Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 09:41

Цитата: sasza от февраля 20, 2013, 09:26
А перестройка - наоборот, светлое.

Интересно, где вы были во время перестройки. Мне она как раз вспоминается как даже не тёмное, а чёрное пятно. Или вы на неё смотрите с точки зрения жизненных интересов США? Тогда конечно. Светлее некуда, просто подарок судьбы.

Не, тотальный дефицит - это было ужасно, но... А как же сам процесс демократизации?  :)

Я, например, в 10 (или 11) лет (!!!) с огромным интересом смотрел Первый съезд народных депутатов СССР.  :) Помню выступления Сахарова, Собчака, кажись Травкина (или как его?) и др. демократов.

Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 10:11
Не, тотальный дефицит - это было ужасно, но... А как же сам процесс
демократизации? 

Я, например, в
10 (или 11) лет (!!!) с огромным интересом смотрел Первый съезд народных
депутатов СССР.   Помню выступления
Сахарова, Собчака, кажись Травкина (или как его?) и др. демократов

Ну да, начальный этап вселял надежды. Но потом их оставалось всё меньше, и меньше, и меньше...
А насчёт процесса демократизации - хотелось бы, чтобы он произошёл без всяких этих перестроечных издержек, без идиотской борьбы с алкоголизмом (впоследствии приведшей к ещё большей алкоголизации), без упомянутого вами тотального дефицита, без местных войн, без развала страны, без множества человеческих трагедий. Ценить перестройку из-за последующей демократизации - это примерно то же, что и ценить коллективизацию из-за последующей индустриализации.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 10:24
Ценить перестройку из-за последующей демократизации - это примерно то же, что и ценить коллективизацию из-за последующей индустриализации.

шановний пан, это очень смахивает на бред.

причем, тут можно оценить с 2 позиций:
1) коллективизация и задумывалась для индустриализации, в то время как перестройка не задумывалась для демократизации; в первом случае цель была достигнута, во втором - сами понимаете...
2) перестройка по масштабам разрушения сравнима со всем периодом 1917 - 1924 гг; коллективизация с индустриализацией были созидательными процессами.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 10:24
Ну да, начальный этап вселял надежды.

Лечение болезни закончилось летальным исходом. Но это не значит, что если б не лечили, то всё было бы хорошо.  ;)

ИМХО Горбачев не планировал развал СССР. Он не мог предвидеть бунт региональной элиты во главе с Ельциным.

У меня к перестройке сложное отношение. По началу всё воспринималось очень позитивно, т.к. перемены явно назрели, и казалось, что страна обрела второе дыхание. Но начиная где-то с 1990 года, когда начались потуги (местами топорные) удержать разваливающуюся страну, когда один за другим стали вспыхивать конфликты в республиках на национальной почве (я себе такого в советское время вообще представить не мог), позитивный настрой резко поубавился.

мне теперешнее состояние чем-то напоминает перестройку... по-старому жить никто не хочет, новых вариантов не предлагается. борьба с продажей алкоголя. падение морально-нравственного уровня. общественное уныние и безблагодатность.

Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 10:30

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 10:24
Ценить перестройку из-за последующей демократизации - это примерно то же, что и ценить коллективизацию из-за последующей индустриализации.

шановний пан, это очень смахивает на бред.

причем, тут можно оценить с 2 позиций:
1) коллективизация и задумывалась для индустриализации, в то время как перестройка не задумывалась для демократизации; в первом случае цель была достигнута, во втором - сами понимаете...
2) перестройка по масштабам разрушения сравнима со всем периодом 1917 - 1924 гг; коллективизация с индустриализацией были созидательными процессами.

Не хочу даже отвечать, потому что ваши аргументы сами смахивают на бред, шановний пан.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 11:01
ваши аргументы сами смахивают на бред, шановний пан.

в каком месте? кстати, зарубежная (в частности немецкая) историография так же и пишет, как я.

Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 10:36

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 10:24
Ну да, начальный этап вселял надежды.

Лечение болезни закончилось летальным исходом. Но это не значит, что если б не лечили, то всё было бы хорошо.  ;)

Вообще-то я не говорил, что не надо было ничего делать с той ж...ой, в которой мы очутились тогда.  Надо было! Я только всего лишь говорил, что не могу вспоминать перестройку как светлое пятно. А могу вспоминать, как тёмное. Процесс лечения болезни, независимо от исхода, трудно вспоминать, как светлое пятно в жизни. А тем более, если неверное лечение привело не к самому удачному исходу.

Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 11:07

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 11:01
ваши аргументы сами смахивают на бред, шановний пан.

в каком месте? кстати, зарубежная (в частности немецкая) историография так же и пишет, как я.

Я называю бредом не приведённые вами факты, а ваши аргументы, приведённые ради того, чтобы обозвать моё сравнение бредом. Ничего бредового я в своём сравнении не вижу. Причём тут цели? Причём тут конечные результаты? И коллективизация, и перестройка как процессы - это множество человеческих трагедий, независимо от того, ради каких светлых целей они задумывались и какими результатами они кончились, и любить как коллективизацию, так и перестройку, я не могу, хоть убей. Если вам скажут, что ради светлого будущего вы должны пожертвовать своими родителями, братьями-сёстрами и детьми, вы согласитесь с превеликой радостью? Или не с превеликой? Со сдержанной?
Почему приходится всё объяснять на пальцах...

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 11:21
Если вам скажут, что ради светлого будущего вы должны пожертвовать своими родителями, братьями-сёстрами и детьми, вы согласитесь с превеликой радостью? Или не с превеликой? Со сдержанной?
Почему приходится всё объяснять на пальцах...

а это отнюдь не на пальцах.

настоящие родители живут ради детей, и если они желают им лучшей доли - они пойдут и на такое. вообще, чтобы сделать большое усилие - нужно на это что-то затратить... великие дела не совершаются без потерь.

а вот война в чечне - это дело даже не великое, но потерь-то сколько...

Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 11:27
настоящие родители живут ради детей, и если они желают им лучшей доли - они
пойдут и на такое. вообще, чтобы сделать большое усилие - нужно на это что-то
затратить... великие дела не совершаются без потерь.

Смитти, вы уверены, что внимательно читали мой пост? Я написал - "пожертвовать детьми".

Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 11:27
а вот война в чечне - это дело даже не великое, но потерь-то сколько...

Война в Чечне - это гораздо более великое дело, чем перестройка. Другое дело, что к ней сильно приложили руки всякие Грачёвы и Березовские, а также твари помельче.

Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 11:27

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 11:21Если вам скажут, что ради светлого будущего вы должны пожертвовать своими родителями, братьями-сёстрами и детьми, вы согласитесь с превеликой радостью? Или не с превеликой? Со сдержанной?
Почему приходится всё объяснять на пальцах...

а это отнюдь не на пальцах.

настоящие родители живут ради детей, и если они желают им лучшей доли - они пойдут и на такое.

«Настоящие родители...»
И пророческие картины подобные, то есть перспективы лёгкого светлого будущего, и (особо!!!) выдвигаемые условия их реализации — дикое наследие прошлых времён, по методам которого всегда выигрывали только шаманы да вождиссимусы.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 10:24
борьбы с алкоголизмом (впоследствии приведшей к ещё большей алкоголизации)

Ну-ка, ну-ка: как же? И откуда вы, собственно, взяли? Из агиток?

Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 19:14

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 10:24
борьбы с алкоголизмом (впоследствии приведшей к ещё большей алкоголизации)

Ну-ка, ну-ка: как же? И откуда вы, собственно, взяли? Из агиток?

Из жизни, блин. Агиток ему.

А ничего, что после - не значит вследствие?

Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 20:26

А ничего, что после - не значит вследствие?

Иногда именно это и значит. Что пристал, как банный лист? Я не утверждаю, что борьба с алкоголизмом - единственная причина нынешней алкоголизации, но что одна из - не сомневаюсь. Отлично помню, как набросились коллеги по работе на спиртное, вновь появившееся в магазинах, как будто говоря этим: ура! наша взяла! Теперь попьём вволю!

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 12:02
Война в Чечне - это гораздо более великое дело, чем перестройка.

А война на восточном фронте - ещё гораздо более великое дело.

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 07:55
А война на восточном фронте - ещё гораздо более великое дело.

?

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2013, 08:20

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 07:55
А война на восточном фронте - ещё гораздо более великое дело.

?

По размаху и по целям. В Чечне - подавление национально-освободительного движения. На восточном фронте - освобождение захваченных СССРом территорий и избавление народов от коммунизма.

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 08:30

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2013, 08:20

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 07:55
А война на восточном фронте - ещё гораздо более великое дело.

?

По размаху и по целям. В Чечне - подавление национально-освободительного движения. На восточном фронте - освобождение захваченных СССРом территорий и избавление народов от коммунизма.

Бредятина какая-то несуразная. Виски, что ли, лупанул...

Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 10:30
коллективизация с индустриализацией были созидательными процессами.

О да! Миллионы трупов это так созидательно!

Напомните, при ком население росло: при Сталине или при Путине?

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 11:57
Напомните, при ком население росло: при Сталине или при Путине?

При Сталине - это когда, в какой период? Если после войны, то оно и должно было расти.

В весь период, кроме 4 лет войны. (wiki/ru) Файл:Население_СССР.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0.png)

Цитата: RockyRaccoon от февраля 21, 2013, 08:39

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 08:30
По размаху и по целям. В Чечне - подавление национально-освободительного движения. На восточном фронте - освобождение захваченных СССРом территорий и избавление народов от коммунизма.

Бредятина какая-то несуразная. Виски, что ли, лупанул...

Я:
a) не пью
б) говорю общеизвестные факты.

Вы сомневаетесь, что война в Чечне была развязана колониальной империей с целью удержать в своём составе мятежную провинцию?
Вы сомневаетесь, что война Финляндии и Румынии с СССР была справедливой и имела перечисленные мной цели?

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 12:07
В весь период, кроме 4 лет войны.

Нужно пригласить на царствие правителя какой-нибудь африканской страны с большой рождаемостью.

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 08:30
На восточном фронте - освобождение захваченных СССРом территорий и избавление народов от коммунизма.

Где-то я всё это слышал. Очень похоже на гитлеровские пропагандистские листовки.
"Солдаты Красной Армии! Германские солдаты на своих штыках несут вам свободу! Они несут вам новую жизнь, без Сталина и его банды, без стахановщины и колхозов! Ваши враги - жиды, комиссары и большевики! Не проливайте свою кровь за них! Уничтожайте их и переходите на сторону германской армии! Вас ждёт тёплый приём!"

Ну или что-то в этом духе, точно не помню.

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 11:57
Напомните, при ком население росло: при Сталине или при Путине?

За 1933 год статистистику по Украине посмотрите.

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 17:48

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 11:57Напомните, при ком население росло: при Сталине или при Путине?

За 1933 год статистистику по Украине посмотрите.

Вы думайте, когда сравниваете статистику за 1 год по 1 региону и статистику за десятки лет по всей стране.

Цитата: Byulent от февраля 21, 2013, 17:57

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 17:48

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 11:57Напомните, при ком население росло: при Сталине или при Путине?

За 1933 год статистистику по Украине посмотрите.

Вы думайте, когда сравниваете статистику за 1 год по 1 региону и статистику за десятки лет по всей стране.

Меня вся та страна мало интересует. За год вымерло 15% процентов Киевской области. Прекрасные времена были, да?

Начнём с простого вопроса: как вы это посчитали?

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 18:09
Начнём с простого вопроса: как вы это посчитали?

Начнем с того, что посчитал не я. Есть сомнения - погуглите. Что-то доказывать защитнику серийного убийцы у меня нет желания.

И кто же такой честный посчитал, что вы ему так слепо доверяете?

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 18:13
И кто же такой честный посчитал, что вы ему так слепо доверяете?

Інститут демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України

Ах, соцзаказ незалежной неньки. Как я не догадался.

Цитата: Alexi84 от февраля 21, 2013, 17:28
Где-то я всё это слышал. Очень похоже на гитлеровские пропагандистские листовки.
"Солдаты Красной Армии! Германские солдаты на своих штыках несут вам свободу! Они несут вам новую жизнь, без Сталина и его банды, без стахановщины и колхозов! Ваши враги - жиды, комиссары и большевики! Не проливайте свою кровь за них! Уничтожайте их и переходите на сторону германской армии! Вас ждёт тёплый приём!"

Ну или что-то в этом духе, точно не помню.

Вы не прочитали моё следующее сообщение с разъяснением. Или вы тоже сомневаетесь, что румынская и финская армии боролись за правое дело?

Кстати, я тоже что-то подобное слышал. Про освобождение молдавского народа от румынской оккупации, и радостное и с пестней его вхождение в дружную семью советских народов. Причём аж двухкратное вхождение, с разницей в 4 года.

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 18:20
Про освобождение молдавского народа от румынской оккупации, и радостное и с пестней его вхождение в дружную семью советских народов. Причём аж двухкратное вхождение, с разницей в 4 года.

В первый раз не все вино выпили, решили повторить.

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 18:19
Ах, соцзаказ незалежной неньки. Как я не догадался.

Ну а я о чём? Смысл, что-то доказывать сталинисту? У вас всё соцзаказы. Люди просто умирали, собак, крыс и детей своих ели. Это же вполне нормально.

А вы в курсе, что при царе 40% новобранцев первый раз пробовали мясо в армии?

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 18:27
А вы в курсе, что при царе 40% новобранцев первый раз пробовали мясо в армии?

Уж очень на бред похоже.

http://telegrafua.com/country/13187/

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 18:20
Или вы тоже сомневаетесь, что румынская и финская армии боролись за правое дело?

Под руководством Гитлера - за правое дело? Исключено.

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 18:20
Или вы тоже сомневаетесь, что румынская и финская армии боролись за правое дело?

Вы считаете уничтожение румынами сотен тысяч евреев Бессарабии и Транснистрии правым делом?  :o

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 18:34
http://telegrafua.com/country/13187/

Источник конечно интересный, но верится с трудом.

Цитата: Alexi84 от февраля 21, 2013, 18:34

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 18:20
Или вы тоже сомневаетесь, что румынская и финская армии боролись за правое дело?

Под руководством Гитлера - за правое дело? Исключено.

Никогда заранее не угадаешь, кто в итоге сильней окажется, к кому под бочок пристроиться.

Цитата: Alexi84 от февраля 21, 2013, 18:34

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 18:20
Или вы тоже сомневаетесь, что румынская и финская армии боролись за правое дело?

Под руководством Гитлера - за правое дело? Исключено.

А под руководством Сталина - нормально. Парадокс.

Цитата: Alexi84 от февраля 21, 2013, 18:34
Под руководством Гитлера - за правое дело? Исключено.

Да как бы и СССР, когда ему нужно было, не чурался союза с Германией в войне против Польши.

Цитата: Geoalex от февраля 21, 2013, 18:35
Вы считаете уничтожение румынами сотен тысяч евреев Бессарабии и Транснистрии правым делом?  :o

Нет, конечно. И уничтожение цыган тоже не считаю правым делом. И сопутствующие любой, даже самой что ни на есть справедливой войне смерть гражданского населения любой национальности. Да и гибель негражданского населения тоже. Только это всё не помешает ни вам, ни мне назвать войну СССР против Германии справедливой.

П.С. Надо всё-таки учитывать контекст, в котором было написано моё первое сообщение. По большому счёту употребления любых положительных эпитетов в сочетании со словом "война" противоестественно.

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 18:46

Цитата: Alexi84 от февраля 21, 2013, 18:34

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 18:20
Или вы тоже сомневаетесь, что румынская и финская армии боролись за правое дело?

Под руководством Гитлера - за правое дело? Исключено.

А под руководством Сталина - нормально. Парадокс.

Сравнение некорректное.

Что-то вы, LUTS, очень часто критикуете Сталина и очень редко - Гитлера. Я вас ни в чём не обвиняю, но как-то это странно...  :(

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 18:27А вы в курсе, что при царе 40% новобранцев первый раз пробовали мясо в армии?

Вы имели ввиду говядину ? Так как мясо есть и у птицы . А , если у очень нищих дома кур не было , то  ловить диких птиц в собственном дворе (перепелов , снегирей и тд. ) - это как два пальца....  8-)

Цитата: Alexi84 от февраля 21, 2013, 18:53
Что-то вы, LUTS, очень часто критикуете Сталина и очень редко - Гитлера. Я вас ни в чём не обвиняю, но как-то это странно...  :(

Да как бы здесь любитель Гитлера только один был. Да и тот сплыл. Зато любителей Сталина - хоть отбавляй. Так что действие равно противодействию.

Цитата: Poirot от февраля 20, 2013, 10:54
У меня к перестройке сложное отношение. По началу всё воспринималось очень позитивно, т.к. перемены явно назрели, и казалось, что страна обрела второе дыхание. Но начиная где-то с 1990 года, когда начались потуги (местами топорные) удержать разваливающуюся страну, когда один за другим стали вспыхивать конфликты в республиках на национальной почве (я себе такого в советское время вообще представить не мог), позитивный настрой резко поубавился.

особенно гадко получилось в Вильнюсе. И ни в  жизнь не поверю что Горбачев там не причем был

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 11:57
Напомните, при ком население росло: при Сталине или при Путине?

сейчас население не растет из за демографического перехода. И думаю вы прекрасно это знаете. 

Горбачевское руководство сознательно рушило страну.

Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 20:05
сейчас население не растет из за демографического перехода. И думаю вы прекрасно это знаете.

Вы в целом правы, но обвальное падение рождаемости в России, Белоруссии, Прибалтике и на Украине в 1990-е - начале 2000-х вызвано не только демографическим переходом, но и экономическими факторами. Про это написано много серьёзных исследований. Вот сейчас, по мере роста уровня жизни в указанных странах, неблагоприятный экономический фактор постепенно упраздняется и рождаемость выходит на уровень, соответствующий тому, что должно быть при "чистой" модели демографического перехода.

Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 20:02
особенно гадко получилось в Вильнюсе. И ни в  жизнь не поверю что Горбачев там не причем был

Особенно нагло получилось в Вильнюсе , там днем начали.
В Тбилиси в 89-ом было гаже,  там перекрыли людям выход с площади и мочили митингующих ночью .

Цитата: Alexi84 от февраля 21, 2013, 18:53

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 18:46

Цитата: Alexi84 от февраля 21, 2013, 18:34

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 18:20
Или вы тоже сомневаетесь, что румынская и финская армии боролись за правое дело?

Под руководством Гитлера - за правое дело? Исключено.

А под руководством Сталина - нормально. Парадокс.

Сравнение некорректное.

Что-то вы, LUTS, очень часто критикуете Сталина и очень редко - Гитлера. Я вас ни в чём не обвиняю, но как-то это странно...  :(

Да, не оправдываю я Гитлера. Подонок из подонков. Просто все это знают и доказывать тут нечего. Но Сталин не лучше. И восхваление его это та же болезнь.

Цитата: Маркоман от февраля 21, 2013, 20:08
Горбачевское руководство сознательно рушило страну.

Разрушило и слава Богу!

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 18:09
Начнём с простого вопроса: как вы это посчитали?

А вы из тех кто узнав что погиб не миллион а 100 тысяч начнут громко кричать "вот видите нас обманывали а  на самом деле Сталин был прекрасный правитель"?

Цитата: ivanovgoga от февраля 21, 2013, 20:29

Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 20:02
особенно гадко получилось в Вильнюсе. И ни в  жизнь не поверю что Горбачев там не причем был

Особенно нагло получилось в Вильнюсе , там днем начали.
В Тбилиси в 89-ом было гаже,  там перекрыли людям выход с площади и мочили митингующих ночью .

Жители Грузии тогда доверяли Звиаду Гамсахурдия, и хотели самостоятельности?

А кстати - почему Гамсахурдия был против Соединённых Штатов? Он ведь кажется резко высказывался в адрес Соединённых Штатов и лично Президента Дж. Г. У. Буша.

И кажется Соединённые Штаты не сразу признали независимую Грузию *в отличие от других бывших республик СССР), а только после того как Гамсахурдия покинул страну после переворота в январе 1992?

Почему отец грузинской независимости, Звиад Гамсахурдия - был против Соединённых Штатов?

Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 20:37
А вы из тех кто узнав что погиб не миллион а 100 тысяч начнут громко кричать "вот видите нас обманывали а  на самом деле Сталин был прекрасный правитель"?

Тут ведь какое дело. Вот написал, допустим, Солженицын, что Сталин лично съел 50 млн человек. Многие ему поверили. Затем выяснилось, что таких было не 50 млн, а 5 млн. Сталин от этого лучше не стал, но найдётся немалая категория людей, которая начнёт орать: "Ага! Вот видите! Солженицын врёт! Обман раскрылся! Репрессий не было! Сталин душка!" Поэтому изначально не надо придумывать и завышать цифры жертв репрессий/голода/войны, т.к. это приведёт к конфузам и увеличению числа сторонников теории, что вообще ничего не было.

Цитата: Geoalex от февраля 21, 2013, 20:53

Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 20:37
А вы из тех кто узнав что погиб не миллион а 100 тысяч начнут громко кричать "вот видите нас обманывали а  на самом деле Сталин был прекрасный правитель"?

Тут ведь какое дело. Вот написал, допустим, Солженицын, что Сталин лично съел 50 млн человек. Многие ему поверили. Затем выяснилось, что таких было не 50 млн, а 5 млн.

Странно только, что это выяснилось при власти, которая пиарит Сталина, как "гениального менеджера".

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 20:57
Странно только, что это выяснилось при власти, которая пиарит Сталина, как "гениального менеджера".

Ельцинская власть пиарила Сталина как "гениального менеджера"? Первый раз слышу.

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 20:35
Разрушило и слава Богу!

Может и так, конечно.

Цитата: Geoalex от февраля 21, 2013, 21:05

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 20:57
Странно только, что это выяснилось при власти, которая пиарит Сталина, как "гениального менеджера".

Ельцинская власть пиарила Сталина как "гениального менеджера"? Первый раз слышу.

А при Ельцине "выяснилось"? В принципе, занизить ещё проще, чем завысить.

Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 18:19
Ах, соцзаказ незалежной неньки. Как я не догадался.

А моя прабабка еще при совке отцу тоже по соцзаказу расссказывала  о том как чудом в 33году выжила?

Цитата: Geoalex от февраля 21, 2013, 20:22

Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 20:05
сейчас население не растет из за демографического перехода. И думаю вы прекрасно это знаете.

Вы в целом правы, но обвальное падение рождаемости в России, Белоруссии, Прибалтике и на Украине в 1990-е - начале 2000-х вызвано не только демографическим переходом, но и экономическими факторами. Про это написано много серьёзных исследований. Вот сейчас, по мере роста уровня жизни в указанных странах, неблагоприятный экономический фактор постепенно упраздняется и рождаемость выходит на уровень, соответствующий тому, что должно быть при "чистой" модели демографического перехода.

Это тоже верно конечно. Только падение уровня жизни и кризис экономики которые так сильно увеличили смертность  был в первую очередь причиной, одной из причин,  распада СССР, а не следствием распада. То есть и следствием тоже но в гораздо меньшей степени

Цитата: ivanovgoga от февраля 21, 2013, 20:29

Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 20:02
особенно гадко получилось в Вильнюсе. И ни в  жизнь не поверю что Горбачев там не причем был

Особенно нагло получилось в Вильнюсе , там днем начали.
В Тбилиси в 89-ом было гаже,  там перекрыли людям выход с площади и мочили митингующих ночью .

Согласен.

Цитата: Geoalex от февраля 21, 2013, 20:53

Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 20:37
А вы из тех кто узнав что погиб не миллион а 100 тысяч начнут громко кричать "вот видите нас обманывали а  на самом деле Сталин был прекрасный правитель"?

Тут ведь какое дело. Вот написал, допустим, Солженицын, что Сталин лично съел 50 млн человек. Многие ему поверили. Затем выяснилось, что таких было не 50 млн, а 5 млн. Сталин от этого лучше не стал, но найдётся немалая категория людей, которая начнёт орать: "Ага! Вот видите! Солженицын врёт! Обман раскрылся! Репрессий не было! Сталин душка!" Поэтому изначально не надо придумывать и завышать цифры жертв репрессий/голода/войны, т.к. это приведёт к конфузам и увеличению числа сторонников теории, что вообще ничего не было.

Соверешнно солидарен завышение числа жертв плохо и тем что обман и тем что дает повод для реабилитации тирана.

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 21:06
А при Ельцине "выяснилось"? В принципе, занизить ещё проще, чем завысить.

При Ельцине, да. На самом деле исследования проводились очень серьёзные и специалистами в разных областях, причём зачастую независимо друг от друга. Брались и архивные данные НКВД, исследовались данные переписей и многое другое. Я сейчас точную цифру не вспомню, но общая цифра жертв репрессий сталинского периода (казнённые, заключённые и депортированные) составляет около 10 млн человек, из них безвозвратные потери (казнённые и умершие в заключении и в депортации) - около 2,5 млн. Жертв голода надо считать отдельно, но их логичней считать жертвами неумелого управления Сталина и других официальных лиц, а не целенаправленных репрессий.

Цитата: Geoalex от февраля 21, 2013, 21:19
Жертв голода надо считать отдельно, но их логичней считать жертвами неумелого управления Сталина и других официальных лиц, а не целенаправленных репрессий.

Ну не факт.

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 21:23

Цитата: Geoalex от февраля 21, 2013, 21:19
Жертв голода надо считать отдельно, но их логичней считать жертвами неумелого управления Сталина и других официальных лиц, а не целенаправленных репрессий.

Ну не факт.

тут главное понимать, что репрессии, вызвавшие голод, были направлены против крестьян и не важно кем они были украинцами, поляками, евреями или казахами

Цитата: do50 от февраля 21, 2013, 21:32

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 21:23

Цитата: Geoalex от февраля 21, 2013, 21:19
Жертв голода надо считать отдельно, но их логичней считать жертвами неумелого управления Сталина и других официальных лиц, а не целенаправленных репрессий.

Ну не факт.

тут главное понимать, что репрессии, вызвавшие голод, были направлены против крестьян и не важно кем они были украинцами, поляками, евреями или казахами

Не знаю. У меня прадед ходил в соседнее немецкое село, работал за еду и приносил домой. Так и выжили. У немцев почему-то не было голода. Мне это всегда казалось странным.

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 21:42
Не знаю. У меня прадед ходил в соседнее немецкое село, работал за еду и приносил домой. Так и выжили. У немцев почему-то не было голода. Мне это всегда казалось странным.

я могу говорить только про Восточную Украину, прадеду разрешили в 1932 году приехать из ссылки похоронить родственницу, и он рассказывал, что ни скотины, ни птицы, ни хлеба в сёлах вообще не было, всё красные бандиты вывезли 

Цитата: do50 от февраля 21, 2013, 21:49

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 21:42
Не знаю. У меня прадед ходил в соседнее немецкое село, работал за еду и приносил домой. Так и выжили. У немцев почему-то не было голода. Мне это всегда казалось странным.

я могу говорить только про Восточную Украину, прадеду разрешили в 1932 году приехать из ссылки похоронить родственницу, и он рассказывал, что ни скотины, ни птицы, ни хлеба в сёлах вообще не было, всё красные бандиты вывезли

Там ещё похуже было. Здесь граница за несколько километров была, туда бегали, это многих спасло.

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 21:55
Там ещё похуже было.

да, семью прадеда и ещё несколько семей из их села спасло то, что их отправили в ссылку под Архангельск, голодали конечно же, но пшено давали, по спичечному коробку на взрослого человека на день, а потом огороды развели, кур, никуда трудолюбие украинских крестьян не деть, даже Совок вытравить не мог 

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 21:23

Цитата: Geoalex от февраля 21, 2013, 21:19
Жертв голода надо считать отдельно, но их логичней считать жертвами неумелого управления Сталина и других официальных лиц, а не целенаправленных репрессий.

Ну не факт.

+1. Как говорил Суворов завистникам: "Раз везение, два везение...  Помилуй бог, надобно же и умение!". Уж слишком часто Сталину везло с голодоморами, что наводит на мысли. У меня, например, нет никаких сомнений в их преднамеренности. Смотрите: и главная цель - коллективизация - достигнута в кратчайшие сроки, и не всегда покорное население полностью поставлено на колени (после такого мало кому придёт в голову сопротивляться), и обвинить прямо руководство страны никто не может - как всегда, "перегибы на местах". Вот он, гений Сталина!

Цитата: do50 от февраля 21, 2013, 22:02

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 21:55
Там ещё похуже было.

даже Совок вытравить не мог

Безработица и водка вытравливают потихоньку.

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 22:05
Безработица

какая у крестьян безработица?

Цитата: do50 от февраля 21, 2013, 22:09

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 22:05
Безработица

какая у крестьян безработица?

Как какая? Такая же как и всюду.

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 22:18

Цитироватькакая у крестьян
безработица?

Как какая? Такая же как и всюду.

+1
только похуже, чем всюду, думаю

Цитата: piton от февраля 21, 2013, 22:19

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 22:18

Цитироватькакая у крестьян
безработица?

Как какая? Такая же как и всюду.

+1
только похуже, чем всюду, думаю

Намного заметнее, по крайней мере.

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 22:21
Намного заметнее, по крайней мере.

откровенно сказать, я как то вообще эту тему из вида упустил. а как сельское хозяйство сейчас на Украине развивается, фермеры или "колхозы"?

Цитата: do50 от февраля 21, 2013, 22:25
а как сельское хозяйство сейчас на Украине развивается, фермеры или "колхозы"?

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 18:49По большому счёту употребления любых положительных эпитетов в сочетании со словом "война" противоестественно.

Почему?

Цитата: do50 от февраля 21, 2013, 22:25

Цитата: LUTS от февраля 21, 2013, 22:21
Намного заметнее, по крайней мере.

откровенно сказать, я как то вообще эту тему из вида упустил. а как сельское хозяйство сейчас на Украине развивается, фермеры или "колхозы"?

Как где. В основном земли орендуют большие с.х. предприятия, которые почему-то недолговечны. Есть частные фермерские хозяйства, есть "спілки селян власників"(те же колхозы, в которых часто председатели потом стают фермерами). В родном селе моей мамы такое, так оттуда долгое время даже никто из молодежи не выезжал, всё устраивало.
Пустующих земель в последнее время мало.

Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 21:07
А моя прабабка еще при совке отцу тоже по соцзаказу расссказывала  о том как чудом в 33году выжила?

А моя не рассказывала. Один случай - не статистика.

Цитата: Alone Coder от февраля 22, 2013, 16:55

Цитата: Pawlo от февраля 21, 2013, 21:07
А моя прабабка еще при совке отцу тоже по соцзаказу расссказывала  о том как чудом в 33году выжила?

А моя не рассказывала. Один случай - не статистика.

Ваша на Украине жила?

Нет, а что?

Цитата: Alone Coder от февраля 22, 2013, 16:59
Нет, а что?

Ну тогда где смысл в том, что вы написали?

Цитата: Lodur от февраля 21, 2013, 22:32

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 18:49По большому счёту употребления любых положительных эпитетов в сочетании со словом "война" противоестественно.

Почему?

Потому что война - самое большое преступление, при котором гибнут отнюдь не те, кто виновен в его развязывании.

Цитата: LUTS от февраля 22, 2013, 17:00
Ну тогда где смысл в том, что вы написали?

Не спорьте с Кодером. Он уверен, что голодоморы придумали в Перестройку, чтобы очернить светлое сталинское прошлое. И никогда вам его не переубедить.

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 17:02

Цитата: Lodur от февраля 21, 2013, 22:32

Цитата: sasza от февраля 21, 2013, 18:49По большому счёту употребления любых положительных эпитетов в сочетании со словом "война" противоестественно.

Почему?

Потому что война - самое большое преступление, при котором гибнут отнюдь не те, кто виновен в его развязывании.

Ну, если, например, война освободительная... или за независимость... те, кто такие войны развязывают - военные преступники?

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 17:04Не спорьте с Кодером. Он уверен, что голодоморы придумали в Перестройку, чтобы очернить светлое сталинское прошлое. И никогда вам его не переубедить.

Так и было. Голодоморы придумали действительно незадолго до развала Союза, чтобы очернить прежних руководителей страны.

Мне кажеться что в крайнем случае война может быть меньшим злом.

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 17:40

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 17:04Не спорьте с Кодером. Он уверен, что голодоморы придумали в Перестройку, чтобы очернить светлое сталинское прошлое. И никогда вам его не переубедить.

Так и было. Голодоморы придумали действительно незадолго до развала Союза, чтобы очернить прежних руководителей страны.

Название имеет значение?

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 17:40

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 17:04Не спорьте с Кодером. Он уверен, что голодоморы придумали в Перестройку, чтобы очернить светлое сталинское прошлое. И никогда вам его не переубедить.

Так и было. Голодоморы придумали действительно незадолго до развала Союза, чтобы очернить прежних руководителей страны.

Ну если вы упираете на множественное число то в 21-23 и 46-47гг действительно был еральный неурожай. Но и тогда советская власть своими действмями усугубила  масшьтабы голода.
А в 32-33 голод был вполне искуственным. 

Цитата: LUTS от февраля 22, 2013, 17:43

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 17:40

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 17:04Не спорьте с Кодером. Он уверен, что голодоморы придумали в Перестройку, чтобы очернить светлое сталинское прошлое. И никогда вам его не переубедить.

Так и было. Голодоморы придумали действительно незадолго до развала Союза, чтобы очернить прежних руководителей страны.

Название имеет значение?

Ещё какое.

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 17:46

Цитата: LUTS от февраля 22, 2013, 17:43

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 17:40

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 17:04Не спорьте с Кодером. Он уверен, что голодоморы придумали в Перестройку, чтобы очернить светлое сталинское прошлое. И никогда вам его не переубедить.

Так и было. Голодоморы придумали действительно незадолго до развала Союза, чтобы очернить прежних руководителей страны.

Название имеет значение?

Ещё какое.

В чем конкретно вы сомневаетесь? Что вас не устраивает?

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 17:44Ну если вы упираете на множественное число

Я упираю на корень "мор", от глагола "морить". В данном контексте означающий сознательный геноцид по отношению к своим собственным гражданам. Ведь именно так эту тему подают политики на Украине. А множественное число там поставили до меня.

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 17:51

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 17:44Ну если вы упираете на множественное число

Я упираю на корень "мор", от глагола "морить". В данном контексте означающий сознательный геноцид по отношению к своим собственным гражданам. Ведь именно так эту тему подают политики на Украине. А множественное число там поставили до меня.

Вы считаете что была таргическая случайность а умысла обескроваить село, поставить крестьян на колени и т п не было?

Цитата: LUTS от февраля 22, 2013, 17:48В чем конкретно вы сомневаетесь? Что вас не устраивает?

Не хочу, чтобы на трагедии (в том числе) моей семьи политику делали, разве не понятно?

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 17:51

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 17:44Ну если вы упираете на множественное число

Я упираю на корень "мор", от глагола "морить". В данном контексте означающий сознательный геноцид по отношению к своим собственным гражданам. Ведь именно так эту тему подают политики на Украине. А множественное число там поставили до меня.

Вы в "неурожайный год" верите?

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 17:54

Цитата: LUTS от февраля 22, 2013, 17:48В чем конкретно вы сомневаетесь? Что вас не устраивает?

Не хочу, чтобы на трагедии (в том числе) моей семьи политику делали, разве не понятно?

Нужно все забыть и хвалить великого Сталина?

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 17:52Вы считаете что была таргическая случайность а умысла обескроваить село, поставить крестьян на колени и т п не было?

Я считаю, что это было ошибкой тогдашнего руководства страны. Приведшей к трагическим последствиям, но отнюдь не спланированным заранее. Власть была последовательно жестокой по отношению к тем, кого считала "врагами народа", но не к самому народу.

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 17:59

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 17:52Вы считаете что была таргическая случайность а умысла обескроваить село, поставить крестьян на колени и т п не было?

Я считаю, что это было ошибкой тогдашнего руководства страны. Приведшей к трагическим последствиям, но отнюдь не спланированным заранее. Власть была последовательно жестокой по отношению к тем, кого считала "врагами народа", но не к самому народу.

Что же не спасали никого, когда ошибки увидили?

Цитата: LUTS от февраля 22, 2013, 17:55Нужно все забыть и хвалить великого Сталина?

Третьего варианта быть не может? Только ругать или хвалить?

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 17:59
Я считаю, что это было ошибкой тогдашнего руководства страны. Приведшей к трагическим последствиям, но отнюдь не спланированным заранее

:D
А несчастный Калигула не поджигал Рим , а Иван Грозный не спалил Новгород
А может это у них маленькие ошибки такие ?

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 18:03
Может быть, вы думаете, что его ну совсем не за что похвалить, если разбираться спокойно и непредвзято?

Да. Думаю не за что.

изъятие продуктов у населения не имело ни политической, ни классовой подоплёки в своей основе, жестокость большевиков заключается в том, что они понимали, что произойдёт, но продолжали отнимать у людей всё, так сказать, добровольно-принудительное самопожертвование устроили для крестьянства

Цитата: ivanovgoga от февраля 22, 2013, 18:06
А несчастный Калигула не поджигал Рим

Нерон

Цитата: Маркоман от февраля 22, 2013, 18:26

Цитата: ivanovgoga от февраля 22, 2013, 18:06А несчастный Калигула не поджигал Рим

Нерон

А это как иллюстрация знания истории антисталинистами.

Цитата: Alone Coder от февраля 22, 2013, 18:48

Цитата: Маркоман от февраля 22, 2013, 18:26

Цитата: ivanovgoga от февраля 22, 2013, 18:06А несчастный Калигула не поджигал Рим

Нерон

А это как иллюстрация знания истории антисталинистами.

А вы сталинист?

В определённой степени. Как любой образованный человек.

А опровергатель - тоже любой образованный? :-)

Цитата: Alone Coder от февраля 22, 2013, 18:54
Как любой образованный человек.

:o Это в вашем мире все образованые люди сталинисты.
Вот несли бы вы портрет Сталина на демонстрации и нечаяно уронили или играли в футбол и попали в такой же портрет (был у нас случай такой) А вам 5 лет дали бы. Вы бы и после этого любили своего вождя? Интересно просто.

Вы про это?
http://finam.info/news/aktivistu-dali-15-sutok-aresta-za-chih-na-portret-putina/

Цитата: Alone Coder от февраля 22, 2013, 18:54
В определённой степени. Как любой образованный человек.

Alone Coder, вы что, вы действительно так думаете???

Цитата: Alone Coder от февраля 22, 2013, 19:12
Вы про это?
http://finam.info/news/aktivistu-dali-15-sutok-aresta-za-chih-na-portret-putina/

Не-е. Ту историю я с детства знаю от бабушки.

Цитата: Маркоман от февраля 22, 2013, 18:26

Цитата: ivanovgoga от февраля 22, 2013, 18:06А несчастный Калигула не поджигал Рим

Нерон

И с  какого я "Калигула" написал ? :donno:  Пардонте- описался.  :-[
Но никаких "ошибок" не было.  Изымая продукты у крестьян руководители страны прекрасно знали чем это закончится- не маленькие были .

Цитата: ivanovgoga от февраля 22, 2013, 19:40
И с  какого я "Калигула" написал ?

кинов всяких насмотрелся

Цитата: do50 от февраля 22, 2013, 19:44
кинов всяких насмотрелся

:donno: Боярин,  я такие кины давно не смотрю , как то возраст не тот ....

Надо бы выявить некоторые моменты...
Никто из властей свой народ не обижает, кетегорично – никогда!, обижают только чужих. Власти только в истино демократическом обществе едины с народом. Народ это община людей с определёным способом выживания, ничего общего с государственной нацией не имеет. Власти в недемократических или в псевдодемократических странах являются отдельными народами паразитического толка для народов тех стран.
Войны бывают двух основных типов: захватнечиские, когда определёному народу не хватает ресурсов для выживания, и защитные – ну от первых захватников. Войны необязательно происходят с оружием и прямым убиванием противника.
Мир возможен только при равноправии сторон, и признания этого равноправия сторонами. Народ нежелающий и неумеющий защищатся обречён на рабство или смерть. Мировая проблема последних времён это паразитические народы – мировые войны, оружие масового уничтожения, это их рук дело.

Цитата: ivanovgoga от февраля 22, 2013, 19:40Но никаких "ошибок" не было.  Изымая продукты у крестьян руководители страны прекрасно знали чем это закончится- не маленькие были .

Типа, взрослые не могут ошибаться и всегда точно предвидят результаты всех своих действий...
Вот то, что по-взрослому не ответили за свои ошибки - плохо.

И всё же... Я не могу всерьёз "воевать" с коммунистами. Многие из них действительно верили (и верят) в мир и общество, справедливые для всех. Мой отец так и умер убеждённым коммунистом, несмотря на все перестройки, развалы государств и "строительства" капитализма.

ЦитироватьЧеловека познаёшь по его делам, а не по его словам!

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 17:59
Приведшей к трагическим последствиям, но отнюдь не спланированным заранее. Власть была последовательно жестокой по отношению к тем, кого считала "врагами народа", но не к самому народу.

Это демагогия . И кроме того какая же ошибка если когда люди от голода мерли зерно гнали на запад? (Потенциальному протививнику между прочим хотя это отдельная тема)

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 18:03

Цитата: LUTS от февраля 22, 2013, 17:55Нужно все забыть и хвалить великого Сталина?

Третьего варианта быть не может? Только ругать или хвалить?

Spoiler ⇓⇓⇓

Может быть, вы думаете, что его ну совсем не за что похвалить, если разбираться спокойно и непредвзято? Мне, разумеется, этого делать не хочется - я не симпатизирую коммунистам. Но и вешать всех собак на них не собираюсь.

А теперь давайте тоже скажем о Гитлере. ради последовательности. И ради нее же призовем прекратить спекуляции на 9 мая

Цитата: do50 от февраля 22, 2013, 18:10
изъятие продуктов у населения не имело ни политической, ни классовой подоплёки в своей основе, жестокость большевиков заключается в том, что они понимали, что произойдёт, но продолжали отнимать у людей всё, так сказать, добровольно-принудительное самопожертвование устроили для крестьянства

Конечно понимали. Если у челвоека отобрать еду от со временем умрет с голоду. 

Цитата: Alone Coder от февраля 22, 2013, 19:12
Вы про это?
http://finam.info/news/aktivistu-dali-15-sutok-aresta-za-chih-na-portret-putina/

Уж что то а плохое отношение к путину и Сталину совсем не противоречат друг другу.

Цитата: Маркоман от февраля 21, 2013, 20:08
Горбачевское руководство сознательно рушило страну.

Сознательно, сознательно... А вот Путин неосознанно.

Цитата: Lodur от февраля 22, 2013, 20:28

Цитата: ivanovgoga от февраля 22, 2013, 19:40Но никаких "ошибок" не было.  Изымая продукты у крестьян руководители страны прекрасно знали чем это закончится- не маленькие были .

Типа, взрослые не могут ошибаться и всегда точно предвидят результаты всех своих действий...
Вот то, что по-взрослому не ответили за свои ошибки - плохо.

И всё же... Я не могу всерьёз "воевать" с коммунистами. Многие из них действительно верили (и верят) в мир и общество, справедливые для всех. Мой отец так и умер убеждённым коммунистом, несмотря на все перестройки, развалы государств и "строительства" капитализма.

Для меня российский большевизм не сколько от коммунизма сколько от той ордынской типичной для Москвы идиологии которая вовсю проявляла себя еще и при иване Грозном и при Петре Первом ну и дальше. Я не противопоставляю красных и белых, сталинистов и псевдоправлсавных держваников. Они все из одного теста. Имив семи движет примат абстрактной страны над конкретными людьми

Сталин-сталин-сталин-сталин... Гитлер-сталин-сталин-гитлер.  :3tfu:
Народ! О чем тема? Название тем читаем иногда?
>(

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 21:22
движет примат абстрактной страны над конкретными людьми

Это сложный вопрос. Как будто комндующий армией не знает, что от передовой бригады при наступлении останутся рожки да ножки..

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 21:17
И ради нее же призовем прекратить спекуляции на 9 мая

какие ещё спекуляции? у нас в стране 9 мая всенародный праздник.

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 21:22
Имив семи движет примат абстрактной страны над конкретными людьми

немного не так. в большинстве европейских демократий действует принцип "государство для гражданина", в России - "гражданин для государства".

Пора бы уже эту тему пересылать в Политику.   :wall:
Только не всю, первые несколько постов по теме можно бы и оставить.
:???

Цитата: Nekto от февраля 22, 2013, 21:22

Цитата: Маркоман от февраля 21, 2013, 20:08
Горбачевское руководство сознательно рушило страну.

Сознательно, сознательно...

:D
У человека была в руках власть над 1/6 частью Земли - больше, чем кто-либо другой может пожелать. И он променял это на какие-то подачки и гонорары с книг? Что-то более смешное трудно придумать.

Советский Союз развалил не Горбачёв, а никудышная советская экономика. Попросту: страна банкрутировала (как только нефть подешевела).

Эту тему мы уже обсуждали 100 раз.
А вот точка зрения левых: http://www.alternativy.ru/ru/node/1145

Цитата: piton от февраля 22, 2013, 21:29

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 21:22
движет примат абстрактной страны над конкретными людьми

Это сложный вопрос. Как будто комндующий армией не знает, что от передовой бригады при наступлении останутся рожки да ножки..

Согласен. Вопрос сложный. Но я стараюсь употреблять этот аругмент в несомненных ситуациях. например в дебатируемой. 

Цитата: Poirot от февраля 22, 2013, 21:35

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 21:17
И ради нее же призовем прекратить спекуляции на 9 мая

какие ещё спекуляции? у нас в стране 9 мая всенародный праздник.

Ну как какие. В Украине часть официальной идиологии по крайней мере была до Янека это страшный большевизм и его пертсупления перед украинским народом, тем более что и страшным он был и народу крови попртил, а в  России аналогичное место занимает нацизм, его претсупления и победа над ним.
Мне кажеться не последовательно запрещать использовать в идиологических целях одни претсупления и незапрещать другие

Цитата: Poirot от февраля 22, 2013, 21:39

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 21:22
Имив семи движет примат абстрактной страны над конкретными людьми

немного не так. в большинстве европейских демократий действует принцип "государство для гражданина", в России - "гражданин для государства".

Да можно сказать и так.
При этом и РФ и Украина уже успели нахвататься недостаков западного либерализма, как то разврат например, на напрочь игнорируют его достоинства как  то права личности.

Наивной невиности людей нету предела: очень легко свалить всю ответственость на Гитлера, Сталина, Горбачёва, Ельцина, Путина,.. Но ведь! на самом деле основную огроймнейшую массу разрушительных и крайне безумных действий совершал сам народ, идя на поводу у этих личностей. Народу, просто напросто, надо по разумнее выберать своих вождей, чуточку почаще включать разум и выключать эмоции... Жаль этому в школах не учат. Основная масса людей не умеют самостоятельно мыслить – хитрые и жадные этим безстыдно пользуются, залезая этой массе на шею.

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 22:04
В Украине часть официальной идиологии по крайней мере была до Янека это страшный большевизм и его пертсупления перед украинским народом, тем более что и страшным он был и народу крови попртил

ничего не понял. как связан большевизм с победой в войне? большевизм был во всём СССР.

Цитата: Poirot от февраля 22, 2013, 22:16

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2013, 22:04
В Украине часть официальной идиологии по крайней мере была до Янека это страшный большевизм и его пертсупления перед украинским народом, тем более что и страшным он был и народу крови попртил

ничего не понял. как связан большевизм с победой в войне? большевизм был во всём СССР.

Они не связаны они выполняют или по карйней мере выполняли в укр и рос идеологиях истории аналогичную роль.

Цитата: Дидо от февраля 22, 2013, 22:08
Наивной невиности людей нету предела: очень легко свалить всю ответственость на Гитлера, Сталина, Горбачёва, Ельцина, Путина,.. Но ведь! на самом деле основную огроймнейшую массу разрушительных и крайне безумных действий совершал сам народ, идя на поводу у этих личностей. Народу, просто напросто, надо по разумнее выберать своих вождей, чуточку почаще включать разум и выключать эмоции... Жаль этому в школах не учат. Основная масса людей не умеют самостоятельно мыслить – хитрые и жадные этим безстыдно пользуются, залезая этой массе на шею.

Цитата: LUTS от февраля 22, 2013, 22:43

Цитата: Дидо от февраля 22, 2013, 22:08
Наивной невиности людей нету предела: очень легко свалить всю ответственость на Гитлера, Сталина, Горбачёва, Ельцина, Путина,.. Но ведь! на самом деле основную огроймнейшую массу разрушительных и крайне безумных действий совершал сам народ, идя на поводу у этих личностей. Народу, просто напросто, надо по разумнее выберать своих вождей, чуточку почаще включать разум и выключать эмоции... Жаль этому в школах не учат. Основная масса людей не умеют самостоятельно мыслить – хитрые и жадные этим безстыдно пользуются, залезая этой массе на шею.

Offtop

Удивительно, как почти каждый на этом форуме отделяет себя от "основной массы". Вот недоучили вас, ум включайте, мыслите самостоятельно и т.д.  Вот я да, я мыслю, а все тупые. Да.

Цитата: Дидо от февраля 22, 2013, 23:22
А в этом форуме, по любому «сметанка» кое какая собирается

берите выше - сливки

Цитата: Poirot от февраля 22, 2013, 23:24

Цитата: Дидо от февраля 22, 2013, 23:22
А в этом форуме, по любому «сметанка» кое какая собирается

берите выше - сливки

Интелектуалы сливки? только куда?
Посмотрите, кто выше всего оценивается в зарплате и увидите «сливки» настоящие. Конечно, после тех, кто платит ту зарплату...

Цитата: Дидо от февраля 22, 2013, 23:22

Offtop

Я с этой массой общаюсь, знаю чё пишу. А в этом форуме, по любому «сметанка» кое какая собирается, простые люди которых интересует чисто физиологическое существование сюда не заходят. Кстати, я тоже бываю тупым по вещам которых не понимаю, это свойственно всем людям.

Хорошо, что вы это понимаете.

Цитата: sasza от февраля 22, 2013, 21:49
У человека была в руках власть над 1/6 частью Земли - больше, чем кто-либо другой может пожелать. И он променял это на какие-то подачки и гонорары с книг? Что-то более смешное трудно придумать.

Тем не менее, это факт.

Цитата: Дидо от февраля 22, 2013, 21:58
Советский Союз развалил не Горбачёв, а никудышная советская экономика. Попросту: страна банкрутировала (как только нефть подешевела).

Экономика скрепляла Советский Союз.

Цитата: Маркоман от февраля 23, 2013, 12:56

Цитата: Дидо от февраля 22, 2013, 21:58
Советский Союз развалил не Горбачёв, а никудышная советская экономика. Попросту: страна банкрутировала (как только нефть подешевела).

Экономика скрепляла Советский Союз.

Нет, Советский Союз скреплял российский шовинизм замешаный на комунистическую идеологию.

Ну щас понесется... ::)

Цитата: Дидо от февраля 23, 2013, 18:17
Советский Союз скреплял российский шовинизм замешаный на комунистическую идеологию.

вы хоть примеры приведите

Цитата: Дидо от февраля 23, 2013, 18:17

Цитата: Маркоман от февраля 23, 2013, 12:56

Цитата: Дидо от февраля 22, 2013, 21:58
Советский Союз развалил не Горбачёв, а никудышная советская экономика. Попросту: страна банкрутировала (как только нефть подешевела).

Экономика скрепляла Советский Союз.

Нет, Советский Союз скреплял российский шовинизм замешаный на комунистическую идеологию.

Ну тут нет противоречия скрепляло и то и то.

Цитата: Маркоман от февраля 23, 2013, 12:56
Экономика скрепляла Советский Союз.

А не Союз скрепляла экономика.

Цитата: Маркоман от февраля 23, 2013, 18:42

Цитата: Маркоман от февраля 23, 2013, 12:56
Экономика скрепляла Советский Союз.

А не Союз скрепляла экономика.

:what:

Цитата: Poirot от февраля 23, 2013, 18:32

Цитата: Дидо от февраля 23, 2013, 18:17
Советский Союз скреплял российский шовинизм замешаный на комунистическую идеологию.

вы хоть примеры приведите

Ну, это как бы очевидно для живших в СССР... ладно, вот некоторые:
– в школе изучалась исключительно история Царской России (империи) как предистория СССР (истории других народов изучались очень поверхностно и ограниченно, даже сами истории самих народов);
– русский язык был главным языком везде, русские не учили языки народов среди которых жили, они считали, что это те народы должны учить их язык;
– исключительное внимание русскому языку в школе, напр. у нас в школе (в Литве) только класс русского языка имел звуковую апаратуру и был луче всего оборудован;
– всесоюзная армия была русскоязычной армией;
– всесоюзное ТВ было русскоязычным ТВ;
– предприятия всесоюзного значения делопроизводство вели на русском в не русских республиках, в других предприятиях частичное делопроизводство на русском языке;
– все не русские должны были учить русский язык в принудительном порядке;
– столица Росии (РСФСР) была и столицой СССР;
– публично позволялся только русско-советский патриотизм (и крайний шовинизм), все остальные «возникания» всяких народностей пресекались и наказывались;
– силнейшая централизация всего и вся (по сути военый порядок), с центром в Москве;
– верховенствующим народом в СССР признавался изключительно русский народ, другие назывались народностями, национальностями;
– изучение и почитание комунистической идеологии (в основном на русском) было на уровне (и в замен) религии, любые отклонения пресекались и наказывались.

Цитата: Дидо от февраля 23, 2013, 19:26
русский язык был главным языком везде, русские не учили языки народов среди которых жили, они считали, что это те народы должны учить их язык;
– исключительное внимание русскому языку в школе, напр. у нас в школе (в Литве) только класс русского языка имел звуковую апаратуру и был луче всего оборудован;
– всесоюзная армия была русскоязычной армией;
– всесоюзное ТВ было русскоязычным ТВ;
– предприятия всесоюзного значения делопроизводство вели на русском в не русских республиках, в других предприятиях частичное делопроизводство на русском языке;
– все не русские должны были учить русский язык в принудительном порядке;

Но это же фактически один пункт.

Цитата: Дидо от февраля 23, 2013, 19:26– в школе изучалась исключительно история Царской России (империи) как предистория СССР (истории других народов изучались очень поверхностно и ограниченно, даже сами истории самих народов);

Почему у нас в школе был предмет "История Украины"? :???

Цитировать– исключительное внимание русскому языку в школе, напр. у нас в школе (в Литве) только класс русского языка имел звуковую апаратуру и был луче всего оборудован;

Почему у нас в школе только классы английского языка имели звуковую аппаратуру на каждом столе, а классы русского и украинского были оборудованы хуже? :???

Цитировать– изучение и почитание комунистической идеологии (в основном на русском) было на уровне (и в замен) религии, любые отклонения пресекались и наказывались.

Было бы странно ожидать от коммунистов чего-то другого. Но русские-то тут причём? Начиная с Хрущёва, все генсеки были либо с Украины, либо этнические украинцы, либо с Кубани.

Цитата: Lodur от февраля 23, 2013, 22:56
Начиная с Хрущёва, все генсеки были либо с Украины, либо этнические украинцы, либо с Кубани.

Черненко?  :???
I.G. по-вашему тоже этническая украинка?  ;)

Цитата: Lodur от февраля 23, 2013, 22:56
Почему у нас в школе был предмет "История Украины"?

А с какого исторического эпизода она начиналась?

Цитата: ivanovgoga от февраля 24, 2013, 01:03

Цитата: Lodur от февраля 23, 2013, 22:56
Почему у нас в школе был предмет "История Украины"?

А с какого исторического эпизода она начиналась?

Подозреваю, что с Великой Октябрьской Социалистической революции.

Не, действительно в 1990 году кажись ввели такой предмет. Начинался он может быть и с палеолита, но главной темой там было восстание Хмельницкого и... уже не помню.  :-[

Цитата: Nekto от февраля 24, 2013, 00:05

Цитата: Lodur от февраля 23, 2013, 22:56
Начиная с Хрущёва, все генсеки были либо с Украины, либо этнические украинцы, либо с Кубани.

Черненко?  :???
I.G. по-вашему тоже этническая украинка?  ;)

И какая разница кто они были по национальности если по взглядам они были убежденные русификаторы.
Я как раз расизмом не страдаю и сужу по культуре, религии, языку , взглядам ну и т п.

Цитата: ivanovgoga от февраля 24, 2013, 01:03

Цитата: Lodur от февраля 23, 2013, 22:56Почему у нас в школе был предмет "История Украины"?

А с какого исторического эпизода она начиналась?

Не могу сказать, что история была среди любимых предметов, так что точно не скажу. Разумеется, там было что-то о неолитических стоянках, а потом, кажется, сразу шла эпоха после ига, когда центральная Украина попала в другое государство. Но к тому моменту мы уже историю России прошли (это был 9 класс), и, разумеется, общая с Россией история была изложена кратко-тезисно. Как выше написали, основной упор был на "историческое волеизъявление" украинского народа во главе с Богданом Хмельницким, и историю Украины, как региона РИ. История Западной Украины в составе Австро-Венгрии была изложена крайне скудно. О всяческих государствах-"однодневках" времён гражданской войны, кажись, и вовсе или не упоминалось, или говорилось очень кратко.

---

Цитата: Nekto от февраля 24, 2013, 01:34Не, действительно в 1990 году кажись ввели такой предмет. Начинался он может быть и с палеолита, но главной темой там было восстание Хмельницкого и... уже не помню.  :-[

Да я, как бы, школу ещё до перестройки закончил. В девятом классе учился в 1981-82 годах. И на тот момент этот курс был отнюдь не новым. Что-то вроде такого: http://istoriofil.org.ua/load/knigi_po_istorii/ukraina/kasimenko_a_k_istorija_ukrainskoj_ssr_populjarnyj_ocherk/13-1-0-3369

Цитата: Pawlo от февраля 24, 2013, 01:40И какая разница кто они были по национальности если по взглядам они были убежденные русификаторы.

То, что для вас плохо, для них было хорошо. Не будем забывать, что в СССР был провозглашён курс на создание нового человека - Homo Soveticus, со всеми вытекающими. :) Вы же не предъявляете претензий американцам (какого бы они происхождения ни были) за последовательную англификацию всех, проживающих на территории США. Единое государство нуждается в языке, которым бы владели все.

Цитата: Lodur от февраля 24, 2013, 06:58
ак выше написали, основной упор был на "историческое волеизъявление" украинского народа во главе с Богданом Хмельницким

Да у нас тоже преподавали историю Грузии с 8 по 10 класс - 1 час в неделю .
На берегу моря в Сухуми есть одно место , где можно выкопать разные древние черепки или бронзовые топоры , кинжалы времен Колхиды. В том месте раскопки никогда не велись, хотя о нем многие знали.Как то с одноклассниками нас туда привел учитель истории . Мы там покопались часа 2. Откопали один топорик и кучу всякой керамики . Потом все это было в школьном музее . Учитель был татарином , но сказал такую вещь , что грузинская история начинается с Арго , а это почти три с половиной тысяч лет , а уделяется ей внимания меньше чем урокам труда...

Да , а основной уклон в Истории Грузии делался на Георгиевский трактат....

У нас в Литве, в советское время история Литвы преподавалась в 4 классе, обьём книжки с толстую тетрадку, неговоря уже о тенденциозном прославянском и уничижительном освещении её. Всё счастье, что преподователь расказывал чуть про местную историю и в старших классах. В начальной школе учитель расказывал литовские предания, еслиб кто настучал, с работы выкинули бы, наверное.

Цитата: Дидо от февраля 24, 2013, 07:54
В начальной школе учитель расказывал литовские предания, еслиб кто настучал, с работы выкинули бы, наверное.

Ну и как, выгнали?

Не родился еще литовец-стукач!

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2013, 10:24

Цитата: Дидо от февраля 24, 2013, 07:54
В начальной школе учитель расказывал литовские предания, еслиб кто настучал, с работы выкинули бы, наверное.

Ну и как, выгнали?

Нет. Литовская провинция, все свои... правда, одна учительница (даже директорша в одно время) была «непонятной» славянской национальности... С другой стороны, чего там какие то сказочки для детишек, но даже и такие не везде расказывали, это было личной смелостью человека. И я глубоко благодарен этому человеку, за глубинное чуство и понимание корней своего народа.

Цитата: piton от февраля 24, 2013, 10:25
Не родился еще литовец-стукач!

Да предостаточно было их. Особено среди не очень образованых и завистливых. Вон моего деда с семьёй в Сибирь вывезли по сигналу от его двоюродного брата! Дед был трудолюбивым фермером (отказался в колхоз идти, так советская валсть забрала почти всю живность, так этого мало – всё равно в Сибирь вывезли), знал русский и польский языки, кроме литовского (закончил 4-классную школу при Царе), общался с учителем, ксензом, не курил, выпивал на праздниках не более пары стопок (водки); прожил почти 90 лет и до последнего ещё работал, ездил на велосипеде.

Дидо, при всем уважении...
Ну не могу я поверить, что было нечто крамольное в литовских легендах... если легенды не связаны с деятельностью лесовиков, конечно.
Вот у меня в начальной школе более уникальное творилось. :)
Учительница нам в школе читала сказки на украинском языке (это в Подмосковье!). Трудностей с пониманием не было, сюжеты были те же, что в русских сказках.
Ну ни у кого и мысли не возникло, что в этом может быть что-то неприличное...

Цитата: piton от февраля 24, 2013, 11:08
Вот у меня в начальной школе более уникальное творилось. :)
Учительница нам в школе читала сказки на украинском языке (это в Подмосковье!). Трудностей с пониманием не было, сюжеты были те же, что в русских сказках.
Ну ни у кого и мысли не возникло, что в этом может быть что-то неприличное...

вот ! всегда считал за необходимость лёгкое изучение восточнославянских языков в русских школах

А еще смелые диссиденты снимали фильмы по сказкам и легендам народов СССР и показывали их по центральному телевидению. Если бы начальство узнало - их бы сгноили в лагерях.

Цитата: Damaskin от февраля 24, 2013, 11:47
А еще смелые диссиденты снимали фильмы по сказкам и легендам народов СССР и показывали их по центральному телевидению. Если бы начальство узнало - их бы сгноили в лагерях.

Смотреть их тоже нельзя было, несмотря на то, что канал был один-единственный. Но мы, дети, шли на риск и смело смотрели, смотрели, смотрели...  :green:

Цитата: Pawlo от февраля 24, 2013, 01:40
И какая разница кто они были по национальности если по взглядам они были
убежденные русификаторы.

Собственно, они не были русификаторами. Они были "советификаторами". Им нужен был единый послушный советский народ, А единому советскому народу нужен был единый язык, и именно русский  идеально подходил на эту роль. Ну не могли же они сделать единым языком какой-то другой, а? Так что это происходило вовсе не из страстной любви к русскому народу и не из стремления создать русским какие-то привилегии. Если бы они по какой-то странной причине решили, что на роль единого языка лучше подходил бы нанайский, они бы не колеблясь нанаифицировали всю страну. При этом нанайцам никакого послабления не было бы, как не было его русским.
Точно так же отцы-основатели САСШ и их политические потомки вряд ли особо выделяли американцев именно английского происхождения, делая английский официальным.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2013, 14:19

Цитата: Pawlo от февраля 24, 2013, 01:40
И какая разница кто они были по национальности если по взглядам они были
убежденные русификаторы.

Собственно, они не были русификаторами. Они были "советификаторами". Им нужен был единый послушный советский народ, А единому советскому народу нужен был единый язык, и именно русский  идеально подходил на эту роль. Ну не могли же они сделать единым языком какой-то другой, а? Так что это происходило вовсе не из страстной любви к русскому народу и не из стремления создать русским какие-то привилегии. Если бы они по какой-то странной причине решили, что на роль единого языка лучше подходил бы нанайский, они бы не колеблясь нанаифицировали всю страну. При этом нанайцам никакого послабления не было бы, как не было его русским.
Точно так же отцы-основатели САСШ и их политические потомки вряд ли особо выделяли американцев именно английского происхождения, делая английский официальным.

+1

Цитата: Lodur от февраля 24, 2013, 07:09

Цитата: Pawlo от февраля 24, 2013, 01:40И какая разница кто они были по национальности если по взглядам они были убежденные русификаторы.

То, что для вас плохо, для них было хорошо. Не будем забывать, что в СССР был провозглашён курс на создание нового человека - Homo Soveticus, со всеми вытекающими. :) Вы же не предъявляете претензий американцам (какого бы они происхождения ни были) за последовательную англификацию всех, проживающих на территории США. Единое государство нуждается в языке, которым бы владели все.

Асимиляция мигрантов єто нормлаьно. Можно никуда не ехать жить у себя и не асимилироваться. А Асимиляция людей на их родине не есть гуд.

Цитата: ivanovgoga от февраля 24, 2013, 07:40


Да , а основной уклон в Истории Грузии делался на Георгиевский трактат....

Насколько я помню вас после него весьма грубо  кидонули как и нас с Переяславом.

[quote author=RockyRaccoon link=topic=56076.msg1591954#msg1591954  Так что это происходило вовсе не из страстной любви к русскому народу и не из стремления создать русским какие-то привилегии. 
[/quote]
Вы отчасти правы. то есть в том плане что рядовые русские от своего статуса центрального народа и в СССР и до этого в РИ гничего не имели и власть и на них тоже смотрела как на быдло

Цитата: Pawlo от февраля 24, 2013, 15:09Асимиляция мигрантов єто нормлаьно. Можно никуда не ехать жить у себя и не асимилироваться. А Асимиляция людей на их родине не есть гуд.

И что, в США, никак, на чероки говорят? Или на каком-нить из алгонкинских?

То что одни мигранты асимилировали других это уже 2 вопрос. Хотя конечно коренными для США как страны а не для территории где они находяться надо признать не индейев а воспов

Цитата: Pawlo от февраля 24, 2013, 15:13
что рядовые русские от своего статуса центрального народа и в СССР и до этого в
РИ гничего не имели и власть и на них тоже смотрела как на быдло

Так и думаю, что ответил бы Леонид Ильич на вопрос, смотрит ли он на русских или кого еще как на быдло...

Цитата: Pawlo от февраля 24, 2013, 15:13
Вы отчасти правы. то есть в том плане что рядовые русские от своего статуса
центрального народа и в СССР и до этого в РИ гничего не имели и власть и на них
тоже смотрела как на быдло

Вот-вот. А вы  всё - "москали, москали".

Цитата: Damaskin от февраля 24, 2013, 11:47
А еще смелые диссиденты снимали фильмы по сказкам и легендам народов СССР и показывали их по центральному телевидению. Если бы начальство узнало - их бы сгноили в лагерях.

Не все легенды, а только те которые можно было переломить через призму классовой борьбы.

Цитата: Дидо от февраля 24, 2013, 15:31
Не все легенды, а только те которые можно было переломать через призму классовой
борьбы.

Правильно. Про колобка, курочку-рябу.

Цитата: Pawlo от февраля 24, 2013, 15:22
Хотя конечно коренными для США как страны а не для территории где они находяться надо признать не индейев а воспов

оккупанты коренные? я что-то вас не понимаю

Цитата: piton от февраля 24, 2013, 15:28
Так и думаю, что ответил бы Леонид Ильич на вопрос, смотрит ли он на русских или
кого еще как на быдло...

Ясно, чтó ответил бы. А вот что подумал, и тем более почувствовал - это гораздо интереснее. Жаль, что узнать этого нам не удастся никогда...

В стандартном тоненьком советском школьном атласе по истории Отечества (средневековый период) были отдельные карты по теме древних государств Закавказья и Средней Азии. А уж сборников "сказки народов СССР" только в моей личной библиотеке штук 5 (и это не считая отдельных изданий типа "азербайджанские/армянские/калмыцкие/нанайские и проч. сказки).

Цитата: Pawlo от февраля 24, 2013, 15:10

Цитировать
Да , а основной уклон в Истории Грузии
делался на Георгиевский трактат....

Насколько я помню вас после него
весьма грубо  кидонули как и нас с Переяславом.

Слышал, что грузинский царь просился в вечное рабство России. Якобы в грузинском языке еще не устаканился термин "подданство".

Цитата: piton от февраля 24, 2013, 15:28

Цитата: Pawlo от февраля 24, 2013, 15:13
что рядовые русские от своего статуса центрального народа и в СССР и до этого в
РИ гничего не имели и власть и на них тоже смотрела как на быдло

Так и думаю, что ответил бы Леонид Ильич на вопрос, смотрит ли он на русских или кого еще как на быдло...

думаю, что Леонид Ильич и вопроса бы такого не понял. он же интернационалистом был.

Цитата: piton от февраля 24, 2013, 15:36
Слышал, что грузинский царь просился в вечное рабство России.

был такой эпизод. но просьбу на тот момент царь отклонил.

Цитата: Pawlo от февраля 24, 2013, 15:22
Хотя конечно коренными для США как страны а не для территории где они
находяться надо признать не индейев а воспов

Let me fix: "Хотя коренными для СССР как страны, а не территории, надо признать не украинцев, не татар, не нанайцев и даже не русских, а Советский Народ".

Цитата: Geoalex от февраля 24, 2013, 15:36
А уж сборников "сказки народов СССР" только в моей личной библиотеке штук 5 (и
это не считая отдельных изданий типа
"азербайджанские/армянские/калмыцкие/нанайские и проч. сказки).

Помню, у меня, самарца, были "Латышские сказки". Вот литовских не было...

Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2013, 15:45Помню, у меня, самарца, были "Латышские сказки". Вот литовских не было...

А у меня грузинские. Хотя, конечно, не на грузинском (украинские были и на украинском, и в переводе на русский). Как чичас помню:
«Амиран, Амиран,
В ноговице твой кинжал,
Обнажи его скорей,
Проучи ты гвелешапи».

Средневековые феодальные васально-сеньерские отношения в Грузии развились  не позднее , а может и раньше , чем в России. И ни один Грузинский Царь не просил у России подданства (перечитайте трактат -это обычный военный союз )

Цитата: Poirot от февраля 24, 2013, 15:34

Цитата: Pawlo от февраля 24, 2013, 15:22
Хотя конечно коренными для США как страны а не для территории где они находяться надо признать не индейев а воспов

оккупанты коренные? я что-то вас не понимаю

Я имел ввиду что воспы изначально тгосударствообразующая группа в америке

Цитата: Lodur от февраля 24, 2013, 15:51

Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2013, 15:45Помню, у меня, самарца, были "Латышские сказки". Вот литовских не было...

А у меня грузинские. Хотя, конечно, не на грузинском (украинские были и на украинском, и в переводе на русский). Как чичас помню:
«Амиран, Амиран,
В ноговице твой кинжал,
Обнажи его скорей,
Проучи ты гвелешапи».

А у меня "Витязь в тигровой шкуре".

Цитата: ivanovgoga от февраля 24, 2013, 15:51
Средневековые феодальные васально-сеньерские отношения в Грузии развились  не позднее , а может и раньше , чем в России. И ни один Грузинский Царь не просил у России подданства (перечитайте трактат -это обычный военный союз )

Кючу́к-Кайнарджи́йский мирный договор (тур. Küçük Kaynarca Antlaşması) de facto  признавалась независимость Крыма как от Турции, так и от России, ханы отныне должны были свободно избираться крымским народом, не отдавая отчета в своем правлении ни одной зарубежной державе.
Но еще 1770 г., когда состоялся Государственный совет в преддверии военного нападения на Крым. Царская администрация пришла здесь к выводу, что татары "по их свойству и положению никогда не будут полезными подданными России, никакие с них порядочные подати собираемы быть не могут и для защиты русских границ они служить не будут", а также, что не менее важно, "принятием их в свое подданство Россия возбудит против себя всеобщую зависть и подозрение в стремлении бесконечно увеличивать свои владения" (Уляницкий В., 1883, 145)Но вскоре царица передумала и в рескрипте-инструкции А.Г. Орлову от 22 февраля 1771 г. отразился секретный политический план, согласно которому вскоре "весь Крымский полуостров последует" примеру ногайцев, отошедших к России, а Турция крымских татар "навсегда оставит... в наших руках". В противном случае Россия готова "ныне же без всякого отлагательства и в самое течение войны тем же нашим победоносным оружием их совсем в самом бытии истребить и земли их вконец опустошить, как такой народ, от которого никакой пользы, ни выгоды... быть не может". Запомним последнюю фразу — сколь часто звучала она впоследствии  . Геноцид крымцев начался с христиан:  http://argumentua.com/stati/odna-iz-pervykh-deportatsii-rossiiskoi-imperii-kak-krymskimi-grekami-zaselili-dikoe-pole  потом взялись за остальных. "Дикий, беззастенчивый грабеж, захват лучших земель, уничтожение целых селений, взятки, подкупы, угрозы и насилия — весь этот произвол ярко выражал колониальную политику царизма" (Щербаков М., Рагацкий С.,  12). Сталин просто завершил начатое предшественниками и очистил крым от татар и заодно от греков , армян, болгар, немцев, турок и прочих мелких и бесполезных  народов и окончательно Крым "был возвращен подлинному хозяину — русскому народу"

Цитата: Abdylmejit от февраля 24, 2013, 19:21
что татары "по их свойству и положению никогда не будут полезными подданными
России, никакие с них порядочные подати собираемы быть не могут и для защиты
русских границ они служить не будут"

Но в правлении Екатерины это было справедливо более чем.

Цитата: piton от февраля 24, 2013, 19:26

Цитата: Abdylmejit от февраля 24, 2013, 19:21
что татары "по их свойству и положению никогда не будут полезными подданными
России, никакие с них порядочные подати собираемы быть не могут и для защиты
русских границ они служить не будут"

Но в правлении Екатерины это было справедливо более чем.

Это было "справедливо" всегда в отношении к любым народам препятствующим  империалистическим или колониальным захватам. В списке фюрера тоже было достаточно бесполезных народов.

Цитата: piton от февраля 24, 2013, 19:26

Цитата: Abdylmejit от февраля 24, 2013, 19:21что татары "по их свойству и положению никогда не будут полезными подданными
России, никакие с них порядочные подати собираемы быть не могут и для защиты
русских границ они служить не будут"

Но в правлении Екатерины это было справедливо более чем.

Ну так Гиреи считали себя прямыми потомками Чингизхана , а значит выше  русских царей

Цитата: Abdylmejit от февраля 24, 2013, 19:46
Это было "справедливо" всегда в отношении к любым народам препятствующим 
империалистическим или колониальным захватам. В списке фюрера тоже было
достаточно бесполезных народов.

Полноте. Видел подсчет, что татары за 3 века угнали в рабство свыше 3 млн. человек с территории Польши и России. И в правление Екатерины еще были набеги.. 

Цитата: piton от февраля 25, 2013, 19:05

Цитата: Abdylmejit от февраля 24, 2013, 19:46
Это было "справедливо" всегда в отношении к любым народам препятствующим 
империалистическим или колониальным захватам. В списке фюрера тоже было
достаточно бесполезных народов.

Полноте. Видел подсчет, что татары за 3 века угнали в рабство свыше 3 млн. человек с территории Польши и России. И в правление Екатерины еще были набеги..

Это точно

Цитировать
Последний набег крымцев на Россию (р-н Новой Сербии, позднее Новороссия) состоялся в 1769. Его жертвами стало более 20 тыс. чел . Набег проходил практически на глазах французского посланника в Бахчисарае барона де Тотта. Просвещенный европеец, называвший хана "татарским Монтескье", обшучивал подробности насилия над пленницами.

Цитата: Abdylmejit от февраля 24, 2013, 19:46

Цитата: piton от февраля 24, 2013, 19:26

Цитата: Abdylmejit от февраля 24, 2013, 19:21
что татары "по их свойству и положению никогда не будут полезными подданными
России, никакие с них порядочные подати собираемы быть не могут и для защиты
русских границ они служить не будут"

Но в правлении Екатерины это было справедливо более чем.

Это было "справедливо" всегда в отношении к любым народам препятствующим  империалистическим или колониальным захватам. В списке фюрера тоже было достаточно бесполезных народов.

Очень интересно отнесение к "народам, препятствующим империалистическим или колониальным захватам", татар - некогда основное население огромной мощной империи.

Приятно иметь дело с интеллигенцией( в том смысле, что до матов никто и личных оскорблений никто не опустился :UU:). Начну с того , что мои  предки принадлежали к той этнографической группе коренных крымцев, которые в силу некоторых объективных причин не могли участвовать в крупных военных компаниях, а только на протяжении веков приспосабливались к часто меняющейся политической обстановке и "  интегрировались"  в идейно и политически доминантные сообщества.  Нам невозможно было сохранять свою идентичность, подобно одной избранной  нации, т.к не имели своей национальной религии и  самосознания в силу своего полиэтничного происхождения. В настоящее время мы тюрко- татары - мусульмане и находимся на распутье, куда дальше "интегрироваться"( к хохлам или кацапам :donno:)?
Теперь по порядку1Кто наследник и правоприемник " огромной мощной империи"?  кто вел статистику на протяжении трех веков, если даже людские потери в войнах , голодоморах и репрессиях по разным  подсчетам разнятся на порядок? Но не буду дальше доказывать и оправдываться( нагнетать, одним словом), тем более, что переубеждать предубежденного-себе во вред :wall:

Цитата: Abdylmejit от февраля 26, 2013, 20:15
Приятно иметь дело с интеллигенцией( в том смысле, что до матов никто и личных оскорблений никто не опустился :UU:)

ну дык местный Устав не позволяет

Цитата: Abdylmejit от февраля 26, 2013, 20:15
Приятно иметь дело с интеллигенцией( в том смысле, что до матов никто и личных оскорблений никто не опустился :UU:).

И такое бывает ?!  :o