1. Насколько я понял, в древнерусском языке есть звательный падеж у большинства слов. Но это для единственного числа. Но нигде не говорится про звательный падеж для множественного числа. Он существует? "брат" - "брате", "братья" - ?
Цитата: soshial от февраля 16, 2013, 20:54
1. Насколько я понял, в древнерусском языке есть звательный падеж у большинства слов. Но это для единственного числа. Но нигде не говорится про звательный падеж для множественного числа. Он существует? "брат" - "брате", "братья" - ?
Звательная форма, только. Это не падеж. В дв. и мн. числах она совпадает с формой именительного падежа.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 22:05
Цитата: soshial от февраля 16, 2013, 20:54
1. Насколько я понял, в древнерусском языке есть звательный падеж у большинства слов. Но это для единственного числа. Но нигде не говорится про звательный падеж для множественного числа. Он существует? "брат" - "брате", "братья" - ?
Звательная форма, только. Это не падеж. В дв. и мн. числах она совпадает с формой именительного падежа.
Это Падеж. Отвечает на вопрос "О, кто-то".
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 22:05
В дв. и мн. числах она совпадает с формой именительного падежа.
Вы хотите сказать, что "человече" и "брате" обозначают также и множественное число? А можно у вас попросить ссылку на какой-нибудь учебник, это подтверждающий?
Благодарю.
Цитата: soshial от февраля 17, 2013, 20:17
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 22:05
В дв. и мн. числах она совпадает с формой именительного падежа.
Вы хотите сказать, что "человече" и "брате" обозначают также и множественное число? А можно у вас попросить ссылку на какой-нибудь учебник, это подтверждающий?
Нет. Зачем же. Звательный падеж совпадает с именительным во множественном числе. "Люди", "братья".
Цитата: Rex от февраля 16, 2013, 22:09
Это Падеж. Отвечает на вопрос "О, кто-то".
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Мне попадалась литература, что звательный - именно что падеж.
А этот вопрос разве не обсуждался 150 раз на форуме? :???
Цитата: piton от февраля 17, 2013, 21:27
Мне попадалась литература, что звательный - именно что падеж.
Это давний спор. Что вокатив — падеж, обычно утверждают филологи, для которых падеж — всё, что включается в парадигму. В морфологии у падежа есть своё определение:
Цитата: Плунгян от ...категория падежа связана с синтаксическим понятием управления.
Чем управляет вокатив?
По тому же Плунгяну вокатив (который он называет «внесистемным падежом») — шифтер.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 21:35
По тому же Плунгяну вокатив (который он называет «внесистемным падежом») — шифтер.
Плунгян не единственный, к тому же, есть традиция.
Цитата: I. G. от февраля 17, 2013, 21:42
Плунгян не единственный, к тому же, есть традиция.
За традиции в науке я уже писал в другой теме. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 21:35Чем управляет вокатив?
Вниманием собеседника. :eat:
Локуторы тоже к шифтерам относятся? Для меня это как-то новый термин... :donno:
Цитата: Bhudh от февраля 17, 2013, 21:50
Локуторы тоже к шифтерам относятся? Для меня это как-то новый термин... :donno:
Да не так уж и новый термин:
ЦитироватьГлавным теоретическим достижением Якобсона, бесспорно, стало понятие шифтера, т. е. языковой единицы, в значении которой содержится указание либо на речевой акт, либо на участников речевого акта.
Ну, в ЛЭС предпочли буржуйский термин не вводить. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 21:35
Это давний спор. Что вокатив — падеж, обычно утверждают филологи, для которых падеж — всё, что включается в парадигму.
Давайте выкинем причастия из парадигмы. :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2013, 21:35
Чем управляет вокатив?
Как падеж вообще может чем-то управлять?
Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 04:36
Давайте выкинем причастия из парадигмы. :)
А вы ещё этого не сделали?
Тогда мы спешим к вам. Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 04:36
Как падеж вообще может чем-то управлять?
Падежная форма (необязательно синтетическая) как материальное выражение управления. И категориальный падеж как обозначение самой связи между словами.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 05:45
А вы ещё этого не сделали?
А вы знакомы с какими-нибудь тюркским или финно-угорским языком?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 05:45
Падежная форма (необязательно синтетическая) как материальное выражение управления. И категориальный падеж как обозначение самой связи между словами.
Это лучше, чем 'падеж управляет'. Только не надо забывать, что падеж как грамматическая категория может просто отсутствовать. А если рассматривать падежи с точки зрения семантики, то вокатив ничем не лучше и не хуже других падежей.
Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 19:45
А вы знакомы с какими-нибудь тюркским или финно-угорским языком?
Знаком. Это не отменяет того факта, что причастия (и дееприячастия) в парадигму глагола не входят. Это словообразовательные единицы, хоть и стоящие максимально близко к словоизменительным. Почитайте про градацию морфем.
Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 19:30
Это лучше, чем 'падеж управляет'.
Извините, я иногда забываю, что
здесь нужно максимально растекаться мысью, иначе народ подумает, что я чего-то не знаю. Учту.
Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 19:30
Только не надо забывать, что падеж как грамматическая категория может просто отсутствовать.
Не может.
Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 19:30
А если рассматривать падежи с точки зрения семантики, то вокатив ничем не лучше и не хуже других падежей.
Во-первых, не все падежи имеют семантическую нагрузку. Например, падеж прямого дополнения какую семантику несёт?
У вокатива тоже нет семантической нагрузки, одна грамматика. Хотя, порой вокативные формы имеют пейоративное, инвективное значение.
Но дело не в этом. Звательная форма не выражает никаких отношений между словами. Вообще. Ни подчинительных, ни согласовательных.
WM, каковы источники ваших теорий? Ссылок накидайте сюда. :umnik:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 20:05
Это не отменяет того факта, что причастия (и дееприячастия) в парадигму глагола не входят.
Особенно про это интересно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 20:05
У вокатива тоже нет семантической нагрузки, одна грамматика. Хотя, порой вокативные формы имеют пейоративное, инвективное значение.
Но дело не в этом. Звательная форма не выражает никаких отношений между словами. Вообще. Ни подчинительных, ни согласовательных.
Как это нет семантической нагрузки? Обращение, призывание - это семантическая нагрузка - "О, Агни, ....."
Управление большинстве случаев такое же как у именительного падежа, но насколько я помню санскритское употребление, совпадает не всегда особенно в плане семантики.
Цитата: Rex от февраля 18, 2013, 20:20
Как это нет семантической нагрузки? Обращение, призывание - это семантическая нагрузка - "О, Агни, ....."
Слушьте, вам что, лишь бы поспорить? Вы моё сообщение, вроде даже, как бы, и процитировали. И всё равно, в полемическом тоне пишете ровно то же, что написал я. :fp:
Цитата: Rex от февраля 18, 2013, 20:20
Управление большинстве случаев такое же как у именительного падежа...
Матчасть учить.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 20:13
WM, каковы источники ваших теорий? Ссылок накидайте сюда. :umnik:
Хорошо быть Перельманом, правда? ;)
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 20:13
Особенно про это интересно.
Что там интересного?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 20:49
Что там интересного?
С чего вы взяли, что причастия и деепричастия вне глагольной парадигмы? :what:
Цитата: Rex от февраля 18, 2013, 20:20Управление большинстве случаев такое же как у именительного падежа, но насколько я помню санскритское употребление, совпадает не всегда особенно в плане семантики.
Вы лучше русский (украинский) вспомните.
«Миколо, лови сокиру! Чого мовчиш, пiймав?»
Какое тут управление?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 20:51
С чего вы взяли, что причастия и деепричастия вне глагольной парадигмы? :what:
Сначала расскажите, с чего вы взяли, что входит. Это же вы в данном случае больший, чем я, систематик.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 21:23
Сначала расскажите, с чего вы взяли, что входит.
А мне интересно откуда инфа, что не входят. Сами придумали? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 21:31
А мне интересно откуда инфа, что не входят. Сами придумали? :umnik:
Я с таким же успехом могу сказать, что и вы сами придумали. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 21:23
Сначала расскажите, с чего вы взяли, что входит.
Причастие отличается от финитного глагола в основном лишь синтаксической позицией (предикатное определение), так что у него не меньше оснований быть частью парадигмы, чем у инфинитива.
Цитата: GaLL от февраля 19, 2013, 21:33
Причастие отличается от финитного глагола в основном лишь синтаксической позицией (предикатное определение), так что у него не меньше оснований быть частью парадигмы, чем у инфинитива.
Инфинитив, однако, не является в русском самостоятельной основой для словообразования.
Пойдем от противного. - А деепричастие входит в парадигму глагола?
(Или куда вы его отнесете? Неужто в имена?)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 20:05
Цитата: O. G. от февраля 18, 2013, 19:30Только не надо забывать, что падеж как грамматическая категория может просто отсутствовать.
Не может.
Хороший ответ, но короткий слишком. :) Не всякая оппозиция в языке грамматикализована, однако.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2013, 21:51
Цитата: GaLL от февраля 19, 2013, 21:33Причастие отличается от финитного глагола в основном лишь синтаксической позицией (предикатное определение), так что у него не меньше оснований быть частью парадигмы, чем у инфинитива.
Инфинитив, однако, не является в русском самостоятельной основой для словообразования.
Хотелось бы заметить, что вы путаете производящую основу с формой глагола. И потом, на русском свет клином не сошелся, французский инфинитив прекрасно участвовал в словообразовании. Есть еще aktionsart, если что...
Не хочется вас обидеть, но скажите, вы учились на филолога/лингвиста в вузе?
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 19:50
Хороший ответ, но короткий слишком. :) Не всякая оппозиция в языке грамматикализована, однако.
Хорошо, назовите язык, где ни одно падежное отношение не грамматикализовано.
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 19:50
Хотелось бы заметить, что вы путаете производящую основу с формой глагола.
Как именно я перепутал производящую основу с формой глагола?
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 19:50
И потом, на русском свет клином не сошелся, французский инфинитив прекрасно участвовал в словообразовании. Есть еще aktionsart, если что...
Речь ведём о русском, не?
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 19:50
Не хочется вас обидеть, но скажите, вы учились на филолога/лингвиста в вузе?
Я полотёр.
Кстати, зафиксирован ли в древнерусском супин?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 19:59
Хорошо, назовите язык, где ни одно падежное отношение не грамматикализовано.
Вэньянь, к примеру.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 19:59
Как именно я перепутал производящую основу с формой глагола?
Инфинитив является нефинитной формой глагола.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 19:59
Речь ведём о русском, не?
Речь ведём о дефинициях, имхо.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 19:59
Я полотёр.
Мне нравится ваша откровенность. :)
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:11
Инфинитив является нефинитной формой глагола.
Если инфинитив - форма глагола, то почему "делание" - не форма глагола?
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 20:13Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:11Инфинитив является нефинитной формой глагола.
Если инфинитив - форма глагола, то почему "делание" - не форма глагола?
По этой логике форма глагола и есть.
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 20:07
Кстати, зафиксирован ли в древнерусском супин?
Да. Вопрос о его употребительности в разговорном языке открыт, хотя в письменном вполне себе употреблялся, судя по всему, не представляя какой-либо сложности для носителей.
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:11
Вэньянь, к примеру.
Не, ну это несерьёзный ответ.
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:11
Речь ведём о дефинициях, имхо.
Кто о чём. ;D
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:11
Мне нравится ваша откровенность. :)
Зато теперь вы можете снисходительно говорить всем «Что с этого полотёра взять!».
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 20:07
Кстати, зафиксирован ли в древнерусском супин?
А куда он денется.
Собственно, Wolliger Mensch под формой глагола понимает только финитные формы глагола, а нефинитные формы глагола, у него почему-то оказываются не глаголами уже.
Оригинальненько, если в языке нет финитных форм, то в нем и нет глаголов вообще?!
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 20:13
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:11
Инфинитив является нефинитной формой глагола.
Если инфинитив - форма глагола, то почему "делание" - не форма глагола?
Управление разное же.
Цитата: Rex от февраля 20, 2013, 20:22
Собственно, Wolliger Mensch под формой глагола понимает только финитные формы глагола, а нефинитные формы глагола, у него почему-то оказываются не глаголами уже.
Оригинальненько, если в языке нет финитных форм, то в нем и нет глаголов вообще?!
Не надо свои измышления мне приписывать.
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:36
Управление разное же.
Опа, вот и вы уже только о русском заговорили. А если, например, взять македонский или польский?
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:36
Управление разное же.
А у презенса третье. У причастия четвёртое. У императива пятое.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 20:38
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:36
Управление разное же.
Опа, вот и вы уже только о русском заговорили. А если, например, взять македонский или польский?
Можете взять английский. И там имена и глаголы смешивались: I'm writing of my epitaph.
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:56
Можете взять английский. И там имена и глаголы смешивались: I'm writing of my epitaph.
Взяли. И что скажете?
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 20:39
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:36
Управление разное же.
А у презенса третье. У причастия четвёртое. У императива пятое.
Ого! Вы тоже полотер? ;D
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:59
Ого! Вы тоже полотер? ;D
Цитировать— Ничего не поделаешь, — возразил Кот. — Все мы здесь полотёры — и ты, и я.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 20:57
Цитата: O. G. от февраля 20, 2013, 20:56
Можете взять английский. И там имена и глаголы смешивались: I'm writing of my epitaph.
Взяли. И что скажете?
Какое это имеет отношение к грамматическим категориям, вот что я скажу. :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 18, 2013, 05:45
Падежная форма (необязательно синтетическая) как материальное выражение управления. И категориальный падеж как обозначение самой связи между словами.
Вокатив указывает адресата императива.
Цитата: Alone Coder от февраля 20, 2013, 21:10
Вокатив указывает адресата императива.
Ничего подобного. Полно контекстов с вокативом, где императива вообще нет и близко. Тем более, что императив бывал и 3-го лица.
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 21:18Тем более, что императив бывал и 3-го лица.
Вы о древнерусском?
Не только
Ну, если не только, то можно и первого лица императивы найти.
В эпическом санскрите т.н. императив 1-го лица - это остаток от индоиранского конъюнктива (известного ещё в ведическом)
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 21:45В эпическом санскрите т.н. императив 1-го лица - это остаток от индоиранского конъюнктива (известного ещё в ведическом)
Ничё не понял, если честно... :donno: Императив - это императив, а конъюктив - это конъюктив. У императива основа настоящего времени, а у конъюктива основа аориста, и в санскрите сохранилась только форма второго лица. Или вы о чём?
Это в вашем санскрите, а в ведическом было всё в порядке, и императив имел, как и положено, формы 2 и 3 лица.
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 22:13Это в вашем санскрите, а в ведическом было всё в порядке, и императив имел, как и положено, формы 2 и 3 лица.
Никакого "моего" санскрита нет.
То есть, формы первого лица не было, это нововведение? Чхандогья Упанишада - это ещё ведический санскрит или уже эпический? :???
Ещё раз: формы, считающиеся императивом 1-го лица в эпическом санскрите, суть формы индоиранского конъюнктива 1-го лица (остальные его формы просто вымерли, не пережив паниньевского надругательства над языком Вед)
Цитата: Lodur от февраля 20, 2013, 21:33
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 21:18Тем более, что императив бывал и 3-го лица.
Вы о древнерусском?
Да, в древнерусском (и вообще в древних славянских наречиях) был императив третьего лица, восходящий к праславянскому, напр.:
живи < *gīvois и *gīvoit — «живи» и «пусть живёт», старый оптатив.
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 21:18
Полно контекстов с вокативом, где императива вообще нет и близко.
Полно контекстов с любыми другими падежами, где глагола тоже нет и близко. Про эллипсис слышали?
Цитата: Demetrius от февраля 21, 2013, 10:55
Увиливание от ответа! :negozhe: Полотёр может быть как без высшего филологического образования, так и с. ;D
Не, я имел в виду, что я с рождения полотёр. Ну, иногда чернорабочий, когда полы все натёрты.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 12:02
Не, я имел в виду, что я с рождения полотёр. Ну, иногда чернорабочий, когда полы все натёрты.
Не знаю, как у Вас, а у нас в Беларуси сейчас скоро все полотёры будут с высшим образованием. Правда, не всегда филологическим. ;D
Цитата: Alone Coder от февраля 21, 2013, 12:01
Полно контекстов с любыми другими падежами, где глагола тоже нет и близко. Про эллипсис слышали?
Вы привлекаете внимание субъекта не только для того, чтобы ему что-то приказать.
Цитата: Iskandar от февраля 21, 2013, 12:45
Вы привлекаете внимание субъекта не только для того, чтобы ему что-то приказать.
В принципе, за другим привлекать внимание и не нужно: вы всегда явно или неявно будете что-то просить у собеседника.
Цитата: Demetrius от февраля 21, 2013, 10:55
А Вы, O. G., не официантка случайно? ;)
Вы не угадали :) Я работаю в Anchor Savings Bank Fsb.
Цитата: O. G. от февраля 21, 2013, 20:36
Я работаю в Anchor Savings Bank Fsb.
«Якорных сбережений банк»? :what: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 20:40
«Якорных сбережений банк»? :what: ;D
Fsb вас не привлекло? ;D
Цитата: O. G. от февраля 21, 2013, 20:36
Вы не угадали :) Я работаю в Anchor Savings Bank Fsb.
Рад за Вас. Ну, в любом случае, Ваша работа вряд ли связана с филологией. :???
Цитата: Demetrius от февраля 21, 2013, 20:51
Рад за Вас. Ну, в любом случае, Ваша работа вряд ли связана с филологией. :???
Кому нужна здесь филология?
Цитата: O. G. от февраля 21, 2013, 21:01
Кому нужна здесь филология?
Не знаю. Но наверное кому-то же нужна.
Цитата: snn от февраля 21, 2013, 20:52
Шалом, коллега!
Как проходит служба у сержанта Жендосия? Осваивается?
А куда делось это сообщение? :???
внук:
внук - русский, македонский, болгарский, польский, чешский, словацкий, словенский
унук - сербский, хорватский, белорусский
онук - украинский
ану:кас - литовский
Отсюда вопрос: что означало слово "нук" в древнерусском?
Цитата: mrEasyskanker от мая 9, 2013, 17:05внук:
внук - русский, македонский, болгарский, польский, чешский, словацкий, словенский
унук - сербский, хорватский, белорусский
онук - украинский
ану:кас - литовский
Отсюда вопрос: что означало слово "нук" в древнерусском?
С чего вы решили, что "в" здесь - префикс? :???
Цитата: mrEasyskanker от мая 9, 2013, 17:05ану:кас - литовский
В санскрите अनुक (anuka) - "подчинённый, зависимый". От "anu-" - "следующий".
Цитата: Lodur от мая 9, 2013, 17:50
Цитата: mrEasyskanker от мая 9, 2013, 17:05ану:кас - литовский
В санскрите अनुक (anuka) - "подчинённый, зависимый". От "anu-" - "следующий".
а в татарском - "онык". Так что, все эти "внуки" из Индии?
Цитата: mrEasyskanker от мая 9, 2013, 18:03а в татарском - "онык".
Татарский - индоевропейский? :o
Цитата: Lodur от мая 9, 2013, 18:36
Цитата: mrEasyskanker от мая 9, 2013, 18:03а в татарском - "онык".
Татарский - индоевропейский? :o
только слово по факту. Возможен переход из русского
Не возможен, а бесспорно заимствование из русского. Впрочем, Лодур всё равно не поверит...
Цитата: mrEasyskanker от мая 9, 2013, 18:53только слово по факту. Возможен переход из русского
А... Не понял вашей мысли сразу. :)
Нет, я не имел в виду, что это слово
заимствовано из санскрита. Привёл
возможный когнат оттуда, который показывает старое значение и логику образования слова. (Следующий [в роду] --> внук).
Цитата: mrEasyskanker от мая 9, 2013, 17:05
внук:
внук - русский, македонский, болгарский, польский, чешский, словацкий, словенский
унук - сербский, хорватский, белорусский
онук - украинский
ану:кас - литовский
Отсюда вопрос: что означало слово "нук" в древнерусском?
Вы забыли латгальское слово "унукс"! :)
Цитата: Iskandar от мая 9, 2013, 18:58
Не возможен, а бесспорно заимствование из русского. Впрочем, Лодур всё равно не поверит...
Не бесспорное.
Цитата: Red Khan от мая 9, 2013, 19:46
Цитата: Iskandar от мая 9, 2013, 18:58
Не возможен, а бесспорно заимствование из русского. Впрочем, Лодур всё равно не поверит...
Не бесспорное.
Посмотрел:
Цитировать"Внук – значит "сыновний"
"Внук" – по татарски "онык", и общепринято считать, что слово перешло из русского... Но, в русском языке этимология "внука" очень туманная, а в татарском – ясно напрашивается:
...Древнее слово "угыл" ("дитя" без различия пола, позже "сын") со временем сократилось до "ул"... С окончанием "ныкы" – "улныкы" – будет "сына", "сыновний"... У татар до сих пор часто применяется непрямое обращение членам семьи, например, мужа называют "атасы" – "его отец"; жену "анасы" – "его мать"; так что, по логике, внука тоже могли называть в разговоре словом "улныкы"... Далее – в татарском языке есть еще синоним "ул" – "он" по-русски, а в его склонениях звук "л" опускается, звук "у" преобразуется в "а" (или "о" в других тюркских языках): "улныкы" ("его") = "аныкы" ("оныкы"), "улга" (ему) = "анга" ("онга") и т.д.... По тому же правилу, из-за одинакового звучания, внук (ребенок сына) тоже становится "аныкы" (или "оныкы")... Прямо называть "ребенком сына" нельзя было во избежание порчи от темных сил (чтобы те не поняли, о ком речь)!..
...Сейчас уже первоначальные значения забыты... Даже появилось исскуственное (и только "книжное") слово "оныка" ("внучка"), путем прибавления якобы "женского" суффикса "а", под влиянием арабского и русского языков (в самом татарском языке нет такого понятия, чтобы придавать словам "мужские" или "женские" значения)...
...А в русский язык слово "оныкы" – "внук" могло перейти под влиянием написанных родословных, по которым решались вопросы наследования имущества..."
Зубаер Мифтахов
после такой мёртворожденной этимологии - бесспорное (по-казахски кстати внук от дочери - "жиен" и внук от сына - "немере", так что попытка притянуть за уши к тюркскому не засчитана)
Цитата: Tys Poc от мая 9, 2013, 19:45
Цитата: mrEasyskanker от мая 9, 2013, 17:05
внук:
внук - русский, македонский, болгарский, польский, чешский, словацкий, словенский
унук - сербский, хорватский, белорусский
онук - украинский
ану:кас - литовский
Отсюда вопрос: что означало слово "нук" в древнерусском?
Вы забыли латгальское слово "унукс"! :)
:fp: как я мог!
anunnaki (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BD%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8)
Цитата: mrEasyskanker от мая 9, 2013, 19:59
после такой мёртворожденной этимологии - бесспорное
У Ахметьянова тоже самое.
Праславянское *(o)uno(u/n)-k- по всей видимости образованно из двух слов.
1. *(o)u- < и.-е. *H2uH- "дед, дядя", с расширителем -j- давшим уй "дядя по матери". В др.-ирл. aue "внук".
2. Вторая часть восходит видимо к и.-е. *H2nu- "бабушка" лат. anus "старуха", др.-лат. anuis, д.-в.-н. ano "предок", ana "бабка", лит. anýta "свекровь", арм. han , гр. ἀννίς, хет. hanna-s "бабушка". На польскую форму с носовым возможно повлияла и.-е. *nan-/*nen- "няня, бабушка', кимр. nain "бабушка".
То есть изначально "дедушкин-бабушкин" с суффиксом лица -k- мужского рода.
Праславянское *(o)ūno(u/n)-k- по всей видимости образованно из двух слов.
1. *(o)ū- < и.-е. *H2uH- "дед, дядя", с расширителем -j- давшим уй "дядя по матери". В др.-ирл. aue "внук".
2. Вторая часть восходит видимо к и.-е. *H2nu- "бабушка" лат. anus "старуха", др.-лат. anuis, д.-в.-н. ano "предок", ana "бабка", лит. anýta "свекровь", арм. han , гр. ἀννίς, хет. hanna-s "бабушка". На польскую форму с носовым возможно повлияла и.-е. *nan-/*nen- "няня, бабушка', кимр. nain "бабушка".
То есть изначально "дедушкин-бабушкин" с суффиксом лица -k- мужского рода.
Цитата: Rex от мая 9, 2013, 21:54То есть изначально "дедушкин-бабушкин"
:uzhos: :wall:
Цитата: Lodur от мая 10, 2013, 09:42
Цитата: Rex от мая 9, 2013, 21:54То есть изначально "дедушкин-бабушкин"
:uzhos: :wall:
>( за информативность >( :negozhe:
Что вам не нравится? Модель сложения двух корней. Оба слова были атематическими. Поэтому никакой "соединительной" гласной появится не могло. Атематические слова при тематизации в славняском получали расширитель k.
А значение - ну так в др.-ирл. расширитель -jо дал тоже значение "внук" от "дед".
Цитата: Rex от мая 9, 2013, 21:54
Праславянское *(o)uno(u/n)-k- по всей видимости образованно из двух слов.
1. *(o)u- < и.-е. *H2uH- "дед, дядя", с расширителем -j- давшим уй "дядя по матери". В др.-ирл. aue "внук".
2. Вторая часть восходит видимо к и.-е. *H2nu- "бабушка" лат. anus "старуха", др.-лат. anuis, д.-в.-н. ano "предок", ana "бабка", лит. anýta "свекровь", арм. han , гр. ἀννίς, хет. hanna-s "бабушка". На польскую форму с носовым возможно повлияла и.-е. *nan-/*nen- "няня, бабушка', кимр. nain "бабушка".
То есть изначально "дедушкин-бабушкин" с суффиксом лица -k- мужского рода.
а вот слово "ну" - оно всегда было неоднозначным междометием побуждения, или первоначально было глаголом в императиве? Как и "внук", оно тоже есть во всех славянских языках. Думая об этом слове, невольно напрашивается ассоциация "в+ну+к"="в+помощь (старикам)+к". Хотя, скорее всего, это действительно от индоевропейских "nu" и "u" в значениях "бабушка" и "дедушка" соответственно
Цитата: mrEasyskanker от мая 10, 2013, 16:30
а вот слово "ну" - оно всегда было неоднозначным междометием побуждения, или первоначально было глаголом в императиве? Как и "внук", оно тоже есть во всех славянских языках. Думая об этом слове, невольно напрашивается ассоциация "в+ну+к"="в+помощь (старикам)+к".
"Ну", насколько я знаю, побудительное только в славянских. В и.-е. оно имело значение "и, сейчас". Как то не понятно "в-и-к", "в-сейчас-к", "у-и-к", "у-сейчас-к". Да и альтернация "в"/"у" непонятна, а в случае с *(o)ū- все понятно, это обычная разница в ступенях огласовки ларингала.
Цитата: Rex от мая 10, 2013, 19:24"Ну", насколько я знаю, побудительное только в славянских. В и.-е. оно имело значение "и, сейчас". Как то не понятно "в-и-к", "в-сейчас-к", "у-и-к", "у-сейчас-к". Да и альтернация "в"/"у" непонятна, а в случае с *(o)ū- все понятно, это обычная разница в ступенях огласовки ларингала.
нет, это если на время забыть об индоевропейском, но вспомнить, что "у" и "в" - одна и та же приставка в славянских языках (унук/внук).
Впрочем, индоевропейское "сейчас" отлично подходит на роль первоначального значения побудительного славянского "ну"
Цитата: mrEasyskanker от мая 10, 2013, 20:01
"у" и "в" - одна и та же приставка в славянских языках (внук/унук)
Праслав. *u и *ъn — это одна приставка? :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:04
Цитата: mrEasyskanker от мая 10, 2013, 20:01
"у" и "в" - одна и та же приставка в славянских языках (внук/унук)
Праслав. *u и *ъn — это одна приставка? :fp:
вы еще скажите, что в слове "вдаль" приставка *ъd :3tfu:
Цитата: mrEasyskanker от мая 10, 2013, 20:08
вы еще скажите, что в слове "вдаль" приставка *ъd :3tfu:
Вдаль — наречие, возникшее из сочетания предлога
в и вин. падежа существительного
даль. Ваш юмор весьма плоский и глупый. Извините.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:13
Цитата: mrEasyskanker от мая 10, 2013, 20:08
вы еще скажите, что в слове "вдаль" приставка *ъd :3tfu:
Вдаль — наречие, возникшее из сочетания предлога в и вин. падежа существительного даль. Ваш юмор весьма плоский и глупый. Извините.
хорошо хоть ваш выпуклый
Цитата: mrEasyskanker от мая 10, 2013, 20:08
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:04
Цитата: mrEasyskanker от мая 10, 2013, 20:01
"у" и "в" - одна и та же приставка в славянских языках (внук/унук)
Праслав. *u и *ъn — это одна приставка? :fp:
вы еще скажите, что в слове "вдаль" приставка *ъd :3tfu:
в, во, вн- -- предл. с вин. и местн. пп., также приставка: укр. в, у, блр. в, у, др.-русск. въ, въI(н\)-, ст.-слав. въ, въ(н)- εἰς, κατὰ, πρός, ἐν (Супр.), болг. в, във, сербохорв. у, ва-, словен. v, чеш. v, v(n)-, слвц. v, vo, польск. w, we, w(n)- и т. д. Праслав. ступень редукции *vъn- из
*ъn от полной ступени вокализма on- (см. на ону́ча и у-).
Родственно др.-прусск. en "в", лтш. ìe- "в", лит. į̃ "в", "вовнутрь", диал. in, int, греч. ἐν, лат. en, in, ирл. in-, гот. in, нов.-в.-н. in "в"; Эндзелин, Лтш. предл. 1, 87, 91; Траутман, BSW 69. В русск. говорах встречается удвоенное вов, вох (Соболевский, ЖМНП, 1897, ноябрь, стр. 67); точно так же и в др. слав. языках. Др.-русск. вы "в" получалось в условиях сандхи из въ перед и-; см. Срезн. III, 61. Неясно, можно ли говорить о происхождении ст.-слав. въ с вин. п. также из и.-е. up-, ub-, как это делает Мейе (IFAnz. 21, 85; Et. 160 и сл.).
у, предл., укр. у, блр. у, др.-русск., ст.-слав. оу ἐπί, παρὰ (Супр.), болг. у, сербохорв. у, чеш., слвц., польск. u. Приставка у-: убира́ть, убыва́ть, убежа́ть; в сущ-ных: убру́с "полотенце", ст.-слав. оуходити, оумрѣти, оумыти и т. д.
Родственно и.-е.
*аu, ср. др.-прусск. aumūsnan, вин. п. ед. ч. "омовение", лтш. aumanis "не в своем уме", лит. auliñk "вообще", лат. au-ferō "уношу", au-fugiō "убегаю, избегаю", греч. αὑ-χάττειν ̇ ἀναχωρεῖν, ἀναχάζεσθαι (Гесихий); см. В. Шульце, Qu. ер. 60; далее -- др.-ирл. ó, úа "от, прочь", гот. auþeis "пустынный" (*au-ti̯os "отдаленный", иллир. Αὑταριᾶται "обитающие на реке Тара"; см. Томашек у Паули-Виссова; Кречмер, Glotta 14, 88). И.-е. аu- относится к др.-инд. ávа "вниз, прочь, долой", авест. аvа -- то же, как лат. аb к греч. ἀπό "от"; см. Мейе, Ét. 158; Траутман, ВSW 16; Арr. Sprd. 305 и сл.; Бецценбергер, ВВ 18, 267; Эндзелин, Лтш. предл. I, 60 и сл.; Бругман, Grdr. 2,2, 809 и сл.; Вальде -- Гофм. I, 79; Уленбек, Aind. Wb. 15; Зубатый, AfslPh 15, 480; Краэ, IF 49, 273; Младенов 647; Френкель, Lit. Wb. 24.
Цитата: mrEasyskanker от мая 10, 2013, 20:16
хорошо хоть ваш выпуклый
А я тут где-то юморил?
Цитата: mrEasyskanker от мая 9, 2013, 17:05
внук:
внук - русский, македонский, болгарский, польский, чешский, словацкий, словенский
унук - сербский, хорватский, белорусский
Цитата: Rex от мая 10, 2013, 20:18
Цитата: mrEasyskanker от мая 10, 2013, 20:08"у" и "в" - одна и та же приставка в славянских языках (внук/унук)
в, во, вн- -- предл. с вин. и местн. пп., также приставка: укр. в, у, блр. в, у, др.-русск. въ, въI(н\)-, ст.-слав. въ, въ(н)- εἰς, κατὰ, πρός, ἐν (Супр.), болг. в, във, сербохорв. у, ва-, словен. v, чеш. v, v(n)-, слвц. v, vo, польск. w, we, w(n)- и т. д.
Спасибо. Я не совсем точно выразился, имея в виду замену "в" на "у", но всё сходится. Только украинский выпадает из общей картины со словом "онук", но для украинского это естественное явление (например, постоянная замена гласных "е" и "о" на "i" даже в тех словах, где одна и та же гласная и по-русски, и по-чешски/по-польски, и вообще заметное пристрастие к замене букв). При том, что "правнук" в украинском все равно через "в" (в сербском и хорватском через "у")
а если так: вн+ук?
Цитата: Rex от мая 10, 2013, 20:18ст.-слав. въ, въ(н)
ЦитироватьУ, у (название: у) — буква всех славянских кириллических алфавитов (20-я в болгарском, 21-я в русском и белорусском, 24-я в сербском и украинском, 25-я в македонском); используется также в письменностях некоторых неславянских народов. Буква "оукъ" (ук) - пишется в середине или конце слова, а буква "оник" пишется в начале слова. В старо- и церковнославянской азбуках носит название «ѹкъ», что означает «наука, учение, научение»
Цитата: Rex от мая 10, 2013, 12:57Что вам не нравится?
Не нравится семантика. Можете привести слова из современных языков, где бы семантика была похожа на "дедушкин-бабушкин"?
Цитата: Demetrius от февраля 21, 2013, 12:04
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 12:02
Не, я имел в виду, что я с рождения полотёр. Ну, иногда чернорабочий, когда полы все натёрты.
Не знаю, как у Вас, а у нас в Беларуси сейчас скоро все полотёры будут с высшим образованием. Правда, не всегда филологическим. ;D
Заранее прошу простить за нехорошие эмоции но вот уже 3ий год с удовольствием наблюдаю на примере вашей страны справедливость поговорки о свободе и колбасе. :green:
Цитата: Pawlo от мая 12, 2013, 06:48
Цитата: Demetrius от февраля 21, 2013, 12:04
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 12:02
Не, я имел в виду, что я с рождения полотёр. Ну, иногда чернорабочий, когда полы все натёрты.
Не знаю, как у Вас, а у нас в Беларуси сейчас скоро все полотёры будут с высшим образованием. Правда, не всегда филологическим. ;D
Заранее прошу простить за нехорошие эмоции но вот уже 3ий год с удовольствием наблюдаю на примере вашей страны справедливость поговорки о свободе и колбасе. :green:
насколько я знаю, ситуация в России и Казахстане с образованными чернорабочими мало отличается от белорусской. А знаю я по себе
интересна этимология слова "вдова". Во всех славянских - вдова, вдовица, удовица, то есть как и внук, старославянское слово сохранилось до наших дней. Бесплатный словарь старославянского найти не смог, нашел словарь церковно-славянского, там "доволь - ограниченные телесные потребности, напр. пища, питье, одежда, жилище и проч., без чего в жизни обойтись невозможно". Предполагаю, что вдова/вдовец=в+дов(оль) (либо тот, кто с трудом может прокормиться, либо тот, кто находится на содержании/довольствии/обеспечении). Фасмер же считал, что от древнеиндийского vidhā́vā (vid+hā́vā=без+мужа). Но такой перевод противоречит "вдовцу", если только в древности не разрешены были однополые браки, кроме того, женщина без мужа необязательно вдова. Какая из существующих версий наиболее правдоподобная?
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 08:10
Цитата: Pawlo от мая 12, 2013, 06:48
Цитата: Demetrius от февраля 21, 2013, 12:04
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2013, 12:02
Не, я имел в виду, что я с рождения полотёр. Ну, иногда чернорабочий, когда полы все натёрты.
Не знаю, как у Вас, а у нас в Беларуси сейчас скоро все полотёры будут с высшим образованием. Правда, не всегда филологическим. ;D
Заранее прошу простить за нехорошие эмоции но вот уже 3ий год с удовольствием наблюдаю на примере вашей страны справедливость поговорки о свободе и колбасе. :green:
насколько я знаю, ситуация в России и Казахстане с образованными чернорабочими мало отличается от белорусской. А знаю я по себе
не отличаеться конечно. Но белорусы то надеялись что будет отличаться в лучшею сторону
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 08:25Фасмер же считал, что от древнеиндийского vidhā́vā (vid+hā́vā=без+мужа). Но такой перевод противоречит "вдовцу", если только в древности не разрешены были однополые браки, кроме того, женщина без мужа необязательно вдова.
Точнее, vi + dhávā = "без мужа". vi- = "без-" (одно из множества значений префикса); dhavá = "муж; господин, владелец". Хотя Монье-Вильямс пишет, что dhavá может быть искусственным словом, полученным обратным разложением слова vidhávā, поскольку оно зафиксировано только в Нигханту (словаре, поясняющем вышедшие из употребления и редкие слова Самхит Вед) и поздних текстах.
Кстати, в санскрите vidhávā - женщина без мужа вообще, не только вдова. В Рамаяне слово vidhávā употреблено даже в значении "страна без царя".
И, кстати, никаких "вдовцов" в древнеиндийских текстах нет. Мужчина считался самостоятельным, ему не требовалось жены, чтобы считаться дееспособным, поэтому вдовцы, как отдельная категория, не выделялись.
Цитата: Lodur от мая 12, 2013, 13:40
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 08:25Фасмер же считал, что от древнеиндийского vidhā́vā (vid+hā́vā=без+мужа). Но такой перевод противоречит "вдовцу", если только в древности не разрешены были однополые браки, кроме того, женщина без мужа необязательно вдова.
Точнее, vi + dhávā = "без мужа". vi- = "без-" (одно из множества значений префикса); dhavá = "муж; господин, владелец". Хотя Монье-Вильямс пишет, что dhavá может быть искусственным словом, полученным обратным разложением слова vidhávā, поскольку оно зафиксировано только в Нигханту (словаре, поясняющем вышедшие из употребления и редкие слова Самхит Вед) и поздних текстах.
Кстати, в санскрите vidhávā - женщина без мужа вообще, не только вдова. В Рамаяне слово vidhávā употреблено даже в значении "страна без царя".
И, кстати, никаких "вдовцов" в древнеиндийских текстах нет. Мужчина считался самостоятельным, ему не требовалось жены, чтобы считаться дееспособным, поэтому вдовцы, как отдельная категория, не выделялись.
зато в славянских языках есть. Как и искомая "вдова".
царь видимо помер
Цитата: Lodur от мая 12, 2013, 13:40
Хотя Монье-Вильямс пишет, что dhavá может быть искусственным словом, полученным обратным разложением слова vidhávā, поскольку оно зафиксировано только в Нигханту (словаре, поясняющем вышедшие из употребления и редкие слова Самхит Вед) и поздних текстах.
Правильно пишет.
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:46
зато в славянских языках есть. Как и искомая "вдова"
В праславянском есть прилагательное *vьdovъ «вдовый», форма ж. рода которого *vьdova «вдовая», «вдова» употреблялась как субстантицизат. В латинском, как и в санскрите, прилагательное viduus значит не только «вдовый», но и не «неженатый», «незамужняя».
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2013, 14:51В латинском, как и в санскрите, прилагательное viduus значит не только «вдовый», но и не «неженатый», «незамужняя».
омонимично исп. vida/ит. vita/фр. vie ("жизнь")?
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 15:49
омонимично исп. vida/ит. vita/фр. vie ("жизнь")?
Омонимично? В плане? Перечисленные вами слова восходят к лат. vīta < *vīvita < *gʷīu̯otā — абстрактное имя с суффиксом *-tā от прилагательного vīvus <*gʷīu̯o-s «живой».
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2013, 16:29
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 15:49
омонимично исп. vida/ит. vita/фр. vie ("жизнь")?
Омонимично? В плане? Перечисленные вами слова восходят к лат. vīta < *vīvita < *gʷīu̯otā — абстрактное имя с суффиксом *-tā от прилагательного vīvus <*gʷīu̯o-s «живой».
Омонимично по корню
viduus
vida (озвонченное "vita"?...)
vita (...или все-таки оглушенное "vida"?)
vie
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 17:14
Омонимично по корню
viduus
vida
vita (оглушенное "vida"?)
vie
Нет. См. выше.
вот еще одно забавное совпадение вспомнил:
Цитата: Rex от мая 9, 2013, 22:16и.-е. *H2nu- "бабушка"
Цитата: Rex от мая 10, 2013, 19:24"Ну", насколько я знаю, побудительное только в славянских. В и.-е. оно имело значение "и, сейчас"
в и.-е. "и сейчас бабушка" - "nu nu nu"?
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 17:21
вот еще одно забавное совпадение вспомнил:
Цитата: Rex от мая 9, 2013, 22:16и.-е. *H2nu- "бабушка"
Цитата: Rex от мая 10, 2013, 19:24"Ну", насколько я знаю, побудительное только в славянских. В и.-е. оно имело значение "и, сейчас"
в и.-е. "и сейчас бабушка" - "nu nu nu"?
Значение «теперь» передавалось основой *nū̆, родственной *neu̯os «новый».
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2013, 17:36Значение «теперь» передавалось основой *nū̆, родственной *neu̯os «новый».
"и сейчас бабушка" - "nu nu: nu". Вот, так совсем другое дело. Хотя нет. То же самое.
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 17:53
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2013, 17:36Значение «теперь» передавалось основой *nū̆, родственной *neu̯os «новый».
"и сейчас бабушка" - "nu nu: nu". Вот, так совсем другое дело. Хотя нет. То же самое.
«Бабушка» — и.-е. *H2nu-. Выше же писали уже.
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 15:22
Буква "оукъ" (ук) - пишется в середине или конце слова, а буква "оник" пишется в начале слова. В старо- и церковнославянской азбуках носит название «ѹкъ», что означает «наука, учение, научение»
Это только в никонианских изданиях русского извода ЦСЯ.
Цитата: piton от мая 13, 2013, 11:28
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 15:22
Буква "оукъ" (ук) - пишется в середине или конце слова, а буква "оник" пишется в начале слова. В старо- и церковнославянской азбуках носит название «ѹкъ», что означает «наука, учение, научение»
Это только в никонианских изданиях русского извода ЦСЯ.
только русского?
польск. naUKa, болг. наУКа, сербск. наУКа, македонск. наУКата, укр. наУКа, бел. навУКа
Цитата: Rex от мая 10, 2013, 20:18ст.-слав. въ, въ(н)
отсюда вн+ук - тот, кто находится на об
учении, на воспитании (у бабушки с дедушкой)
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2013, 20:51«Бабушка» — и.-е. *H2nu-. Выше же писали уже.
:'''''a̯eua̯ia̯''''' ''grandmother'' '''''senomea̯ter''''' ''grandmother''
PIE (http://pie-dictionary.referata.com/w/index.php?title=Special%3ASearch&search=grandmother&go=Go)
Цитата: mrEasyskanker от мая 13, 2013, 15:15
Цитата: piton от мая 13, 2013, 11:28
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 15:22
Буква "оукъ" (ук) - пишется в середине или конце слова, а буква "оник" пишется в начале слова. В старо- и церковнославянской азбуках носит название «ѹкъ», что означает «наука, учение, научение»
Это только в никонианских изданиях русского извода ЦСЯ.
только русского?
Имеется в виду орфография, а не корень. Праслав. *nauka — глагольное имя действия от *naučiti «научить» и *navyknǫti «научиться».
Цитата: mrEasyskanker от мая 13, 2013, 15:15
польск. naUKa, болг. наУКа, сербск. наУКа, македонск. наУКата, укр. наУКа, бел. навУКа
Цитата: Rex от мая 10, 2013, 20:18ст.-слав. въ, въ(н)
отсюда вн+ук - тот, кто находится на обучении, на воспитании (у бабушки с дедушкой)
Праслав. *vъnukъ может быть отглагольным именем от *vъnučiti (в этом свете укр. форма
онук наряду с
внук может продолжать то же самое образование, только не уже не с превербом, а с именно приставкой: *onukъ).
Цитата: mrEasyskanker от мая 13, 2013, 17:12
все гораздо проще - "к" переходит в "ч": внук->внучка, мука->мучить, скука->скучный, наука->научный. Приставка "вн" - есть, слово "ук" - есть, так зачем считать это цельным корнем, пришедшим из древне-индийского?
Если не знаете матчасти, не пишите ахинеи, пожалуйста.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2013, 17:14
Цитата: mrEasyskanker от мая 13, 2013, 17:12
все гораздо проще - "к" переходит в "ч": внук->внучка, мука->мучить, скука->скучный, наука->научный. Приставка "вн" - есть, слово "ук" - есть, так зачем считать это цельным корнем, пришедшим из древне-индийского?
Если не знаете матчасти, не пишите ахинеи, пожалуйста.
то есть ни такого перехода, ни такой приставки в праславянском, ни слова "ук", ставшим корнем в известных всем словах, ни даже этимологического словаря Фасмера нет. Окей
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2013, 16:51Праслав. *vъnukъ может быть отглагольным именем от *vъnučiti (в этом свете укр. форма онук наряду с внук может продолжать то же самое образование, только не уже не с превербом, а с именно приставкой: *onukъ).
не могли бы вы дать ссылку на словарь праславянского языка? Смог найти только словарь церковно-славянского. Там нет внучити, зато есть "внушити" - услышать,
внять (что вполне подходит к моей расшифровке, если писать через "к/ч", см. выше). При этом "внук" там переводится как выродок, исчадие, "внука" - отродье, и этот негативный оттенок удивляет
Цитата: mrEasyskanker от мая 13, 2013, 17:21
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2013, 16:51Праслав. *vъnukъ может быть отглагольным именем от *vъnučiti (в этом свете укр. форма онук наряду с внук может продолжать то же самое образование, только не уже не с превербом, а с именно приставкой: *onukъ).
не могли бы вы дать ссылку на словарь праславянского языка? Смог найти только словарь церковно-славянского. Там нет внучити, зато есть "внушити" - услышать, внять (что вполне подходит к моей расшифровке, если писать через "к/ч", см. выше). При этом "внук" там переводится как выродок, исчадие, "внука" - отродье, и этот негативный оттенок поражает
ЭССЯ до буквы «v» ещё не дошёл. То, что я выше написал — это лишь подтверждение того, что такое образование в принципе может быть. Рефлексы глагола *vъnučiti и *vъnyknǫti, если где и есть, то это нужно диалектные словари смотреть.
Глагол *vъnušiti «вложить в уши», образованный от сочетания *vъn uši «в уши», никакого отношения сюда не имеет.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2013, 17:27ЭССЯ до буквы «v» ещё не дошёл
тогда откуда вы берете все эти слова?
Цитата: mrEasyskanker от мая 13, 2013, 17:33
тогда откуда вы берете все эти слова?
Можете того же Фасмера смотреть. Правда, он расчитан на специалистов, поэтому многое там пропущено как «очевидное», а новички потом ворчат, что, дескать, нихрена у этого Фасмера непонятно. Есть Дерксен, есть Садник и т. д. Словарей много. Даже устаревшие Преображенский и Миклошич сгодятся для досужей болтовни.
Ну и всякие специальные книги, статьи, посвящённые отдельным словам или группам слов — без этого никуда.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2013, 17:37Можете того же Фасмера смотреть. Правда, он расчитан на специалистов, поэтому многое там пропущено как «очевидное», а новички потом ворчат, что, дескать, нихрена у этого Фасмера непонятно. Есть Дерксен, есть Садник и т. д. Словарей много. Даже устаревшие Преображенский и Миклошич сгодятся для досужей болтовни.
Ну и всякие специальные книги, статьи, посвящённые отдельным словам или группам слов — без этого никуда.
Благодарствую. Нашел словарь Трубачева, 30 томов (http://www.anaslav.ru/Dictionary/Slovar_Trubachev/)+31-й скачал отдельно, но он дальше "о" не идет.
Зато есть вот еще что - 'История славянских терминов родства и некоторых древнейших терминов общественного строя' Олег Трубачев (http://www.booksss.ru/n/book/15278-217000.html#.UZEBasqSkto)
Цитата: mrEasyskanker от мая 13, 2013, 15:36
'''''a̯eua̯ia̯''''' ''grandmother'' '''''senomea̯ter''''' ''grandmother''
PIE (http://pie-dictionary.referata.com/w/index.php?title=Special%3ASearch&search=grandmother&go=Go)
Не надо тут ссылаться на один фрический сайт который пишет один местный хорошо известный
Цитата: Rick Derksen. Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, p.530-531*vnùk m. o (a) 'grandchild, grandson'
E Ru. vnúk, Gsg. vnúka; unúk (dial.); ORu. vъnukъ; Bel. unúk; Ukr. onúk
W Cz. vnuk; Slk. vnuk; Pl. wnuk; OPl. wnęk
S SCr. ùnuk, Gsg. ùnuka; ak. unȕk (Vrg., Hvar), Gsg. unȕka; Sln. vnúk; vnùk, Gsg. vnúka; Bulg. vnuk 'grandchild, grandson, descendant'; unúk (coll.) 'grandchild, grandson, descendant'
B Lith. anū̃kas m. 2; unū̃kas (dial.) m. 2 (the Lithuanian forms are borrowings from East Slavic)
The root *vъn- may continue the zero grade of *h2en- in Lith. anýta'mother-in-law',
Lat. anus 'old woman', etc.
Цитата: Rex от мая 13, 2013, 19:26
Цитата: mrEasyskanker от мая 13, 2013, 15:36
'''''a̯eua̯ia̯''''' ''grandmother'' '''''senomea̯ter''''' ''grandmother''
PIE (http://pie-dictionary.referata.com/w/index.php?title=Special%3ASearch&search=grandmother&go=Go)
Не надо тут ссылаться на один фрический сайт который пишет один местный хорошо известный
на фрике шапка горит.
Вообще это единственный годный словарь и.-е., который я смог найти в инете. И тот на английском.
Цитата: Rwseg от мая 13, 2013, 23:09
Цитата: Rick Derksen. Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, p.530-531*vnùk m. o (a) 'grandchild, grandson'...
ЦитироватьВнук
Между названиями противоположных степеней родства, в частности — названиями деда и внука, существуют различные смысловые и формальные связи[477] . Значение 'внук', вполне вероятно, не отличается большой древностью и сложилось уже после смены классификаторской системы описательной системой родства. Действительно, внук' описан в своем отношении к деду, в то время как в более древнее время, при родовом строе, в таком термине не было надобности, поскольку внук мог считаться таким же 'сыном' деда, как и реальный сын последнего. Таким образом, 'внук' и 'дед' в собственном смысле слова — сравнительно поздние термины. Тем не менее, оба названия могли быть образованы из древних морфем. Это относится также и к слав. vъnukъ: ст. — слав, въноука 'έκγόνη nepotis', въноукъ 'έκγονος, nepos', др.-русск. вънука, вънукъ, унукъ, русск. внук, диал. мнук, мнучонок[478] , укр. онук, онучка, староукр. внучка[479] , белор. унук, польск. wnuk, др. — польск. wnek, wneczka, н.-луж. wnuk, чешск. vnuk, диал. vnuk, vnucka[480] , словенск. vnucad собир. 'внуки, потомки', vnuk 'внук', vnuka, vnukinja 'внучка', др.-сербск. въноукъ 'nepos', сербск. унук, болг. внук 'внук', диал. 'племянник', внука, внучка.
Сколько-нибудь серьезных отклонений от общеславянской формы в славянских языках нет, если не считать поздних, местных фонетических изменений: польск. диал. gnuk[481] , упомянутое русск. диал. мнук, сербск. диал. mlok[482] . Каждая отдельная форма правильно продолжает слав. *vъnukъ. Польск. wnek с носовым гласным не отражает большой древности, как полагали отдельные исследователи, а скорее представляет случай поздней местной польской назализации wnek < wnuk[483] , ср. известные польск. miedzy < слав. *medj-, русск. между, меж, tesknic < слав. tъsk-, русск. тоска, тосковать.
Ъ в начале слав. *vъnukъ оказался в слабой позиции и был рано утрачен, вследствие чего v- очутился перед согласным и, вероятно, в отдельных языках приобрел в таком положении билабиальный характер [w], близкий к гласному u. Отсюда форма унук в сербском[484] . Примерно такого же результата можно было ждать в украинском, где, например, предлог и приставка в перед согласными дает у. Переход онук < *унук осуществился, возможно, путем диссимиляции. Г. А. Ильинский[485] считает возможным видеть в укр. о прямой рефлекс и.-е. а, ср. др.-в.-нем. апо и родственные — параллельно с *vъnukъ.
Что касается более древней истории слав. *vъnukъ, несомненно, что согласный v- носил протетический характер и появился уже в славянскую эпоху перед ъ, который не мог стоять в абсолютном начале славянского слова. Этот ъ представляет ступень редукции и.-е. *а. Таким образом, слав. *ъп (без суффикса −ukъ) < и.-е. *ап-[486] , хотя вполне возможно наличие промежуточной ступени в виде слав. о (ср. укр. онук), в определенных условиях редуцировавшегося.
И.-е. *ап- известно в составе самых различных названий родства: иллир. άνα, толкуемое в глоссах греческим τό ένος 'род'[487] , лат. anus, −us 'старуха', имя богини Anna Perenna у Варрона, др.-в.-нем. апо, ср.-в.-нем. апе, an, ene, нем. Ahn 'дед, прапрадед, предок', др.-в.-нем. ana, ср.-в.-нем. апе 'бабка, прабабка, прародительница', др.-прусск. апе 'alte Mutter', литовск. anyta 'свекровь', афг. ana 'grandmother', хеттск. annas 'мать', hannas 'бабка', ликийск. χппа то же[488] .
Славянскому *vъnukъ наиболее близко аналогичное по образованию и по использованию общего и.-е. *ап- нем. Enkel, др.-в.-нем. eninchili 'внук'. Обычно видят в eninchili уменьшительное, т. е. 'маленький дед'[489] . Последнее значение плохо подтверждается фактами, больше того, — Шрадер в одной из работ[490] , пересматривая особенности др.-в.-нем. eninchili, не находит возможным говорить о древнем родстве со слав. vъnukъ, а предполагает заимствование из наиболее близкой славянской формы — польск. wnek. Г. Хирт, напротив, повторяет толкование eninchili—' 'маленький дедушка' и, выводя его из и.-е. *anenkos, видит в слав. vъnukъ заимствование из германского[491] . Оба объяснения недостаточно убедительны, и слав. vъnukъ и др.-в.-нем. eninchili нужно рассматривать как параллельные образования, не обязательно восходящие к древнеиндоевропейской эпохе. Со стороны формальной др.-в.-нем. eninchili представляет производное от названия предка с двумя суффиксами: −ko- и −l-, для которых может считаться достоверной первичность указания на принадлежность, происхождение, как и вообще для большинства случаев с уменьшительным значением. Значит, 'внук' в сущности— 'принадлежащий предку, деду', 'происходящий от предка, деда'.
Литовск. anukas— позднее заимствование из восточнославянского.
В последние десятилетия, в связи с успешным распространением ларингальной теории на основании изучения фактов хеттского языка, исследователи сообщили ряд новых подробностей предполагаемой древней истории и.-е. *ап- 'предок' и т. д. Так, Ю. Курилович[492] сопоставляет хеттск. hannas 'бабка', сохранившее h ларингальный в абсолютном начале слова, и лат. anus 'старуха', др.-в.-нем. ana 'бабка', литовск. anyta 'свекровь', греч. άννίς 'бабка', арм. han 'бабка'[493] . Ларингальный перед гласным исчез, не оказав на последующий гласный никакого влияния в количественном отношении, поэтому и.-е. *(h)dn- > литовск. anyta, слав. vъnukь. Помимо древнего ларингального для этого индоевропейского корня указывается еще подвижный s- в начале слова[494] . Это дает возможность сблизить ранее разграничивавшиеся формы: без s-, с древним ларингальным др.-в.-нем. апо и другие, в том числе слав. vъnukь с поздним наращенным v-; с s- подвижным санскр. sdna 'старый', авест. hana- 'старый', лат. senex 'старик', др.-ирл. sen 'старый', арм. hin 'старый'; ср., далее литовск. senas 'старый' и из славянского — ранее не привлекавшееся сюда слав. *svetъ[495] , засвидетельствованное только в значении 'святой, ίερός'. Что касается различий между балтийским и славянским, слав. *svento-: литовск. senas = слав. svekrъ: литовск. *sesuras (ассимилированное в sesuras) 'свекор'. Ср. выше о балто-славянском отношении se-: sue-.
И.-е. *ап- объединяет многие значения из сферы родственных отношений. Но наиболее часто встречаются в разных индоевропейских языках значения 'старый', 'предок'. Вполне возможно, что именно это наиболее древние значения. В связи с этим ср. мысль О. Шрадера о близости *апо 'предок, прадед' и греч. άνά 'вверх', причем предки могли восприниматься как такие, к которым обращались взоры наверх, как к началу рода[496]...
'История славянских терминов родства и некоторых древнейших терминов общественного строя' Олег Трубачев
все крутятся вокруг и около и.-е. *an и латинского anus, считая, что "внук" выведен из них. Ну ладно, анус, так анус.
Цитата: mrEasyskanker от мая 14, 2013, 12:06
Вообще это единственный годный словарь и.-е., который я смог найти в инете.
Ужас. :fp: А Покорны на что хотя бы? Правда, он на немецком, вам тоже не понравится.
Цитата: Rwseg от мая 14, 2013, 12:23Ужас. А Покорны на что хотя бы? Правда, он на немецком, вам тоже не понравится.
au̯o-s (*ḫuḫḫaš)
English meaning: grandfather
Deutsche Übersetzung: "Großvater mũtterlicherseits"
Вы это имели в виду, говоря о *H2uH (дед) и *H2nu (бабушка)? Кстати, senomea̯ter с "фрического" сайта у Покорного отлично расшифровывается
Цитата: mrEasyskanker от мая 14, 2013, 13:33
Кстати, senomea̯ter с "фрического" сайта у Покорного отлично расшифровывается
Покорны это Покорны, даже если у него реконструкции без ларингалов. А вот кто такой этот A̯rgimenes?
остался только один вопрос. Почему в этимологических гипотезах никогда не ищут происхождение слова в самом языке слова, но сразу ищут в гипотетическом PIE (все слова которого еще бабка надвое сказала)? Разрабатывать гипотезу, опираясь на другую гипотезу, как-то ненадежно, имхо
Цитата: mrEasyskanker от мая 14, 2013, 12:06
Цитата: Rex от мая 13, 2013, 19:26
Цитата: mrEasyskanker от мая 13, 2013, 15:36
'''''a̯eua̯ia̯''''' ''grandmother'' '''''senomea̯ter''''' ''grandmother''
PIE (http://pie-dictionary.referata.com/w/index.php?title=Special%3ASearch&search=grandmother&go=Go)
Не надо тут ссылаться на один фрический сайт который пишет один местный хорошо известный
на фрике шапка горит.
Вообще это единственный годный словарь и.-е., который я смог найти в инете. И тот на английском.
:fp:
Вы в начале прочтите условия научности,
Десять косвенных признаков лженауки (http://apologet.in.ua/apologetika/okkultizm/lzhenauka-i-psevdonauka/2796-desyat-kosvennych-priznakov-lzhenauki.html)
15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте (http://vikent.ru/enc/5317/)
И посмотрите насколько этот сайт соответствует всем критериям.
Уточню для лингвистики, что если в работе нет форм из которых были выведены данные праформы, не описаны правила вывода и тд., доказательной базы, то такого источника вообще нет в природе, есть какая то чья то фантазия, написанная непонятно кем, который зашифровал свое имя фрика.
нефрик
Цитата: mrEasyskanker от мая 14, 2013, 15:02
Почему в этимологических гипотезах никогда не ищут происхождение слова в самом языке слова, но сразу ищут в гипотетическом PIE (все слова которого еще бабка надвое сказала)?
Ищут. Если вам действительно это интересно, не стоит задавать вопросы разоблачительным тоном — выглядит это нелепо и глупо, а отвечать вам никто не захочет.