (особенно, привыкшего отлавливать ляпы переводчиков плохих) это может вызвать "ложное срабатывание".

Цитата: Toman от февраля 23, 2013, 17:10
непременно раздражённое "я занят сейчас!"

Цитата: Toman от февраля 23, 2013, 17:47
Э, это вы просто пресловутое "я занят сейчас" в устном виде в моём исполнении не слышали. Какое же слово там, по-вашему, выделено, и как это связано с раздражением? Я-то внутри себя это воспринимаю совершенно не так.

Я не знаю, что сказать.

Можно часто услышать I just wanna kill somebody и т.п.
т.е. оба перевода могут подходить смотря на контекст

Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2013, 21:29
Я не знаю, что сказать.

Поясняю. С раздражением связано изменение нормального порядка слов как таковое. Но не попытка акцентировать какое-то осмысленное с точки зрения ситуации слово.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2013, 13:40
Я помню где-то читал какую-то фигню, где они сравнивали употребление someone и somebody и вывод был, что они не полные синонимы, т.е., конечно, они могут взаимозаменяться, но в определённых ситуациях предпочтительнее то или иное слово (статистически).

Somebody может быть существительным, а someone нет. Вот и вся разница. :)

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 23:16

Цитата: -Dreame- от февраля 22, 2013, 22:57Так Элик - профессионал, думаю, что стоит таки прислушаться к его мнению.

Так я уже и профессионалам доказывал с их же профессиональными талмудами в руках, что в русском почти свободный порядок слов, и их "лучше звучит" - полная вкусовщина. главные...)

Вкусовщина - типичного большинства носителей. Порядок почти свободный, а вот когда он таким быть перестанет, вероятно, местоимение и уйдёт подальше. Примета такая.
P.S. Счас часто на стенах пишут так "Света (марина, оля, петя), я люблю тебя". По-моему, это калька.

Так. Открываем академическую «Русскую грамматику» и читаем том «Синтаксис».

Don't you want to kill somebody?
Разве ты не хочешь убить каждого встречного?
Без вариантов и независимо от контекста :)
С натяжкой, для маразматических любитилей извращенного перевода:
- Ты ведь готов и маму порешить?

Эти два местоимения - антонимы. Как каждый и только один :) Хорошо что библию давно переводили. А то бы вышло, -"Знаю каждый из вас готов продать меня! Люблю вас за это, гады!...."

Спасибо всем, давно так не ржал :)

Цитата: Snark от февраля 26, 2013, 22:11Эти два местоимения - антонимы. Как каждый и только один :)

Та шо вы говорите?

Да шо я, якщо даже сам Абу Лингва :

She wanted to find that special someone.
— Она хотела найти того единственного (свою вторую половинку).

Take the pipe out of the mouth, somebody. (Browning)
— Эй, ты, там, вытащи трубку изо рта!
Вот именно второй пример и путает начинающих переводчиков :)
Тот кто понимает смысл слов переводит:
- Вытащи трубку изо рта, кто-бы ты ни был..... :)

Цитата: Snark от февраля 26, 2013, 23:47
Да шо я, якщо даже сам Абу Лингва :

She wanted to find that special someone.
— Она хотела найти того единственного (свою вторую половинку).

Take the pipe out of the mouth, somebody. (Browning)
— Эй, ты, там, вытащи трубку изо рта!
Вот именно второй пример и путает начинающих переводчиков :)
Тот кто понимает смысл слов переводит:
- Вытащи трубку изо рта, кто-бы ты ни был..... :)

Угу, угу, а 'special' в первом примере так, до кучи стоит. :-\

- Она хотела найти того особого единственного :)

Так понимаю "спасибо, дяденька за науку" сегодня мне не светит :(

ЦитироватьDon't you want to kill somebody?
Разве ты не хочешь убить каждого встречного?
Без вариантов и независимо от контекста мимо кассы

Поправил, не благодари.

Цитата: Snark от февраля 27, 2013, 00:01
...Так понимаю "спасибо, дяденька за науку" сегодня мне не светит :(

Спасибо, дяденька, за науку!  :UU:

Цитата: Zhendoso от февраля 27, 2013, 12:14Спасибо, дяденька, за науку!  :UU:

Наука, видать, шмелизмом зовётся.

ЦитироватьDefinition of somebody
pronoun

1some person; someone.

( http://oxforddictionaries.com/definition/english/somebody?q=somebody )

Цитироватьsomebody pronoun

Definition
someone

( http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/somebody )

Цитата: Snark от февраля 26, 2013, 22:11
Don't you want to kill somebody?
Разве ты не хочешь убить каждого встречного?
Без вариантов и независимо от контекста :)

Если бы не было фразы "Без вариантов и независимо от контекста", я бы политкорректно сказал, что это сомнительный вариант.
А с этой фразой я могу только сказать, что это чепуха на постном масле.
Интересно, что скажет по этому поводу Elik.

Может, человек с anybody спутал.

Цитата: sasza от марта  2, 2013, 00:13
Может, человек с anybody спутал.

Может, но у меня такое подозрение, что сейчас он разразится гневной отповедью с посылом "ничего я не спутал".

Цитата: Henkilo от марта  2, 2013, 00:09

Цитата: Snark от февраля 26, 2013, 22:11
Don't you want to kill somebody?
Разве ты не хочешь убить каждого встречного?
Без вариантов и независимо от контекста :)

Если бы не было фразы "Без вариантов и независимо от контекста", я бы политкорректно сказал, что это сомнительный вариант.
А с этой фразой я могу только сказать, что это чепуха на постном масле.
Интересно, что скажет по этому поводу Elik.

Элик без всякой политкорректности скажет, что это чепуха на постном масле.
Разумеется, в данной фразе под somebody подразумевается конкретный человек.

Вообще, американцы, с присущей им осторожностью к категоричным высказываниям, очень любят обороты с somebody или someone, которые придают фразе оттенок тонкого намека, например:
Если девушка хочет сказать своей подружке, что она, кажется, влюбилась, то она говорит: Looks like someone's fallen in love.
Или если парень хочет ненавязчиво напомнить приятелю, что он должен ему 100 баксов, он скажет: Don't forget that somebody owes me a 100 bucks.
В таких фразах somebody или someone на русский переводятся исключительно как "кое-кто": "Не забывай, что кое-кто должен мне 100 баксов".

Поэтому фраза Don't you want to kill somebody? даже без знания контекста, воспринимается именно как завуалированное напоминание: "Ты случайно не забыл, что хотел кое-кого убить?" При этом понятно, что оба собеседника отлично знают, о ком именно идет речь.

Цитата: Elik от марта  2, 2013, 09:20
Вообще, американцы, с присущей им осторожностью к категоричным высказываниям, очень любят обороты с somebody или someone, которые придают фразе оттенок тонкого намека, например:
Если девушка хочет сказать своей подружке, что она, кажется, влюбилась, то она говорит: Looks like someone's fallen in love.
Или если парень хочет ненавязчиво напомнить приятелю, что он должен ему 100 баксов, он скажет: Don't forget that somebody owes me a 100 bucks.
В таких фразах somebody или someone на русский переводятся исключительно как "кое-кто": "Не забывай, что кое-кто должен мне 100 баксов".

;up: ;up: ;up:

"How do you know about the sixties if you're only turning thirty?" I asked her inquisitively.
"Ha, ha, ha, somebody is paying attention," she said with a wink in my direction.
(ха, ха, НЕКОТОРЫЕ теперь проявляют внимание .....- тут вежливый намек на Ты.)
-----------------------------
"Did somebody already play this?" Aubrey asked as she emptied the mismatched pieces in their little plastic bags that were no longer sealed.
(А кто-нибудь/НЕКОТОРЫЕ уже играли это?......)
-------------------------------
After the picture had made its way through school, things started to die down, and only once in awhile would someone mention my movie star status.
(... и только ИНОГДА мог кто-то/ОДИН припомнить .....)
--------------------------
Then it went on to list every family member still alive, including a few relatives she had in Russia. I tried to picture myself calling overseas to Moscow if and when Kyle hanged himself. I couldn't believe someone like Susan would allow a complete stranger to babysit her children.
(... Я не могла поверить что кто-то ещё/ОДИН подобно Сьюзан мог бы позволить....)
----------------------------
Something about using your sister's identification. Someone reported you to the Federal Bureau of Investigation, and you have been on the government's watch list for a year and a half."
(.....Кто-то/ОДИН заложил тебя ФБР, и ты уже....)
----------------------------
"There's a bus that comes down here after picking up the inmates in Malibu, and it will take you to Sybil Brand, where they will put you into the system and you'll stay there until someone posts your bail."
(.... останешься там, пока кто-нибудь/ не внесёт твой залог.)
Заметьте, что если в этот пример вставить "синоним" somebody, то получится "ты будешь торчать там, пока хоть кто-нибудь вносит твой залог"
-----------------------------
Все примеры из " Chelsea Handler - Are You There, Vodka, It's Me Chelsea"

Тот факт что словари называют эти два слова синонимами, на основании повторений в литературных переводах, - это конечно идиотизм. Однако с этим нужно смириться - иначе нужно учить язык поновой :)
Можно делать красивые литературные переводы, не понимая смысл каждого слова оригинала. 5% брехни или 55 %, это не важно, каждый художник имеет право "видеть мир по своему". Просто если прийдется выражать мыслю для нативов, лучше считать эти слова  - АНТОНИМАМИ. Хоть это и малость неправда, равно как нельзя считать антонимами пару " ОН - ОНИ". Каюсь, я малость лукавил. Если подсекаешь крупную глупость - нужны хитрость и терпение.

Цитата: Snark от марта  3, 2013, 13:03Тот факт что словари называют эти два слова синонимами, на основании повторений в литературных переводах, - это конечно идиотизм.

:fp:
Я в теме процитировал два самых авторитетных словаря английского, составленных нэйтивами для нэйтивов, где одно слово через другое определяется (а это возможно только, если они синонимы). По-русски в этих словарях ни слова, однако же опять откуда-то переводы всплывают...

Цитата: Snark от марта  3, 2013, 13:03
Тот факт что словари называют эти два слова синонимами, на основании повторений в литературных переводах, - это конечно идиотизм.

Разразился.

Цитата: Lodur от марта  3, 2013, 13:11

Цитата: Snark от марта  3, 2013, 13:03Тот факт что словари называют эти два слова синонимами, на основании повторений в литературных переводах, - это конечно идиотизм.

:fp:
Я в теме процитировал два самых авторитетных словаря английского, составленных нэйтивами для нэйтивов, где одно слово через другое определяется (а это возможно только, если они синонимы). По-русски в этих словарях ни слова, однако же опять откуда-то переводы всплывают...

Ну хотя бы изначально они не синонимы же.

"Definition of somebody
pronoun
1some person; someone.
2a person of importance or authority:
I'd like to be somebody
[as noun]:
nobodies who want to become somebodies"
Это можно назвать определением солидного толкового словаря? Смотрите на содержание страниц, а не на крутые корни в в адресе :)

Цитата: Snark от марта  3, 2013, 14:09Это можно назвать определением солидного толкового словаря? Смотрите на содержание страниц, а не на крутые корни в в адресе :)

Вас не устраивает их статус или то, что это онлайн-вариант? :) Если первое - это не ко мне. Воюйте с самими англичанами, считающими их лучшими. А насчёт онлайн-варианта - почитайте на сайтах, там на заглавные страницы нетрудно перейти. Вряд ли статьи в бумажных словарях для этих слов будут намного больше.