Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 10:30
коллективизация с индустриализацией были созидательными процессами.
Ога! Коллективизация была созидательным процессом. :down:
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 10:34
Ога! Коллективизация была созидательным процессом. :down:
я мог бы все объяснить, да боюсь - не успею... тему быстро переместят в политоту. так что вам остается только продолжать насиловать труп Сталина.
Я так понимаю, поскольку раздел политики отправили под замок, а жажда политического эксгибиционизма очень сильна, теперь раздел «История и культура» будет отдушиной? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 10:34
Ога! Коллективизация была созидательным процессом. :down:
Была.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:57
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 10:34
Ога! Коллективизация была созидательным процессом. :down:
Была.
В том смысле что создали колхозы?
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 11:08
В том смысле что создали колхозы?
В том смысле, что без неё невозможно было прокормить очень быстро растущий рабочий класс. Нужная была индустрия сельского хозяйства.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 11:43
В том смысле, что без неё невозможно было прокормить очень быстро растущий рабочий класс. Нужная была индустрия сельского хозяйства.
Нелогично. Так была нужна индустриализация или коллективизация?
Цитата: piton от февраля 20, 2013, 11:45
Нелогично. Так была нужна индустриализация или коллективизация?
Коллективизация — часть индустриализации сельского хозяйства: создание больших предприятий с распределением труда и механизацией — ни то, ни другое частникам (даже зажиточным) было не под силу. Ну и, наконец, — централизация продажи сельхозтоваров. В условиях грандиозного строительства неупорядоченность в этой сфере была недопустима.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:57
еперь раздел «История и культура» будет отдушиной?
Не "будет", а уже есть. Притом давно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 11:55
Коллективизация — часть индустриализации сельского хозяйства: создание больших предприятий с распределением труда и механизацией — ни то, ни другое частникам (даже зажиточным) было не под силу. Ну и, наконец, — централизация продажи сельхозтоваров. В условиях грандиозного строительства неупорядоченность в этой сфере была недопустима.
ВМ, спасибо за то, что сделали вместо меня...
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 11:55
Цитата: piton от февраля 20, 2013, 11:45
Нелогично. Так была нужна индустриализация или коллективизация?
Коллективизация — часть индустриализации сельского хозяйства: создание больших предприятий с распределением труда и механизацией — ни то, ни другое частникам (даже зажиточным) было не под силу. Ну и, наконец, — централизация продажи сельхозтоваров. В условиях грандиозного строительства неупорядоченность в этой сфере была недопустима.
С точки зрения государства все верно.
А с точки зрения людей?
Людей не жалко?
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 12:01
ВМ, спасибо за то, что сделали вместо меня...
Они нашли друг друга. ;D
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 12:04
С точки зрения государства все верно.
А с точки зрения людей?
Людей не жалко?
А вам? Гитлер, по-моему, в своих работах вполне ясно очертил перспективы русского народа после победы Германии.
При чем тут Гитлер?
Если б не коллективизация и массовые чистки, то народ бы воевал бы за советскую власть с начала войны, а не потом, когда разнюхал кто такие немцы. :3tfu:
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 12:07
Если б не коллективизация и массовые чистки, то...
вас бы не было, дорогой. просто citizen erased
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 11:43
В том смысле, что без неё невозможно было прокормить очень быстро растущий
рабочий класс. Нужная была индустрия сельского хозяйства.
То-то нужно было крестьян уничтожить как класс, чтобы рабочий класс прокормился?
Не уничтожить, а поработить. С точки зрения государства так надежнее управлять людьми.
Цитата: Лукас от февраля 20, 2013, 12:46
То-то нужно было крестьян уничтожить как класс, чтобы рабочий класс прокормился?
Извините, комментировать дубовую пропаганду я не буду.
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 12:47
Не уничтожить, а поработить. С точки зрения государства так надежнее управлять людьми.
Хорошое такое порабощение, что миллионы крестьян свободно уезжали работать в города на заводы. Годное.
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 12:07
При чем тут Гитлер?
При том, что будет новая большая война стало понятно уже в конце 20-х. А с приходом в Германии ко власти НСДАП, сомнений уже не было никаких.
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 12:07
Если б не коллективизация и массовые чистки, то народ бы воевал бы за советскую власть с начала войны, а не потом, когда разнюхал кто такие немцы. :3tfu:
Если бы не коллективизация, народу нечего было бы жрать и нечем воевать. Да — они бы в таких условиях кинулись бы защищать советскую власть, это бесспорно. :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 12:56
Если бы не коллективизация, народу нечего было бы жрать и нечем воевать.
Это шо за бред, извиняюсь? :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 12:54
Хорошое такое порабощение, что миллионы крестьян свободно уезжали работать в города на заводы. Годное.
Многие и остались. Навсегда. Да, и на заводах не рай был скажем прямо.
Вообще мы слегка копнули частный случай более общей темы: История сталинизма (http://lingvoforum.net/index.php?topic=42024.0)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 12:53
Цитата: Лукас от февраля 20, 2013, 12:46
То-то нужно было крестьян уничтожить как класс, чтобы рабочий класс прокормился?
Извините, комментировать дубовую пропаганду я не буду.
Кто бы говорил. Значит голода в 30-годы в России, Казахстане, Украине не было? А этот голод как раз результат попытки уничтожения крестьянства в угоду индустриализации.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 12:54
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 12:47
Не уничтожить, а поработить. С точки зрения государства так надежнее управлять людьми.
Хорошое такое порабощение, что миллионы крестьян свободно уезжали работать в города на заводы. Годное.
Никаких миллионов не было. Некоторая часть вырывалась из села, потому что выжить в селе было очень трудно.
Решение на то, чтобы крестьянин мог перебраться из села в город, давал председатель. Паспортов у сельского населения в то время не было. И про миллионы можно забыть, так как тогда бы ломанулись все в город. Такое бы не позволили председатели, остаться без людского ресурса - это остаться без поставок.
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 13:01
Это шо за бред, извиняюсь? :3tfu:
Вы не извиняйтесь. Не надо. Это в вашем мире танки и хлеб с мясом падают с неба. В реальном мире это все нужно производить и выращивать. Нужны заводы и фабрики, не важно, промышленные или сельскохозяйственные, нужна организация.
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 12:07
Многие и остались. Навсегда. Да, и на заводах не рай был скажем прямо.
Вам просто нечего ответить. Люди были вольны уезжать работать, куда они хотят. А что не давали тунеядствовать и заставляли работать — будь то колхоз или завод — это плохо только в мире, где все блага сыпятся с неба, как манна.
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 12:47
Не уничтожить, а поработить.
Какое-то количество всё равно надо было уничтожить, а кто выживет, тех легче поработить.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 11:43
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 11:08
В том смысле что создали колхозы?
В том смысле, что без неё невозможно было прокормить очень быстро растущий рабочий класс. Нужная была индустрия сельского хозяйства.
А кулаки, по Вашему, не смогли бы прокормить рабочих? Их функциональные аналоги в капстранах очень даже смогли.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:18
Вам просто нечего ответить. Люди были вольны уезжать работать, куда они хотят. А
что не давали тунеядствовать и заставляли работать — будь то колхоз или завод —
это плохо только в мире, где все блага сыпятся с неба, как манна.
Вы смотрите с позиции 70-80-х годов. А в 20-50-е годы не было никакой вольницы, как вы хотите представить. Паспортов у крестьян не было, решение на переселение из села в город давал председатель. Где же тут "люди были вольны уезжать, куда они хотят"?
По-моему ВМ решил заняться троллингом. Ибо в другом случае как-то сильна зашоренность и быть согласным с тезисом "коллективизация - это благодать" - это плевать на факты.
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 13:21
А кулаки, по Вашему, не смогли бы прокормить рабочих? Их функциональные аналоги в капстранах очень даже смогли.
Кулаки могли обеспечить механизацию, разделение труда и централизацию поставок? Что ж они раньше, например в 1-ю Мировую этого не сделали? Ведь очень требовалось, а не сделали. И что вы имеете в виду про капстранами? Какая ещё капстрана на тот момент производила у себя такую грандизную организацию тяжёлой промышленности и стояла перед угрозой уничтожения своего народа агрессивным соседом? Ну, и какая ещё страна смогла этого агрессивного соседа в итоге остановить?
Цитата: Лукас от февраля 20, 2013, 13:23
А в 20-50-е годы не было никакой вольницы, как вы хотите представить. Паспортов у крестьян не было, решение на переселение из села в город давал председатель. Где же тут "люди были вольны уезжать, куда они хотят"?
Ааа. Опять эта мифология про паспорта... :fp:
Цитата: Лукас от февраля 20, 2013, 13:27
По-моему ВМ решил заняться троллингом. Ибо в другом случае как-то сильна зашоренность и быть согласным с тезисом "коллективизация - это благодать" - это плевать на факты.
На факты плюёте вы. И тролите вы, более того — вы ещё и клевещете приписывая мне то, о чём я не говорил. :(
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:52
Ааа. Опять эта мифология про паспорта... :fp:
А на самом деле как было? Ну или хотя бы где читнуть? Вроде бы даже Садовничий (ректор МГУ) что-то о своих сложностях с паспортом говорил.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:51
Кулаки могли обеспечить механизацию, разделение труда и централизацию поставок? Что ж они раньше, например в 1-ю Мировую этого не сделали? Ведь очень требовалось, а не сделали. И что вы имеете в виду про капстранами?Какая ещё капстрана на тот момент ... стояла перед угрозой уничтожения своего народа агрессивным соседом?
Германия.
Она во 2 Мировую Войну дралась не на жизнь а на смерть.
Да, нацисты сажали некоторых немцев в концлагеря.
Но коллективизаций и голодов для организации колхозов ни Кайзер, ни Веймарская Республика, ни нацисты - не устраивали.
Хотя в середине 20 века стоял вопрос: будет ли Германия независимой сильнйо страной, или попадёт под иностранную оккупацию?
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 13:57
Германия.
Она во 2 Мировую Войну дралась не на жизнь а на смерть.
Да, нацисты сажали некоторых немцев в концлагеря.
Но коллективизаций и голодов для организации колхозов ни Кайзер, ни Веймарская Республика, ни нацисты - не устраивали.
Что? Это Германию и немецкий народ Гитлер хотел стереть с лица земли? :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:51
Кулаки могли обеспечить механизацию, разделение труда и централизацию поставок?
В капиталистических странах сельское хозяйство ведь как-то механизировалось, и никаких раскулачиваний/голодоморов/депортаций для этого не понадобилось. Если под разделением труда Вы имеете ввиду специализацию хозяйств, то и это западные фермеры проделали без всяких колхозов. Централизация поставок в военное время легко обеспечивается с помощью соответствующих законов военного времени, опять-таки смысла в уничтожении частной собственности на землю не вижу.
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 14:24
В капиталистических странах сельское хозяйство ведь как-то механизировалось, и никаких раскулачиваний/голодоморов/депортаций для этого не понадобилось.
Про огораживание слышали? Тоже был весьма неприятный процесс.
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 14:24
В капиталистических странах сельское хозяйство ведь как-то механизировалось, и никаких раскулачиваний/голодоморов/депортаций для этого не понадобилось.
в 1920-е годы в СССР не было валюты на которую можно было закупить технику из-за рубежа и не было собственного машиностроения (что было до революции, было развалено в гражданскую войну). поэтому в партии велись активные (вплоть до использования ледорубов за пределами СССР) дискуссии на тему "где взять бабла".
Троцкий предлагал поджечь Ивропу и получить все даром от союзных европейских соц. республик. Сталин считал этот план утопией и породил теорию "построения социализма в отдельно взятой стране". Деньги изымали у крестьянства для его дальнейшего же блага.
развал колхозной системы при хрущеве и брежневе - уже другая тема и к сталинской политике отношения не имеет.
Цитата: Лукас от февраля 20, 2013, 13:23
А в 20-50-е годы не было никакой вольницы, как вы хотите представить. Паспортов у крестьян не было, решение на переселение из села в город давал председатель. Где же тут "люди были вольны уезжать, куда они хотят"?
После войны по деревням массово ездили вербовщики, вербовали крестьян на работу в городах и рабоичх посёлках. Никакой председатель вербовщикам был не указ. У меня так бабушка из деревни уехала и стала рабочей на стройке в Подмосковье. Через пару лет и в Москву перебралась.
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2013, 14:30
Про огораживание слышали? Тоже был весьма неприятный процесс.
дада, пресловутое "первоначальное накопление капитала"
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2013, 14:30
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 14:24
В капиталистических странах сельское хозяйство ведь как-то механизировалось, и никаких раскулачиваний/голодоморов/депортаций для этого не понадобилось.
Про огораживание слышали? Тоже был весьма неприятный процесс.
Какое это отношение имеет к механизации? И да, это тема из истории одной страны.
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 14:31
в 1920-е годы в СССР не было валюты на которую можно было закупить технику из-за рубежа и не было собственного машиностроения (что было до революции, было развалено в гражданскую войну). поэтому в партии велись активные (вплоть до использования ледорубов за пределами СССР) дискуссии на тему "где взять бабла".
Не совсем так...
ЦитироватьС коллективизацией "сладкая жизнь" для зажиточного крестьянства закончилась. В 20-х годах для крестьян был сущий рай - недаром их потомки до сих пор вспоминают период НЭПа как самый лучший в советской истории. А чего - всего хватало - и земли, и хлеба. Налогами Советская власть обременяла, но не слишком (по крайней мере, до 1927 г.).
Поэтому крестьянство, особенно среднее и зажиточное, сопротивлялось коллективизации и просто так крестьянство с ограничением своих прав не согласилось.
Мухин пишет, что события 1930 года вполне тянут на гражданскую войну, сопротивление крестьян было гораздо сильнее, чем в 1921 году, когда, не считая бандсобытий, произошло два крупных восстания: Западносибирский мятеж - около 60 тысяч человек - и прославленный Антонов на Тамбовщине - всего-то около 50 тысяч. Остальные повстанческие лидеры - Вакулин, Серов, Сапожков, Рогов - насчитывали в своих «армиях» не более двух тысяч человек, и то непостоянно. Возьмут они в плен целый полк - у них две тысячи «бойцов». Через неделю те разбегутся - у них опять все те же триста сабель (12).
В 1930 году мы видим совсем иную картину. ...Крупные антиколхозные выступления крестьян происходили на Украине, в Повольжье, Казахстане, Сибири, на Северном Кавказе, в Средней Азии. А в это время многие местные лидеры беззастенчиво врали «наверх». «...Работа в крае протекает без всяких осложнений при большом подъеме батрацко-бедняцких масс», - сообщал Сталину Б.П.Шеболдаев из Нижне-Волжского края (12).
В январе 1930 года зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых участвовало 125 тысяч человек, в феврале - 736 выступлений и более 220 тысяч участников. За первую половину марта - 595 выступлений и 230 тысяч участников, не считая Украины, да еще 500 выступлений на Украине. Процесс явно шел по нарастающей. По подсчетам Ивницкого, в марте 1930 года в Белоруссии, Центрально- Черноземной области, на Нижней и Средней Волге, Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Московской, Ленинградской, Западной, Иваново-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зарегистрировано 1642 массовых выступления, в которых приняли участие 750-800 тысяч человек. А всего, по данным ОГПУ, за январь - апрель 1930 года произошло 6117 выступлений, насчитывавших 1 755 300 участников. (12).
Кроме восстаний процветал террор. Так, только в марте 1930 года и только на Украине был зарегистрирован 521 теракт (а сколько не зарегистрировано!), в ЦЧО - 192, в том числе 25 убийств. В Западной Сибири за 9 месяцев 1930 года - более 1000 терактов, из них 624 - убийства и покушения. На Урале в январе - марте было 260 случаев, и даже в Новгородском округе Ленинградской области - 50 случаев. И это только зарегистрированная вершина айсберга. (12,14).
Напуганный сообщениями с мест о массовых выступлениях крестьян, Сталин пишет по итогам кампании 1929 года статью «Головокружение от успехов», в которой указывает на необходимость осторожности в коллективизации и полной добровольности. Она публикуется в Правде 2 марта 1930 года. Статья дала индульгенцию на массовый выход крестьян из колхозов со своим скотом.
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 14:31
Деньги изымали у крестьянства для его дальнейшего же блага.
:fp:
Вы серьёзно полагаете, что кулаки так бы и пахали плугом на лошадях вплоть до наших дней? Что им не пришло бы в голову самим закупить сельскохозяйственную технику, исходя из своих собственных экономических интересов?
Мегобаро, НЭП вызвал острый экономический кризис и не приносил деньги в казну. Кто-то быстро разбогател и рассовал деньги по карманам, не собираясь развивать промышленное производство. грубо говоря - НЭП слишком экстенсивная политика, которая исчерпала себя за 4-5 лет.
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 14:51
Вы серьёзно полагаете, что кулаки так бы и пахали плугом на лошадях вплоть до наших дней? Что им не пришло бы в голову самим закупить сельскохозяйственную технику, исходя из своих собственных экономических интересов?
кулаки не думали о макроэкономике. закупали бы все за рубежом. а страна была бы чем-то вроде нынешней Намибии.
Только партия знала , шо трэба нэгхрамотьным куркулям...
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 14:51
Мегобаро, НЭП вызвал острый экономический кризис и не приносил деньги в казну. Кто-то быстро разбогател и рассовал деньги по карманам, не собираясь развивать промышленное производство. грубо говоря - НЭП слишком экстенсивная политика, которая исчерпала себя за 4-5 лет.
Она в Китае что-то и сейчас работает...
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 14:55
Только партия знала , шо трэба нэгхрамотьным куркулям...
честно говоря, да. я для знакомства с эпохой рекомендую читать не современную публицистику, а художку 1920-х годов... Зощенко, Шолохов и т. п.
развитие страны по пути мелкого землевладения в России экономически себя не оправдывало и привело бы к краху страны. Гитлера бы точно не одолели.
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 14:56
Она в Китае что-то и сейчас работает...
разное время, разные страны, разные экономики... неисторичное сравнение.
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 14:52
кулаки не думали о макроэкономике. закупали бы все за рубежом. а страна была бы чем-то вроде нынешней Намибии.
И что? Как закупки техники зарубежом влияют на бананизацию страны? Все что-нибудь покупают зарубежом.
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 14:59
И что? Как закупки техники зарубежом влияют на бананизацию страны? Все что-нибудь покупают зарубежом.
вы ничего не понимаете в российской экономике. читните книжцов, и заметите что даже на западе высказывается моя точка зрения по данному вопросу.
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 14:57
я для знакомства с эпохой рекомендую читать не современную публицистику, а художку 1920-х годов...
Ога, писавшуюся по заказу партии. :eat:
Я лично рекомендую общаться с пережившими, благо у меня в роду их много, и уж поверьте, их мнение о коллективизации более чем однозначно.
точнее даже так, я трезво и непредвзято взглянул на этот период лишь по прочтении западных монографий
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 15:00
вы ничего не понимаете в российской экономике. читните книжцов, и заметите что даже на западе высказывается моя точка зрения по данному вопросу.
Подозреваю, что университетские интеллектуалы в реальной хозяйственной жизни не понимают чуть менее чем ничего. :)
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:01
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 14:57
я для знакомства с эпохой рекомендую читать не современную публицистику, а художку 1920-х годов...
Ога, писавшуюся по заказу партии. :eat:
Я лично рекомендую общаться с пережившими, благо у меня в роду их много, и уж поверьте, их мнение о коллективизации более чем однозначно.
по какому заказу? мы говорим о 1920-х, а не 1930-х, это две большие разницы.
а насчет родни, это тезис из разряда "рыба - лучший ихтиолог".
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:02
Подозреваю, что университетские интеллектуалы в реальной хозяйственной жизни не понимают чуть менее чем ничего. :)
дада, о Штудентах я и говорил
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 14:48
Какое это отношение имеет к механизации?
Это имеет отношение к развитию капитализма, которое тоже шло, мягко говоря, не без жертв.
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 14:57
честно говоря, да. я для знакомства с эпохой рекомендую читать не современную публицистику, а художку 1920-х годов... Зощенко, Шолохов и т. п.
Я не настолько молод , чтоб не знать этих авторов , но и не настолько стар , чтоб позабыть , что там написано...
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 14:58
разное время, разные страны, разные экономики... неисторичное сравнение.
Это не довод. Просто китайцы ,перепробовав все прелести централизованной экономики , вспомнили о нэпе. Это я еще помню по радио году так в 85ом от самих китайцев в какой-то русскоязычной передаче услышал. Кстати тов Горбачев попытался повторить опыт "китайских товарищей" , не говоря об этом вслух, но он переиграл в демократию и выпустил вожжи из рук...
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2013, 15:03
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 14:48
Какое это отношение имеет к механизации?
Это имеет отношение к развитию капитализма, которое тоже шло, мягко говоря, не без жертв.
Путаете. Огораживания были естественным процессом, имевшим объективные экономические причины, а их жёсткость, в общем-то, была свойственна эпохе в целом. Причиной советской коллективизации была идеологическая химера.
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 15:03
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:02
Подозреваю, что университетские интеллектуалы в реальной хозяйственной жизни не понимают чуть менее чем ничего. :)
дада, о Штудентах я и говорил
Сколько фирм Вы открыли и привели к успеху? Торговали ли Вы когда-нибудь на рынке? Вели ли фермерское хозяйство? Я хотя бы с детства кручусь в среде фермеров, лавочников, бизнесменов и прочих гешефтмахеров, а Вы? :eat:
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:10
Путаете. Огораживания были естественным процессом, имевшим объективные экономические причины, а их жёсткость, в общем-то, была свойственна эпохе в целом.
То же самое можно сказать и о коллективизации. Разница в том, что перед Англией, в отличие от Советского Союза, не стояла задача в краткие сроки догонять более развитые государства.
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:10
Причиной советской коллективизации была идеологическая химера.
Да, необходимость индустриализации - это идеологическая химера. А для победы над немцами достаточно было креста и молитвы :)
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2013, 15:38
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:10
Причиной советской коллективизации была идеологическая химера.
Да, необходимость индустриализации - это идеологическая химера. А для победы над немцами достаточно было креста и молитвы :)
Вы таки думаете, что без совка Россия не индустриализовалась бы?
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:49
Вы таки думаете, что без совка Россия не индустриализовалась бы?
Процесс индустриализации при любой власти - штука драматичная.
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2013, 16:02
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:49
Вы таки думаете, что без совка Россия не индустриализовалась бы?
Процесс индустриализации при любой власти - штука драматичная.
Много было драматизма и репрессий при индустриализации, скажем, Сингапура?
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:04
Много было драматизма и репрессий при индустриализации, скажем, Сингапура?
При чем здесь Сингапур? Это страна, полностью идентичная царской России?
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2013, 16:10
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:04
Много было драматизма и репрессий при индустриализации, скажем, Сингапура?
При чем здесь Сингапур? Это страна, полностью идентичная царской России?
Чем царская Россия так отличалась от любой другой развивающейся страны своего времени, что для её индустриализации действительно требовался беспрецедентный уровень государственного насилия?
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:15
Чем царская Россия так отличалась от любой другой развивающейся страны своего времени, что для её индустриализации действительно требовался беспрецедентный уровень государственного насилия?
почитайте учебники, хотя бы вузовские. а потом возвращайтесь в тему. за бесплатно я с вами занятий проводить не хочу и не буду.
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 16:16
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:15
Чем царская Россия так отличалась от любой другой развивающейся страны своего времени, что для её индустриализации действительно требовался беспрецедентный уровень государственного насилия?
почитайте учебники, хотя бы вузовские. а потом возвращайтесь в тему. за бесплатно я с вами занятий проводить не хочу и не буду.
Читал. Ничего такого, что могло требовать именно того пути, который в итоге был избран, не увидел. Кроме захватившей мозги интеллигенции идеологической химеры.
P.S. Ваш тон мне не нравится.
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:18
Читал. Ничего такого, что могло требовать именно того пути, который в итоге был избран, не увидел. Кроме захватившей мозги интеллигенции идеологической химеры.
P.S. Ваш тон мне не нравится.
добровольно кулаки на постройку заводов денег давать не хотели - это факт. почему - спросите у них. а заводы были НУЖНЫ всему населению, как городскому, так и сельскому. это же элементарно!
П.С. а я не шоколадка чтобы всем нравиться, мне все равно.
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 16:24
а заводы были НУЖНЫ всему населению, как городскому, так и сельскому. это же элементарно!
Вы уверены, что власти строили именно те заводы, которые были
реально нужны населению?
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:28
Вы уверены, что власти строили именно те заводы, которые были реально нужны населению?
Днепрогэс, Харьковский тракторный завод, Сталинградский тракторный завод, Магнитка... тон мой вам, видите ли, не нравится. вы чепуху перестаньте нести - и все будет хорошо.
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 16:24
П.С. а я не шоколадка чтобы всем нравиться, мне все равно.
На форуме есть правила общения. Вы балансируете на грани их нарушения.
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 16:30
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:28
Вы уверены, что власти строили именно те заводы, которые были реально нужны населению?
Днепрогэс, Харьковский тракторный завод, Сталинградский тракторный завод, Магнитка...
А где заводы лёгкой промышленности? О перекосе в пользу тяжёлой промышленности забыли?
Советские стройки были не нужны? :what:
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:33
А где заводы лёгкой промышленности? О перекосе в пользу тяжёлой промышленности забыли?
чтобы строить их, нужно было замочить оставшуюсь часть населения. Сталин гуманно поступил. а вы его хаите тут :green:
Япония в конце 19 века начинала с нуля.
Перед ней стояла угроза что она станет колонией, и японцы знали что с ними - азиатами - никто церемониться не будет.
Задача была: в краткие сроки построить города, заводы, железные дороги, корабли, вооружение...
Для этого нужно было часть крестьян отправить в города, и вообще радикально перестроить экономику.
Кроме того Япония сразу взяла курс на активную внешнюю политику, с сильной армией и последующими войнами - в том числе войнами с великими державами того времени.
Всё правильно. Иначе - съедят.
Где японские саботажники-кулаки? Где саботажники-мелкие предприниматели? Почему ради индустриализации и радикальной перестройки сельского хозяйства не репрессировали слои городского населения, не раскулачивали крестьян? Где японский ГУЛАГ? Где массовые репрессии с расстрелами? Где поражение в правах для целых слоёв населения (как в СССР до 1936 когда потомки бывших дворян и предпринимателей были лишены избирательного права).
Или... Японцы, как азиаты - были слишком послушные? А вот русских заставить работать, чтобы провести индустриализацию в короткие сроки - так приходилось прибегать к террору, высылкам, и расстрелам?
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:33
А где заводы лёгкой промышленности?
За первые две пятилетки было построено порядка 6000 крупных государственных промышленных предприятий. Очевидно, не все из них были Днепрогэсами.
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:32
На форуме есть правила общения. Вы балансируете на грани их нарушения.
И вы вот это тут ещё пишете? :no:
Были и заводы лёгкой промышленности .Но кому такая "продукция" на фиг нужна ?
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:33
А где заводы лёгкой промышленности? О перекосе в пользу тяжёлой промышленности забыли?
В 1940 г. по сравнению с 1913 г. было произведено х/б тканей в 1,5 раза больше, льняных тканей - в 2,3 раза, шерстяных тканей - в 1,2 раза, шёлковых тканей - в 1,8 раза, кожаной обуви - в 3,5 раза, резиновой обуви - в 2,5 раза.
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2013, 16:57
В 1940 г. по сравнению с 1913 г. было произведено х/б тканей в 1,5 раза больше, льняных тканей - в 2,3 раза, шерстяных тканей - в 1,2 раза, шёлковых тканей - в 1,8 раза, кожаной обуви - в 3,5 раза, резиновой обуви - в 2,5 раза.
:=
Я всегда прикалывался когда наши "мудрые историки " сравнивали все с 13 годом. Удивляло , а почему не с каменным веком сравнивают. А ведь понастроили столько заводов , что минимум в 20-30 раз больше ,по идее, должны были выпускать.
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 17:08
:=
Я всегда прикалывался когда наши "мудрые историки " сравнивали все с 13 годом. Удивляло , а почему не с каменным веком сравнивают. А ведь понастроили столько заводов , что минимум в 20-30 раз больше ,по идее, должны были выпускать.
А с каким ещё годом было сравнивать достижения 1-й и 2-й пятилеток? Сравнивали ещё с 1928 - началом индустриализации, но здесь цифры будут ещё более впечатляющими, ибо в 1928 по многим отраслям ситуация была ещё хуже, чем в 1913. Ну а то, что в годы индустриализации строили больше предприятий по выпуску продукции категории "А" совершенно логично. Чтобы запустить ткацкую фабрику нужны ткацкие станки, а для этого сначала нужно построить станкостроительный завод. После войны диспропорция постепенно исправлялась, хотя конечно советские перекосы глупо отрицать.
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2013, 17:17
1-й и 2-й пятилеток
Вы достижения десятой и одиннадцатой пятилеток в школе не изучали видно на уроках истории (в отличии от меня).... Там тоже сравнения только с 13 годом приводились....
Менш - тролль!
Коллективизация осуществлялась ради понимаемой в меру испорченности догмы, только и всего. Никакого экономического смысла не имела. Пора бы хотя бы здесь правду сказать. Понятно, речь идет не об индустриализации и кооперации вообще. Просто сделано было конкретно через задницу, с какого угла зрения не смотри...
Достаточно вспомнить, что к войне поголовье скота было меньшим, чем при НЭПе. А жертвы? Допустим, их 6000000. Да примитивные меры, вроде Помгола предотврали бы всё это, причем все затраты за полгода отбились бы.
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 17:28
Вы достижения десятой и одиннадцатой пятилеток в школе не изучали видно на уроках истории (в отличии от меня).... Там тоже сравнения только с 13 годом приводились....
Я их изучал в университете :umnik:
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2013, 21:25
Я их изучал в университете
Ну и как сравнения ...? Правда темпы роста экономики чойта никто не приводил , а ведь Россия в 13 году впереди всего мира двигалась (вроде нынешнего Китая)....
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 17:08
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2013, 16:57
В 1940 г. по сравнению с 1913 г. было произведено х/б тканей в 1,5 раза больше, льняных тканей - в 2,3 раза, шерстяных тканей - в 1,2 раза, шёлковых тканей - в 1,8 раза, кожаной обуви - в 3,5 раза, резиновой обуви - в 2,5 раза.
:=
Я всегда прикалывался когда наши "мудрые историки " сравнивали все с 13 годом. Удивляло , а почему не с каменным веком сравнивают. А ведь понастроили столько заводов , что минимум в 20-30 раз больше ,по идее, должны были выпускать.
В Грузии историки сравнивают всё с 1913, когда Грузия входила в состав Российской Империи, разделённая на губернии?
Или это все так в Грузии ассоциируют себя с русскими и русскими историками?
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 21:44
В Грузии историки сравнивают всё с 1913, когда Грузия входила в состав Российской Империи, разделённая на губернии?
Или это все так в Грузии ассоциируют себя с русскими и русскими историками?
Мдааа. А вы в курсе , что каких-то 22 года назад Грузия выходила из состава СССР , а я в то время уже давно учился в ВУЗе....
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 21:52
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 21:44
В Грузии историки сравнивают всё с 1913, когда Грузия входила в состав Российской Империи, разделённая на губернии?
Или это все так в Грузии ассоциируют себя с русскими и русскими историками?
Мдааа. А вы в курсе , что каких-то 22 года назад Грузия выходила из состава СССР , а я в то время уже давно учился в ВУЗе....
Меня лишь интересует насколько грузины в массе своей ассоциируют себя с Советским Союзом, Россией, и СНГ.
Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 22:10
Меня лишь интересует насколько грузины в массе своей ассоциируют себя с Советским Союзом, Россией, и СНГ.
С СССР , ну жил там кадата , а Россия ... да никак себя с ней не ассоциирую , да и никогда не ассоциировал.
Я просто свои "детские ассоциации" о преподавании истории в той стране , где рос высказал вслух .
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 10:34
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 10:30
коллективизация с индустриализацией были созидательными процессами.
Ога! Коллективизация была созидательным процессом. :down:
К сожелению у многих наших русских "братьев" в сознании очень силен примат абстрактного государства над конкретной личностью. Им кажеться, что творить злодеяния, убивать, депортировать, эксплуатирровать аки белок в колесе во имя "величия ", "силы государтсва" и прочих эфемерных вещей более чем праивльно и логично. лес рубят щепки летят.
А еще многие из них относяться к секте "викторилатров" ака "победопоклонников" и им кажеться что любая даже самая стращная вещь но косвенно помогшая победить Гитлера априоры стает хорошей, и даже совершенной.
Хочеться від щирого серця пожелать этим людям что бы с ними поступили так как они считали было оправдано поступать.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 11:55
Цитата: piton от февраля 20, 2013, 11:45
Нелогично. Так была нужна индустриализация или коллективизация?
Коллективизация — часть индустриализации сельского хозяйства: создание больших предприятий с распределением труда и механизацией — ни то, ни другое частникам (даже зажиточным) было не под силу. Ну и, наконец, — централизация продажи сельхозтоваров. В условиях грандиозного строительства неупорядоченность в этой сфере была недопустима.
Ни того ни второго ни третьего не нужно біло делать. Или нужно но чоень постепенно. Не принося тысячи и миллионы людей в жертву.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 12:06
А вам? Гитлер, по-моему, в своих работах вполне ясно очертил перспективы русского народа после победы Германии.
А Сталин он был пророком и знал что немцы нападут? Причем еще в 1929году? Когда и сам приход Гитлера к власти был малореален?
Я даже не хочу спорить были ли оправданы одни преступления для избегания других потому что этот спор он был бы осмыслен если бы Сталин точно знал на перед о будущей войне . А поскольку он не мог знать то огромное число загубленых ждизней и искалеченых судеб было положено на алтарь непойми чего.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:18
e]
Вам просто нечего ответить. Люди были вольны уезжать работать, куда они хотят. А что не давали тунеядствовать и заставляли работать — будь то колхоз или завод — это плохо только в мире, где все блага сыпятся с неба, как манна.
Дядя нам есть что ответить. ЛИЧНО мне есть что тебе ответить. От имени своих прабабок и прадедов которые чудом вижили в в 33 году и от имени многих их менее удачливых родственников. Только вот если я скажу что думаю меня забанят за маты.
И не надо трындеть в конце 20 были только общие спекуляции представить себе то что релаьно будет через 2 десятк лет никто не мог.
Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 04:45
Я даже не хочу спорить были ли оправданы одни преступления для избегания других потому что этот спор он был бы осмыслен если бы Сталин точно знал на перед о будущей войне . А поскольку он не мог знать то огромное число загубленых ждизней и искалеченых судеб было положено на алтарь непойми чего.
война против чуждого другими странам режима в СССР ни для кого не была неожиданностью или загадочной тайной, как раз на 1927-1928 годы пришелся пик обострения отношений с англией
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 15:02
а насчет родни, это тезис из разряда "рыба - лучший ихтиолог".
Это из разряда "рыба не даст соврать ее реально ловили и жрали и для нее это было нифига не полезно как бы рыбаки не говорили обратного"
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 15:00
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 14:59
И что? Как закупки техники зарубежом влияют на бананизацию страны? Все что-нибудь покупают зарубежом.
вы ничего не понимаете в российской экономике. читните книжцов, и заметите что даже на западе высказывается моя точка зрения по данному вопросу.
Теми же самыми авторами которые вначале 90ых говорили что ради перехода к рынку можно наплевать на миллионы пенсионеров?
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 14:58
Цитата: ivanovgoga от февраля 20, 2013, 14:56
Она в Китае что-то и сейчас работает...
разное время, разные страны, разные экономики... неисторичное сравнение.
С огораживанием таже бурда.
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 14:57
развитие страны по пути мелкого землевладения в России экономически себя не оправдывало и привело бы к краху страны.
У Бога есть чувство юмора раз крах страны таки настал. На костях далеко не уедешь
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2013, 15:03
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 14:48
Какое это отношение имеет к механизации?
Это имеет отношение к развитию капитализма, которое тоже шло, мягко говоря, не без жертв.
Это старый русский аргумент "а у вас линчуют негров"
Лично я вполне последователен и осуждаю людоедство везде где бы оно не было.
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 16:16
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:15
Чем царская Россия так отличалась от любой другой развивающейся страны своего времени, что для её индустриализации действительно требовался беспрецедентный уровень государственного насилия?
почитайте учебники, хотя бы вузовские. а потом возвращайтесь в тему. за бесплатно я с вами занятий проводить не хочу и не буду.
Не не дядя вы взяли на себя неблагодарное дело защищать политику которая убила и сламала судьбы тысячам и миллионам людей причем перед теми по чьим семьям она в той или иной мере прошлась. так что будьте добры доказывайте. Главное чего я от вас жду доказательства что Сталин был пророком и в 1929году знал что будет в 1941г.
Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 05:13
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 14:57
У Бога есть чувство юмора раз крах страны таки настал. На костях далеко не уедешь
Украина после перестройки в большей *опе оказалась. Злорадствуйте дальше. Только в том анекдоте было "пусть у меня одной ноги не будет, чтобы у моего соседа двух не было..." а у вас как-то наоборот вышло...
Дождались.
Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 05:17
Главное чего я от вас жду доказательства что Сталин был пророком и в 1929году знал что будет в 1941г.
Цитата: smith371 от февраля 21, 2013, 05:03
война против чуждого другими странам режима в СССР ни для кого не была неожиданностью или загадочной тайной, как раз на 1927-1928 годы пришелся пик обострения отношений с англией едва не перешедший в войну. СССР проглотило потому что весовые категории у оппонентов были не равны.
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2013, 16:57
Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 16:33
А где заводы лёгкой промышленности? О перекосе в пользу тяжёлой промышленности забыли?
В 1940 г. по сравнению с 1913 г. было произведено х/б тканей в 1,5 раза больше, льняных тканей - в 2,3 раза, шерстяных тканей - в 1,2 раза, шёлковых тканей - в 1,8 раза, кожаной обуви - в 3,5 раза, резиновой обуви - в 2,5 раза.
Совсем невысокие темпы роста. Вам объяснить что такое 50 процентов за 27 лет, 150 процентов за 27 лет ну и т п?
Цитата: smith371 от февраля 21, 2013, 05:03
война против чуждого другими странам режима в СССР ни для кого не была неожиданностью или загадочной тайной, как раз на 1927-1928 годы пришелся пик обострения отношений с англией
И так
1Да в Кремле сидели люди у которых в программе было записано свергнуть все правительства в мире. (Сталин не потому предложил лозунг о социализме в 1 стране что овтерг это а потому что понимал что в обозримое время революцию не удасться экспортировать)
Миру это естественно не нравилось. То есть уже доказательство вины советской власти и ее идиологии в той ситуации.
2Но не обманывайтесь
Японию принудили вывести войска с дальнего Востока,
белым дали програть и прекратили интервенцию.
И самое главное продавали материалы для той самой индустриализации те саме амеркианцы и англичане которые по вашим словам хотели напасть! Плюс как показала история с Гитлером если уж вы на нее ссылаетесь ни какого желания активно воевать у Англичан и французов не было.
3 если на то пошло то в середине 50ыъ вероятность войны между СССР и США гораздо сильней просматривалась. Но тогда к счастью никто гекатомбы не ложил.
Что характерно, к войне готовились-готовились, готовились-готовились, готовились-готовились, а как она пришла - бац, и оказались неготовы. Половину европейской части страны сдали за какие-то пару месяцев.
Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 05:36
Что характерно, к войне готовились-готовились, готовились-готовились, готовились-готовились, а как она пришла - бац, и оказались неготовы. Половину европейской части страны сдали за какие-то пару месяцев.
И что характерно окажись на месте нацистов вменяемые люди могли бы и выиграть ну или как минимум выйти на границы старого Бретского ммира.
Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 05:31
И самое главное продавали материалы для той самой индустриализации те саме амеркианцы и англичане которые по вашим словам хотели напасть! Плюс как показала история с Гитлером если уж вы на нее ссылаетесь ни какого желания активно воевать у Англичан и французов не было.
не я придумал ноты Керзона и Чемберлена. хотя спасибо, что льстите. англия и франция вообще любили Гитлера (Мюнхенский сговор и т.п.), и лишь потом были в нем разочарованы... + на западе экономика не была государственной, а частный предприниматель за деньги хоть черту лысому бомбу продаст. не секрет, что Гитлер закупал бензин у тех же американцев. главное кэш.
Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 05:31
3 если на то пошло то в середине 50ыъ вероятность войны между СССР и США гораздо сильней просматривалась. Но тогда к счастью никто гекатомбы не ложил.
ВПК уже был создан. как видите, никакой личной неприязни к народам СССР их вождь не испытывал и без необходимости не троллил.
Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 05:31
И самое главное продавали материалы для той самой индустриализации те саме амеркианцы и англичане которые по вашим словам хотели напасть! Плюс как показала история с Гитлером если уж вы на нее ссылаетесь ни какого желания активно воевать у Англичан и французов не было.
:yes:
А инженеров поставлял на стройки тов. Гитлер , а тов Сталин обучал в немецких товарищей в советских военных академиях.
Цитата: ivanovgoga от февраля 21, 2013, 05:48
а тов Сталин обучал в немецких товарищей в советских военных академиях.
опечатка...
Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 05:21
Совсем невысокие темпы роста. Вам объяснить что такое 50 процентов за 27 лет, 150 процентов за 27 лет ну и т п?
Вы лучше приведите данные за аналогичный период в Германии, США, Франции, Англии. Тогда будет что сравнивать и о чём говорить.
Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 05:21
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2013, 16:57В 1940 г. по сравнению с 1913 г. было произведено х/б тканей в 1,5 раза больше, льняных тканей - в 2,3 раза, шерстяных тканей - в 1,2 раза, шёлковых тканей - в 1,8 раза, кожаной обуви - в 3,5 раза, резиновой обуви - в 2,5 раза.
Совсем невысокие темпы роста. Вам объяснить что такое 50 процентов за 27 лет, 150 процентов за 27 лет ну и т п?
+1
Если учесть еще неучитываемое - производство тканей в индивидуальных хозяйствах, которое в 1913 было громадным.
Вообще же в тридцатых годах был страшный дефицит обычного ситца. У меня родственники с Украины в Москву приезжали стоять в длинных очередях.
Цитата: piton от февраля 21, 2013, 10:35
Вообще же в тридцатых годах был страшный дефицит обычного ситца. У меня родственники с Украины в Москву приезжали стоять в длинных очередях.
+Много
И вообще - дефицит товаров ширпотеба был постоянной проблемой "страны светлого будущего".
Цитата: ivanovgoga от февраля 21, 2013, 10:42
вообще - дефицит товаров ширпотеба был постоянной проблемой "страны светлого будущего
Дефицит дефициту рознь. В семидесятых проблемой было модное и новое, а барахла всякого и тканей завались было.
Так... Не желаю в этом словопрении больше участвовать. Пусть только каждый кто что-то пишет здесь раскрывает свои источники информации. ;)
Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 15:01
точнее даже так, я трезво и непредвзято взглянул на этот период лишь по прочтении западных монографий
Каких?
Предлагаю почитать и обсудить:
Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы. 1927-1939 . В 5 томах. (http://lib.rus.ec/search?ask=%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8.+%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B8+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Цитата: Nekto от февраля 22, 2013, 21:03
Предлагаю почитать и обсудить:
Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы. 1927-1939 . В 5 томах. (http://lib.rus.ec/search?ask=%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8.+%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B8+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
кому времени не жалко - может потратить его на чтение документов, которые автор отбирал по своим личностным критериям согласно целям, которые он преследовал. обсуждать нужно исследования, а документы нужно исследовать, а не обсуждать. не аргумент.
к вопросу о цене реформ: представьте себе
безболезненный переход от сырьевой экономики на более высокий уровень развития производства в
современной России.
Цитата: smith371 от февраля 23, 2013, 06:22
представьте себе безболезненный переход от сырьевой
экономики на более высокий уровень развития производства в современной России
Представить себе такое невозможно!
Это же придется отказаться от загранпоездок, от ношения китайской одежды и пития кока-колы.
Лучше сразу в гроб.
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2013, 15:38
А для победы над немцами достаточно было креста и молитвы
отчасти верно
Цитата: Poirot от февраля 23, 2013, 10:05
ЦитироватьА для победы над немцами достаточно было
креста и молитвы
отчасти верно
Т. е. условие необходимое, но недостатчное.
Цитата: Geoalex от февраля 20, 2013, 16:57
В 1940 г. по сравнению с 1913 г.
а в 1972 году количество запусков космических кораблей по сравнению с 1913 годом увеличилось на 100%
Цитата: ivanovgoga от февраля 21, 2013, 05:48
А инженеров поставлял на стройки тов. Гитлер
не только, из Североамериканских Штатов приезжали инженеры и туда советских спецов на учёбу отправляли
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 10:25
а в 1972 году количество запусков космических кораблей по сравнению с 1913 годом увеличилось на 100%
;up:
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 10:25
а в 1972 году количество запусков космических кораблей по сравнению с 1913 годом увеличилось на 100%
Это как? :o Новые веяния в арифметике?
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 10:25
а в 1972 году количество запусков космических кораблей по сравнению с 1913 годом увеличилось на 100%
В 1913 году было произведено 40 космических запусков? Не знал.
нууу, товарисчи и с математикой не знакомы ;D
за трудами Ленина-Маркса арифметику позабыли?
в 1972 годы СССР произвёл 79 запусков - это 100%
в 1913 году Российская Империя произвела - 0 запусков
количество запусков в 1972 году больше, чем в 1913 на 79 штук или 100%
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2013, 10:47
В 1913 году было произведено 40 космических запусков? Не знал.
это я не знал, что 100% от 79 = 40 :E:
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 11:06
это я не знал, что 100% от 79 = 40 :E:
Больше на 100% = больше в два раза, т. к. сто процентов берутся от первой сравниваемой величины.
От нуля проценты никак не пощитать.
...хотя можно притянуть: 79 зупусков, значит прирост с 0 запусков будет на 7900%!
это шутка из "Операции "Ы"", там про количество газовых плит по сравнению с 1913 годом говорилось, я даже допустить не мог, что эту шутку кто-то не знает :o
Так в 1913 газовые плиты уже были, по крайней мере экслюзивные...
(wiki/en) Gas_stove (http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_stove)
Цитата: Дидо от февраля 23, 2013, 11:17
Так в 1913 газовые плиты уже были, по крайней мере экслюзвные...
это уже к Гайдаю
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 11:15
это шутка из "Операции "Ы"", там про количество газовых плит по сравнению с 1913 годом говорилось, я даже допустить не мог, что эту шутку кто-то не знает :o
Там были разы, а не проценты, а в 1913 году одна плита в городе всё же была.
это вообще не имеет ни какого значения, всё это полный абсурд
Российская Империя не в ущерб себе кормила полмира хлебом и маслом, а большевики сумели устроить голод и где, на Украине, в регионе с плодородными землями и трудолюбивым народом! в Евронах бездомные в XIX в это нормальное явление, в России самый захудалый пьяница имел дом в деревне и хоть какую то птицу в хозяйстве
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2013, 11:31
Там были разы, а не проценты, а в 1913 году одна плита в городе всё же была.
И чо ? это что то меняет ? :donno: Рост экономики с уровнем 13 года сравнивали вплоть до развала СССР . Если бы было все нормально, то не сравнивали бы . Это делалось , чтобы успокоить народ сказкой о "светлом будущем"
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 12:04
это вообще не имеет ни какого значения, всё это полный абсурд
Российская Империя не в ущерб себе кормила полмира хлебом и маслом, а большевики сумели устроить голод и где, на Украине, в регионе с плодородными землями и трудолюбивым народом! в Евронах бездомные в XIX в это нормальное явление, в России самый захудалый пьяница имел дом в деревне и хоть какую то птицу в хозяйстве
скажи спасибо святому Тряпке-куну, дружище! это он просрал все полимеры. после марта 1917 года кроме большевиков ни одной конструктивной силы не было, хотя до этого они безусловно были деструктивны. потом все много раз менялось, менялась и линия партии. но рев. ситуацию допустил святой.
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 12:04
Российская Империя не в ущерб себе кормила полмира хлебом и маслом,
Уже давали ссылку, что в ущерб. "Не доедим, но вывезем". Так что не надо сказки рассказывать.
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 12:04
Российская Империя не в ущерб себе кормила полмира хлебом и маслом
Это сильно. Сравнивайте уж реальное потребление того же масла с молоком при царе и в Союзе.
Цитата: piton от февраля 23, 2013, 12:23
Сравнивайте уж реальное потребление того же масла с молоком при царе и в Союзе.
Это нельзя сравнить , так как неучитывется религиозность того населения России и как следствие разный уровень потребления того же мяса или масла в пост (среда, пятница + всевозможные посты) . Посчитайте сами сколько дней в году выходит...
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 12:04
Российская Империя не в ущерб себе кормила полмира хлебом и маслом, а большевики ...
Именно что в ущерб.
В девятнадцатом веке, если не ошибаюсь, из ста лет 75 были «голодными». К началу двадцатого века новые технологии позволили этот показатель несколько улучшить, но всё равно статус крупнейшего экспортера зерна достигался за счет недокармливания собственного населения.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2013, 12:39
Именно что в ущерб.
ссылки на рассказы о голоде можно?
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 12:46
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2013, 12:39
Именно что в ущерб.
ссылки на рассказы о голоде можно?
Толстой Лев Николаевич (http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/tolstoj/publ/o_golode.htm) устроит?
Бабушка знала такие частушки:
Как у нашем у колхозе
Зарезали воробья.
Кому хвост, кому нос,
накормили весь колхоз.
У царя Николки -
Калачи на полке.
А Советская власть
Подавиться не дасть.
Вспомним о конфетках-бараночках.
Цитата: piton от февраля 23, 2013, 12:54
Вспомним о конфетках-бараночках.
Неуместное замечание
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2013, 12:52
Толстой Лев Николаевич устроит?
ЦитироватьВ высших административных сферах шли и идут безостановочно работы, имеющие целью предотвратить ожидаемое бедствие. Ассигнуют, распределяют суммы на выдачу пособий, на общественные работы, делают распоряжения о выдаче топлива. В пострадавших губерниях собираются продовольственные комитеты, экстренные губернские и уездные собрания, придумываются средства приобретения продовольствия, собираются сведения о состоянии крестьян: через земских начальников — для администрации, через земских деятелей — для земства, обсуживаются и изыскиваются средства помощи. Роздана рожь для обсеменения, принимаются меры для сохранения семян овса на весну и, главное, для продовольствия в продолжение зимы.
:???
и где здесь наплевательское отношение царизма к быдлу ?
Hellerick, документально подтверждённые факты массового голода в РИ есть? писатели, поэты и прочие фантасты не в счёт
никакое крепостное право не сравниться с ужасами советских колхозов, сумасшедшая Салтычиха - это единственная страшилка, которую раскопали и которой пугали школьников
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 13:12
никакое крепостное право не сравниться с ужасами советских колхозов, сумасшедшая Салтычиха - это единственная страшилка, которую раскопали и которой пугали школьников
+1
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 12:46
ссылки на рассказы о голоде можно?
Весь XIX век страна голодала. 1820-е годы были очень благоприятными в России. Почти не было неурожайных лет (кроме 1820 и 1821). Средняя смертность по стране в это десятилетие составляла 27,5 промилле. 1830-е годы были хуже - в 1830-31 была эпидемия холеры, в 1833-35 неурожай, а в 1839-40 сильный неурожай. Смертность в это десятилетие выросла до 33,6 промилле. А следующее десятилетие было ещё хуже: голод был в 1843-46 годах и 1848-51. В результате смертность выросла до 39,4 промилле и еле-еле перекрыла рождаемость. 1850-е годы были не лучше 1840-х, смертность осталась на прежнем уровне, но тут ещё и война наложилась. Затем смертность постепенно стала уменьшаться и лишь в последние мирные годы (1911-1914) снизилась до уровня 1820-х годов: 27,1 промилле.
Читайте здесь: http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/rashyn.html
Ещё почитайте статью "Голод" в энциклопедии Брокгауза и Ефрона. В сети есть.
Цитата: LUTS от февраля 23, 2013, 13:13
Цитироватьникакое крепостное право не сравниться с
ужасами советских колхозов, сумасшедшая Салтычиха - это единственная страшилка,
которую раскопали и которой пугали школьников
+1
Бывали в этих колхозах. Ужас. :)
Цитата: Geoalex от февраля 23, 2013, 13:15
Весь XIX век страна голодала.
опять не весь же, плюс болезни, неурожай, плюс война
жить впроголодь - это одно, а массовый голод как на Украине, в Поволжье и Казахстане - это совсем другое
не делайте вид, что вы не видите разницы между объективными причинами недоедания и намеренными действиями вызвавшими массовую гибель населения
Цитата: Geoalex от февраля 23, 2013, 13:15
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 12:46
ссылки на рассказы о голоде можно?
Весь XIX век страна голодала.
Если вы правы то это не оправдывает большевиков а всего лишь показывает, что у них были "достойные предшественники"
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 13:24
опять не весь же, плюс болезни, неурожай, плюс война
жить впроголодь - это одно, а массовый голод как на Украине, в Поволжье и Казахстане - это совсем другое
не делайте вид, что вы не видите разницы между объективными причинами недоедания и намеренными действиями вызвавшими массовую гибель населения
А я и не говорю, что это одно и то же. Такого массового голода, как в 1932-33 не было, а был постоянный вялотекущий голод с отдельными обострениями. Не надо придумывать сказки, что при царе всё было прекрасно. Тут уже кто-то двигал теорию, что при царе детской смертности не было, хотя на самом деле 2/3 не доживали до 15 лет.
Цитата: Pawlo от февраля 23, 2013, 13:27
что у них были "достойные предшественники"
глупость же
Цитата: Pawlo от февраля 23, 2013, 13:27
Если вы правы то это не оправдывает большевиков а всего лишь показывает, что у них были "достойные предшественники"
Не оправдывает. Я разве спорю?
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 13:07
Hellerick, документально подтверждённые факты массового голода в РИ есть? писатели, поэты и прочие фантасты не в счёт
В данном случае Толстой ведет себя именно как документалист.
Можете почитать тут: «Голод» в Российской Империи (1890-1910-е гг.) — часть I (http://afanarizm.livejournal.com/174207.html), правда здесь речь идет с упором на урожайность, и почти ничего не говорится об экспорте. разве что в этом абзаце:
ЦитироватьТем не менее, небывалый масштаб голода 1891-92 весьма озадачил как государственные структуры, так и общественность. Надо сказать, что на внешнем рынке в предшествующие годы сложилась отличная конъюнктура, посему, озабоченный поддержанием торгового баланса и высоких цен на хлеб, министр финансов И.А. Вышнеградский поощрял вывоз и долгое время противился принятию каких-либо ограничительных мер (на которых настаивал, к примеру, его заместитель А.С. Ермолов). Видимо, популярная фраза «недоедим, но вывезем» (в дореволюционной версии: «Сами не будем есть, а будем вывозить!»), приписываемая министру, родилась именно из-за этой его политики — хотя надо отметить, что история её мутна и впервые она зафиксирована уже после смерти экс-министра, в 1901, в книге крупного чиновника П.Х. Шванебаха.
Цитата: Geoalex от февраля 23, 2013, 13:30
А я и не говорю, что это одно и то же. Такого массового голода, как в 1932-33 не было, а был постоянный вялотекущий голод с отдельными обострениями. Не надо придумывать сказки, что при царе всё было прекрасно. Тут уже кто-то двигал теорию, что при царе детской смертности не было, хотя на самом деле 2/3 не доживали до 15 лет.
никто не идеализирует жизнь в РИ, но и о прекрасной жизни крестьян при большевиках не рассказывайте
а какая была детская смертность в Британии в то время?
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 13:33
никто не идеализирует жизнь в РИ, но и о прекрасной жизни крестьян при большевиках не рассказывайте
Где я рассказывал о прекрасной жизни крестьян при большевиках?
Цитата: Pawlo от февраля 23, 2013, 13:27
Если вы правы то это не оправдывает большевиков а всего лишь показывает, что у них были "достойные предшественники"
конечно, москали все сало съели
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 12:04
а большевики сумели устроить голод и где, на Украине, в регионе с плодородными землями и трудолюбивым народом!
Я подозреваю, что Сталин так же рассуждал. Уж на Украине-то народ точно голодать не будет — сколько оттуда не вывези, того, что они заныкают, им завсегда хватит.
Цитата: smith371 от февраля 23, 2013, 13:36
Цитата: Pawlo от февраля 23, 2013, 13:27
Если вы правы то это не оправдывает большевиков а всего лишь показывает, что у них были "достойные предшественники"
конечно, москали все сало съели
Рядовых великоросов и советская власть и имперская тоже ниво что не ставили. Меня по этому и удивляет что их потмоки так за первую и вторую впрягаються
Цитата: Pawlo от февраля 23, 2013, 13:39
Рядовых великоросов и советская власть и имперская тоже ниво что не ставили. Меня по этому и удивляет что их потмоки так за первую и вторую впрягаються
сентиментальные мы, не то что вы.
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2013, 13:38
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 12:04
а большевики сумели устроить голод и где, на Украине, в регионе с плодородными землями и трудолюбивым народом!
Я подозреваю, что Сталин так же рассуждал. Уж на Украине-то народ точно голодать не будет — сколько оттуда не вывези, того, что они заныкают, им завсегда хватит.
Искали сильно. По пару раз на день могли заходить и искать. Как тут заныкать?
Цитата: Hellerick от февраля 23, 2013, 13:38
Я подозреваю, что Сталин так же рассуждал. Уж на Украине-то народ точно голодать не будет — сколько оттуда не вывези, того, что они заныкают, им завсегда хватит.
если бы не трогали хотя бы заныконое, наверное голод был бы не таким страшным, но отняли у людей всё, вообще ВСЁ, а грабителей и их пособников (Павликов Морозовых) сделали героями
да и ещё, если бы большевики, отняв всё, хотя бы оставили в покое тех, кто мог и хотел работать, так нет, кого поубивали, а кого по ссылкам отправили
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 13:53
да и ещё, если бы большевики, отняв всё, хотя бы оставили в покое тех, кто мог и хотел работать чужими руками, так нет, кого поубивали, а кого по ссылкам отправили
obvious fix.
Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2013, 13:55
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 13:53
да и ещё, если бы большевики, отняв всё, хотя бы оставили в покое тех, кто мог и хотел работать чужими руками, так нет, кого поубивали, а кого по ссылкам отправили
obvious fix.
у моего прадеда не было наёмных работников, у них была большая семья и крепкое хозяйство, а большевики отняли всё и сослали под Архангельск лес пилить
а ваши фантазии тут неуместны
Обращайтесь к тем, кто отнял и сослал. Кулак по определению - крестьянин, эксплуатирующий чужой труд. По закону сажали именно их.
Иногда странные аргументы приводятся за коллективизацию. Помню, на уроке истории в четвертом классе учительница рассказывала, что на единоличном поле трактору не развернуться. Но в тот же год я заметил, как одной бабке за портвейн тракторист вспахал огород в десять соток. А крестьянские поля измерялись гектарами всё-таки. Ну в самом деле, не всё равно МТС, чье поле пахать, колхозное или единоличное?
Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2013, 14:02
Кулак по определению - крестьянин, эксплуатирующий чужой труд.
это вы так думаете (совковая пропаганда), в реальной жизни было по другому, кулаки - это те, кто работал, кто выращивал хлеб, у кого была скотина. семью прадеда пришёл раскулачивать местный алкоголик, он был самый бедный на селе, потому что никогда не работал, всем селом кормили его детей, а он жаждал социального равенства "у всех отнять и поделить"
Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2013, 14:02
Обращайтесь к тем, кто отнял и сослал. Кулак по определению - крестьянин, эксплуатирующий чужой труд. По закону сажали именно их.
У моего прапрадеда в наёмные работники записали приёмного сына, который с ними с младенчества. Было бы только желание на кого-то клеймо повесить.
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 11:15
там про количество газовых плит по сравнению с 1913 годом говорилось,
сравнение с 1913 годом весьма обоснованно, ибо в этому году страна была на пике. а в 1914 г. война началась.
Цитата: LUTS от февраля 23, 2013, 14:18
У моего прапрадеда в наёмные работники записали приёмного сына, который с ними с
младенчества.
Мой дед попал в кулаки из-из няньки, нанимал за детьми последить.
Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2013, 14:02
Кулак по определению - крестьянин, эксплуатирующий чужой труд. По закону сажали
именно их
По
закону кулака нельзя было посадить. Бо законодательство дозволяло нанимать работников.
Мои прадеды никого не нанимали, но из-за зажиточности попали в разряд кулаков. Правда их не сслылали, потому что добровольно "раскулачились". Уж очень не хотелось в Сибирь.
Цитата: smith371 от февраля 23, 2013, 06:22
обсуждать нужно исследования, а документы нужно исследовать, а не обсуждать.
Давайте обсуждать исследования. Что вы читали?
Смитти слил. Ничего он не читал. :(