Author Topic: Вопросы по древнерусскому языку  (Read 12319 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Easyskanker

  • Posts: 7775
«Бабушка» — и.-е. *H2nu-. Выше же писали уже.
:'''''a̯eua̯ia̯''''' ''grandmother'' '''''senomea̯ter''''' ''grandmother''
PIE

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52036
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Буква "оукъ" (ук) - пишется в середине или конце слова, а буква "оник" пишется в начале слова. В старо- и церковнославянской азбуках носит название «ѹкъ», что означает «наука, учение, научение»
Это только в никонианских изданиях русского извода ЦСЯ.
только русского?

Имеется в виду орфография, а не корень. Праслав. *nauka — глагольное имя действия от *naučiti «научить» и *navyknǫti «научиться».

польск. naUKa, болг. наУКа, сербск. наУКа, македонск. наУКата, укр. наУКа, бел. навУКа
ст.-слав. въ, въ(н)
отсюда вн+ук - тот, кто находится на обучении, на воспитании (у бабушки с дедушкой)

Праслав. *vъnukъ может быть отглагольным именем от *vъnučiti (в этом свете укр. форма онук наряду с внук может продолжать то же самое образование, только не уже не с превербом, а с именно приставкой: *onukъ).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

все гораздо проще - "к" переходит в "ч": внук->внучка, мука->мучить, скука->скучный, наука->научный. Приставка "вн" - есть, слово "ук" - есть, так зачем считать это цельным корнем, пришедшим из древне-индийского?

Если не знаете матчасти, не пишите ахинеи, пожалуйста.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Easyskanker

  • Posts: 7775
все гораздо проще - "к" переходит в "ч": внук->внучка, мука->мучить, скука->скучный, наука->научный. Приставка "вн" - есть, слово "ук" - есть, так зачем считать это цельным корнем, пришедшим из древне-индийского?
Если не знаете матчасти, не пишите ахинеи, пожалуйста.
то есть ни такого перехода, ни такой приставки в праславянском, ни слова "ук", ставшим корнем в известных всем словах, ни даже этимологического словаря Фасмера нет. Окей

Праслав. *vъnukъ может быть отглагольным именем от *vъnučiti (в этом свете укр. форма онук наряду с внук может продолжать то же самое образование, только не уже не с превербом, а с именно приставкой: *onukъ).
не могли бы вы дать ссылку на словарь праславянского языка? Смог найти только словарь церковно-славянского. Там нет внучити, зато есть "внушити" - услышать, внять (что вполне подходит к моей расшифровке, если писать через "к/ч", см. выше). При этом "внук" там переводится как выродок, исчадие, "внука" - отродье, и этот негативный оттенок удивляет

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52036
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Праслав. *vъnukъ может быть отглагольным именем от *vъnučiti (в этом свете укр. форма онук наряду с внук может продолжать то же самое образование, только не уже не с превербом, а с именно приставкой: *onukъ).
не могли бы вы дать ссылку на словарь праславянского языка? Смог найти только словарь церковно-славянского. Там нет внучити, зато есть "внушити" - услышать, внять (что вполне подходит к моей расшифровке, если писать через "к/ч", см. выше). При этом "внук" там переводится как выродок, исчадие, "внука" - отродье, и этот негативный оттенок поражает

ЭССЯ до буквы «v» ещё не дошёл. То, что я выше написал — это лишь подтверждение того, что такое образование в принципе может быть. Рефлексы глагола *vъnučiti и *vъnyknǫti, если где и есть, то это нужно диалектные словари смотреть.

Глагол *vъnušiti «вложить в уши», образованный от сочетания *vъn uši «в уши», никакого отношения сюда не имеет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Easyskanker

  • Posts: 7775
ЭССЯ до буквы «v» ещё не дошёл
тогда откуда вы берете все эти слова?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52036
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
тогда откуда вы берете все эти слова?

Можете того же Фасмера смотреть. Правда, он расчитан на специалистов, поэтому многое там пропущено как «очевидное», а новички потом ворчат, что, дескать, нихрена у этого Фасмера непонятно. Есть Дерксен, есть Садник и т. д. Словарей много. Даже устаревшие Преображенский и Миклошич сгодятся для досужей болтовни.
Ну и всякие специальные книги, статьи, посвящённые отдельным словам или группам слов — без этого никуда.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Easyskanker

  • Posts: 7775
Можете того же Фасмера смотреть. Правда, он расчитан на специалистов, поэтому многое там пропущено как «очевидное», а новички потом ворчат, что, дескать, нихрена у этого Фасмера непонятно. Есть Дерксен, есть Садник и т. д. Словарей много. Даже устаревшие Преображенский и Миклошич сгодятся для досужей болтовни.
Ну и всякие специальные книги, статьи, посвящённые отдельным словам или группам слов — без этого никуда.
Благодарствую. Нашел словарь Трубачева, 30 томов+31-й скачал отдельно, но он дальше "о" не идет.
Зато есть вот еще что - 'История славянских терминов родства и некоторых древнейших терминов общественного строя' Олег Трубачев

Rex

  • Guest
'''''a̯eua̯ia̯''''' ''grandmother'' '''''senomea̯ter''''' ''grandmother''
PIE

Не надо тут ссылаться на один фрический сайт который пишет один местный хорошо известный

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Quote from: Rick Derksen. Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, p.530-531
*vnùk m. o (a) ‘grandchild, grandson’
E Ru. vnúk, Gsg. vnúka; unúk (dial.); ORu. vъnukъ; Bel. unúk; Ukr. onúk
W Cz. vnuk; Slk. vnuk; Pl. wnuk; OPl. wnęk
S SCr. ùnuk, Gsg. ùnuka; ak. unȕk (Vrg., Hvar), Gsg. unȕka; Sln. vnúk; vnùk, Gsg. vnúka; Bulg.  vnuk ‘grandchild, grandson, descendant’;  unúk (coll.) ‘grandchild, grandson, descendant’
B Lith. anū̃kas m. 2; unū̃kas (dial.) m. 2 (the Lithuanian forms are borrowings from East Slavic)
The root *vъn- may continue the zero grade of *h2en- in Lith. anýta‘mother-in-law’,
Lat. anus ‘old woman’, etc.

Offline Easyskanker

  • Posts: 7775
'''''a̯eua̯ia̯''''' ''grandmother'' '''''senomea̯ter''''' ''grandmother''
PIE
Не надо тут ссылаться на один фрический сайт который пишет один местный хорошо известный
на фрике шапка горит.
Вообще это единственный годный словарь и.-е., который я смог найти в инете. И тот на английском.

Quote from: Rick Derksen. Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, p.530-531
*vnùk m. o (a) ‘grandchild, grandson’...
Quote
Внук
 Между названиями противоположных степеней родства, в частности — названиями деда и внука, существуют различные смысловые и формальные связи[477] . Значение ‘внук’, вполне вероятно, не отличается большой древностью и сложилось уже после смены классификаторской системы описательной системой родства. Действительно, внук’ описан в своем отношении к деду, в то время как в более древнее время, при родовом строе, в таком термине не было надобности, поскольку внук мог считаться таким же ‘сыном’ деда, как и реальный сын последнего. Таким образом, ‘внук’ и ‘дед’ в собственном смысле слова — сравнительно поздние термины. Тем не менее, оба названия могли быть образованы из древних морфем. Это относится также и к слав. vъnukъ: ст. — слав, въноука ‘έκγόνη nepotis’, въноукъ ‘έκγονος, nepos’, др.-русск. вънука, вънукъ, унукъ, русск. внук, диал. мнук, мнучонок[478] , укр. онук, онучка, староукр. внучка[479] , белор. унук, польск. wnuk, др. — польск. wnek, wneczka, н.-луж. wnuk, чешск. vnuk, диал. vnuk, vnucka[480] , словенск. vnucad собир. ‘внуки, потомки’, vnuk ‘внук’, vnuka, vnukinja ‘внучка’, др.-сербск. въноукъ ‘nepos’, сербск. унук, болг. внук ‘внук’, диал. ‘племянник’, внука, внучка.
 Сколько-нибудь серьезных отклонений от общеславянской формы в славянских языках нет, если не считать поздних, местных фонетических изменений: польск. диал. gnuk[481] , упомянутое русск. диал. мнук, сербск. диал. mlok[482] . Каждая отдельная форма правильно продолжает слав. *vъnukъ. Польск. wnek с носовым гласным не отражает большой древности, как полагали отдельные исследователи, а скорее представляет случай поздней местной польской назализации wnek < wnuk[483] , ср. известные польск. miedzy < слав. *medj-, русск. между, меж, tesknic < слав. tъsk-, русск. тоска, тосковать.
 Ъ в начале слав. *vъnukъ оказался в слабой позиции и был рано утрачен, вследствие чего v- очутился перед согласным и, вероятно, в отдельных языках приобрел в таком положении билабиальный характер [w], близкий к гласному u. Отсюда форма унук в сербском[484] . Примерно такого же результата можно было ждать в украинском, где, например, предлог и приставка в перед согласными дает у. Переход онук < *унук осуществился, возможно, путем диссимиляции. Г. А. Ильинский[485] считает возможным видеть в укр. о прямой рефлекс и.-е. а, ср. др.-в.-нем. апо и родственные — параллельно с *vъnukъ.
 Что касается более древней истории слав. *vъnukъ, несомненно, что согласный v- носил протетический характер и появился уже в славянскую эпоху перед ъ, который не мог стоять в абсолютном начале славянского слова. Этот ъ представляет ступень редукции и.-е. *а. Таким образом, слав. *ъп (без суффикса −ukъ) < и.-е. *ап-[486] , хотя вполне возможно наличие промежуточной ступени в виде слав. о (ср. укр. онук), в определенных условиях редуцировавшегося.
 И.-е. *ап- известно в составе самых различных названий родства: иллир. άνα, толкуемое в глоссах греческим τό ένος ‘род’[487] , лат. anus, −us ‘старуха’, имя богини Anna Perenna у Варрона, др.-в.-нем. апо, ср.-в.-нем. апе, an, ene, нем. Ahn ‘дед, прапрадед, предок’, др.-в.-нем. ana, ср.-в.-нем. апе ‘бабка, прабабка, прародительница’, др.-прусск. апе ‘alte Mutter’, литовск. anyta ‘свекровь’, афг. ana ‘grandmother’, хеттск. annas ‘мать’, hannas ‘бабка’, ликийск. χппа то же[488] .
 Славянскому *vъnukъ наиболее близко аналогичное по образованию и по использованию общего и.-е. *ап- нем. Enkel, др.-в.-нем. eninchili ‘внук’. Обычно видят в eninchili уменьшительное, т. е. ‘маленький дед’[489] . Последнее значение плохо подтверждается фактами, больше того, — Шрадер в одной из работ[490] , пересматривая особенности др.-в.-нем. eninchili, не находит возможным говорить о древнем родстве со слав. vъnukъ, а предполагает заимствование из наиболее близкой славянской формы — польск. wnek. Г. Хирт, напротив, повторяет толкование eninchili—’ ‘маленький дедушка’ и, выводя его из и.-е. *anenkos, видит в слав. vъnukъ заимствование из германского[491] . Оба объяснения недостаточно убедительны, и слав. vъnukъ и др.-в.-нем. eninchili нужно рассматривать как параллельные образования, не обязательно восходящие к древнеиндоевропейской эпохе. Со стороны формальной др.-в.-нем. eninchili представляет производное от названия предка с двумя суффиксами: −ko- и −l-, для которых может считаться достоверной первичность указания на принадлежность, происхождение, как и вообще для большинства случаев с уменьшительным значением. Значит, ‘внук’ в сущности— ‘принадлежащий предку, деду’, ‘происходящий от предка, деда’.
 Литовск. anukas— позднее заимствование из восточнославянского.
 В последние десятилетия, в связи с успешным распространением ларингальной теории на основании изучения фактов хеттского языка, исследователи сообщили ряд новых подробностей предполагаемой древней истории и.-е. *ап- ‘предок’ и т. д. Так, Ю. Курилович[492] сопоставляет хеттск. hannas ‘бабка’, сохранившее h ларингальный в абсолютном начале слова, и лат. anus ‘старуха’, др.-в.-нем. ana ‘бабка’, литовск. anyta ‘свекровь’, греч. άννίς ‘бабка’, арм. han ‘бабка’[493] . Ларингальный перед гласным исчез, не оказав на последующий гласный никакого влияния в количественном отношении, поэтому и.-е. *(h)dn- > литовск. anyta, слав. vъnukь. Помимо древнего ларингального для этого индоевропейского корня указывается еще подвижный s- в начале слова[494] . Это дает возможность сблизить ранее разграничивавшиеся формы: без s-, с древним ларингальным др.-в.-нем. апо и другие, в том числе слав. vъnukь с поздним наращенным v-; с s- подвижным санскр. sdna ‘старый’, авест. hana- ‘старый’, лат. senex ‘старик’, др.-ирл. sen ‘старый’, арм. hin ‘старый’; ср., далее литовск. senas ‘старый’ и из славянского — ранее не привлекавшееся сюда слав. *svetъ[495] , засвидетельствованное только в значении ‘святой, ίερός’. Что касается различий между балтийским и славянским, слав. *svento-: литовск. senas = слав. svekrъ: литовск. *sesuras (ассимилированное в sesuras) ‘свекор’. Ср. выше о балто-славянском отношении se-: sue-.
 И.-е. *ап- объединяет многие значения из сферы родственных отношений. Но наиболее часто встречаются в разных индоевропейских языках значения ‘старый’, ‘предок’. Вполне возможно, что именно это наиболее древние значения. В связи с этим ср. мысль О. Шрадера о близости *апо ‘предок, прадед’ и греч. άνά ‘вверх’, причем предки могли восприниматься как такие, к которым обращались взоры наверх, как к началу рода[496]...
 'История славянских терминов родства и некоторых древнейших терминов общественного строя' Олег Трубачев
все крутятся вокруг и около и.-е. *an и латинского anus, считая, что "внук" выведен из них. Ну ладно, анус, так анус.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Вообще это единственный годный словарь и.-е., который я смог найти в инете.
Ужас. :fp: А Покорны на что хотя бы? Правда, он на немецком, вам тоже не понравится.

Offline Easyskanker

  • Posts: 7775
Ужас. А Покорны на что хотя бы? Правда, он на немецком, вам тоже не понравится.
au̯o-s (*ḫuḫḫaš)
English meaning: grandfather
Deutsche Übersetzung: “Großvater mũtterlicherseits”

Вы это имели в виду, говоря о *H2uH (дед) и *H2nu (бабушка)? Кстати, senomea̯ter с "фрического" сайта у Покорного отлично расшифровывается

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Кстати, senomea̯ter с "фрического" сайта у Покорного отлично расшифровывается
Покорны это Покорны, даже если у него реконструкции без ларингалов. А вот кто такой этот A̯rgimenes?

Offline Easyskanker

  • Posts: 7775
Offtop
Покорны это Покорны, даже если у него реконструкции без ларингалов. А вот кто такой этот A̯rgimenes?
а я почем знаю?

остался только один вопрос. Почему в этимологических гипотезах никогда не ищут происхождение слова в самом языке слова, но сразу ищут в гипотетическом PIE (все слова которого еще бабка надвое сказала)? Разрабатывать гипотезу, опираясь на другую гипотезу, как-то ненадежно, имхо

Rex

  • Guest
'''''a̯eua̯ia̯''''' ''grandmother'' '''''senomea̯ter''''' ''grandmother''
PIE
Не надо тут ссылаться на один фрический сайт который пишет один местный хорошо известный
на фрике шапка горит.
Вообще это единственный годный словарь и.-е., который я смог найти в инете. И тот на английском.
:fp:
Вы в начале прочтите условия научности, 
Десять косвенных признаков лженауки
15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте
И посмотрите насколько этот сайт соответствует всем критериям.

Уточню для лингвистики, что если в работе нет форм из которых были выведены данные праформы, не описаны правила вывода и тд., доказательной базы, то такого источника вообще нет в природе, есть какая то чья то фантазия, написанная непонятно кем, который зашифровал свое имя фрика.

нефрик

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52036
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему в этимологических гипотезах никогда не ищут происхождение слова в самом языке слова, но сразу ищут в гипотетическом PIE (все слова которого еще бабка надвое сказала)?

Ищут. Если вам действительно это интересно, не стоит задавать вопросы разоблачительным тоном — выглядит это нелепо и глупо, а отвечать вам никто не захочет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: