Лингвофорум

Уважаемые форумчане и знатоки-лингвисты. Прошу Вас уделить мне капельку внимания и ответить мне на два животрепещущих вопроса, а именно:
1) самый древний язык?
2) язык Библии и Иисуса??

Заранее все спасибо!!!

Уважаемые знатоки! Хотела бы спросить вот какой, всецело интересующий меня вопрос:

Точнее два...

1) самый древний язык?

2) на каком языке написана Библия? Я так понимаю , что какая то часть на двревнеарамейском, что то похожее? Извините, если заблуждаюсь... И основная часть на древнееврейском, но этот язык немного схож с ивритом, но более старый и утерянный?

Заранее спасибо, что уделили свое время.

Цитата: Loving_mom от января 24, 2013, 02:53
1) самый древний язык?

Непонятен вопрос.

Цитата: Loving_mom от января 24, 2013, 02:53
2) на каком языке написана Библия?

Бо́льшая часть — на иврите, небольшая часть (в книгах ʕэзра, Нехемья, Даниель, и то лишь частично) — на арамейском.

Цитата: Loving_mom от января 24, 2013, 02:53
И основная часть на древнееврейском, но этот язык немного схож с ивритом, но более старый и утерянный?

Нет, не утерянный. Он не был разговорным языком в течение двух тысяч лет, но всё это время на нём по-прежнему читали и писали.
Сейчас он снова используется в качестве разговорного в Израиле, но звучит этот разговорный язык как европейские языки, а не как древний иврит. Также часть конструкций древнего иврита в разговорном языке не используются, но понятны любому образованному израильтянину. Разница между библейским ивритом и современным языком (не считая звучания) несравнимо меньше, чем разница между современным русским и языком «Слова о полку Игореве».

Цитата: mnashe от января 24, 2013, 11:30
Бо́льшая часть — на иврите, небольшая часть (в книгах ʕэзра, Нехемья, Даниель, и то лишь частично) — на арамейском.

А Новый завет? :???

Цитата: Loving_mom от января 24, 2013, 02:28
2) язык Библии и Иисуса??

Выше шла речь о еврейской Библии (Ветхий Завет в христианстве).

Новый завет написан на греческом. Возможно, некоторые части были написаны на арамейском и затем переведены на греческий (источник утерян), но это лишь предположение.
Во времена Иисуса в Иудее были в ходу в основном три языка: иврит (уже почти полностью вытесненный арамейским, но сохранявшийся в религиозной сфере), арамейский (основной язык у большинства народа) и греческий (международный язык в тогдашнем мире). Латынь тоже была (как язык Римской империи, властвовавшей в те годы над Иудеей), но существенной роли не играла.

Цитата: Demetrius от января 24, 2013, 11:36А Новый завет? :???

На койне же. Его писали греки и для греков. ;)

Цитата: Loving_mom от января 24, 2013, 02:53
1) самый древний язык?

Самый древний зафиксированный язык (то есть образцы которого дошли до нас в письменности) - шумерский. Второй - древнеегипетский.

Цитата: Demetrius от января 24, 2013, 11:36
А Новый завет?

Про Новый завет я сначала не писал, исходя из раздела, в котором помещена эта тема.
Сейчас я приклеил сюда её тему из другого раздела и соответственно дополнил свой ответ.

Цитата: mnashe от января 24, 2013, 11:30

Цитата: Loving_mom от января 24, 2013, 02:53
1) самый древний язык?

Непонятен вопрос.

Можно говорить о возрасте лишь искуственных (конструированных) языков, таких как эсперанто.

Можно говорить о возрасте дошедших до нас текстов. Самые древние - на шумерском и на египетском.

Цитата: mnashe от января 24, 2013, 11:40

Цитата: Loving_mom от января 24, 2013, 02:28
2) язык Библии и Иисуса??

Во времена Иисуса в Иудее были в ходу в основном три языка: иврит (уже почти полностью вытесненный арамейским, но сохранявшийся в религиозной сфере), арамейский (основной язык у большинства народа) и греческий (международный язык в тогдашнем мире). Латынь тоже была (как язык Римской империи, властвовавшей в те годы над Иудеей), но существенной роли не играла.

Сам Иисус наверно владел всеми этими тремя языками: арамейским, еврейским (иврит) и греческим.

Он читал в синагоге, что в общем не означает, что он владел еврейским. А откуда данные о знании греческого?

Цитата: christo_tamarin от января 24, 2013, 11:45
Сам Иисус наверно владел всеми этими тремя языками: арамейским, еврейским (иврит) и греческим.

:)
Замечу, Христо, что для христианина это звучит странно. Вы атеист?

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 11:48
А откуда данные о знании греческого?

Намеки всякие. Иисус  говорил с Пилатом один на один.  Вероятнее всего, по-гречески, исходя из исторического контекста.
А фразу, на которую Пилат не стал ждать ответа, Пилат (вероятно) произнес по-латыни.

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 11:48
Он читал в синагоге, что в общем не означает, что он владел еврейским.

В 12 лет он чего-то там обсуждал в Храме с учителями закона. И всем понравилось.
Для этого нужно таки знать иврит, я полагаю.

Цитата: mnashe от января 24, 2013, 11:40
Выше шла речь о еврейской Библии (Ветхий Завет в христианстве).

Вот уж, чтобы совсем все было точно. :)

В Ветхий Завет у православных и католиков кроме книг еврейской Библии входят несколько книг, изначально написанных по-гречески или переведенных на греческий с оригинала, который не сохранился.

Цитата: Flos от января 24, 2013, 12:03
изначально написанных по-гречески или переведенных на греческий с оригинала, который не сохранился

Об этой версии я не знал.

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 11:48
Он читал в синагоге, что в общем не означает, что он владел еврейским. А откуда данные о знании греческого?

Еврейский (иврит) уже не был разговорным, как уже указал уважаемый форумлянин mnashe. Полагаю, что Иисус владел еврейским на уровне священников.

На админстративную должность в Восточной части Римской империи не назначили бы человека, не владеющего греческим. Пилат греческим владел. Невероятно то, что Пилат мог разговаривать по-арамейски. И так, Иисус и Пилат разговаривали на греческом. Пилат и со всей толпой разговаривал на греческом.

У меня предположение, что когда Евангелие повествует о событиях в Страстную Пятницу, все реплики даны в оригинале. Спомните о словах Иисуса на кресте.

Цитата: Flos от января 24, 2013, 11:49

Цитата: christo_tamarin от января 24, 2013, 11:45
Сам Иисус наверно владел всеми этими тремя языками: арамейским, еврейским (иврит) и греческим.

:)
Замечу, Христо, что для христианина это звучит странно. Вы атеист?

Странно что?

Цитата: mnashe от января 24, 2013, 12:04
Об этой версии я не знал.

Цитата: Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона от

Маккавейские книги
Перевод

Маккавейские книги
    (у евреев книги Асмонеев) — книги Ветхого Завета, числом 3. Первая написана неизвестным иудеем в конце II в. до Р. Хр. и говорит о событиях от завоеваний Александра Великого до Иоанна Гиркана; она сохранилась лишь по-гречески, но подлинник был написан по-еврейски. Вторая дает подробное изложение некоторых событий из времен Иуды Маккавея; ее писал также неизвестный, не знавший первой книги, — вероятно, эллинист-александриец: написана была и сохранилась лишь по-гречески. В третьей книге говорится о гонениях на палестинских евреев со стороны Антиоха Епифана и на евреев египетских со стороны Птолемея IV; эта книга написана позднее двух первых, в Александрии, на греческом языке.

Цитата: christo_tamarin от января 24, 2013, 12:06
Странно что?

Ну, христианин на вопрос, владел ли Иисус языком аборигенов Туамоту однозначно отвечает "да".
:)

Какие языки Иисус практически использовал в период своей земной жизни - другой вопрос.

Цитата: Flos от января 24, 2013, 12:19

Цитата: christo_tamarin от января 24, 2013, 12:06
Странно что?

Ну, христианин на вопрос, владел ли Иисус языком аборигенов Туамоту однозначно отвечает "да".
:)

Какие языки Иисус практически использовал в период своей земной жизни - другой вопрос.

Конечно, речь только о втором, о периоде от  Его вочеловечения до Его погребения:

ЦитироватьВерую ..
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, несотворена, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребена.

Ведь только в тот период Он находился именно в Иудее, иначе Господь Наш Иисус Христос вездесущий. Ведь только в тот период он мог сказать "ελωι ελωι λαμμα σαβαχθανι" (От Марка, 15:34).

Цитата: Flos от января 24, 2013, 12:15
Цитата: Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Спасибо!

Цитата: christo_tamarin от января 24, 2013, 12:57Конечно, речь только о втором, о периоде от  Его вочеловечения до Его погребения:

С точки зрения вероучения крупнейших христианских конфессий (католичества и православия), Иисус обладал всеведением в любой период Своей жизни.
Большинство протестантов, а также армяне и копты тоже согласятся с этим.

Цитата: christo_tamarin от января 24, 2013, 12:57
иначе Господь Наш Иисус Христос вездесущий.

С точки зрения (см. выше) Иисус является и вездесущим, будучи Богом.

Цитата: Flos от января 24, 2013, 11:57
В 12 лет он чего-то там обсуждал в Храме с учителями закона. И всем понравилось.
Для этого нужно таки знать иврит, я полагаю.

Это же явно недостоверная легенда в отличие от указаний на чтение Торы в синагоге на родине.

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 14:41
Это же явно недостоверная легенда

:no:
Как хотите, но я так евангелие не делю.

Едва ли есть основания разделять то, что написано в Евангелиях, на "достоверное" и "недостоверное".
Кто-то скажет, что там все недостоверно - и будет по-своему прав.

Это вопрос личного выбора, а не каких-либо объективных признаков "достоверности".

Цитата: Flos от января 24, 2013, 11:51
Намеки всякие. Иисус  говорил с Пилатом один на один.  Вероятнее всего, по-гречески, исходя из исторического контекста.
А фразу, на которую Пилат не стал ждать ответа, Пилат (вероятно) произнес по-латыни.

Во всех сказаниях всегда игнорируется многоязычие, такова специфика жанра. Так что такие свидетельства ненадёжны.

Цитата: Flos от января 24, 2013, 14:45

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 14:41
Это же явно недостоверная легенда

:no:
Как хотите, но я так евангелие не делю.

:+1:
Для христианина Евангелие - это святое, а сомневаются пусть атеисты и проч.

В голосовании нет ведь пункта "арамейский"? или "древнеарманский" - это то же самое?

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 14:46Во всех сказаниях всегда игнорируется многоязычие, такова специфика жанра.

Неверно. В Евангелиях встречаются четкие указания на язык и даже буквальные цитаты (звукоподражания).

Цитата: Солохин от января 24, 2013, 14:45
Это вопрос личного выбора, а не каких-либо объективных признаков "достоверности".

Это вопрос критического прочтения любого текста.

Цитата: -Dreame- от января 24, 2013, 14:47
:+1:
Для христианина Евангелие - это святое, а сомневаются пусть атеисты и проч.

Тогда давайте устроим здесь Православие.ру и будем обсуждать всё с этой позиции

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 14:48
Тогда давайте устроим здесь Православие.ру и будем обсуждать всё с этой позиции

А давайте просто не будем провоцировать. Особенно когда речь идёт о таких вещах.

Цитата: Солохин от января 24, 2013, 14:48
Неверно. В Евангелиях встречаются четкие указания на язык и даже буквальные цитаты (звукоподражания).

Не знаю, что такое "звукоподражания", но вы путаете сюжеты. Когда общаются персонажи, важно то, что между ними произошло, а не то, на каком языке это было сказано. Поэтому здесь указаний нет.

Цитата: -Dreame- от января 24, 2013, 14:50
А давайте просто не будем провоцировать. Особенно когда речь идёт о таких вещах.

Я пока на ЛФ, а не на христианском миссионерском форуме.

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 14:48Это вопрос критического прочтения любого текста.

и что? при "критическом" прочтении Евангелия там остается хоть что-то "достоверное"?
Да нет же.
Все лишь сказка от начала до конца, кроме упоминания о Пилате и Кесаре.

Цитата: Солохин от января 24, 2013, 14:51
и что? при "критическом" прочтении Евангелия там остается хоть что-то "достоверное"?
Да нет же.

Глупости какие-то...

Цитата: Солохин от января 24, 2013, 14:51

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 14:48Это вопрос критического прочтения любого текста.

и что? при "критическом" прочтении Евангелия там остается хоть что-то "достоверное"?
Да нет же.
Все лишь сказка от начала до конца, кроме упоминания о Пилате и Кесаре.

Вот и я о том же пытался сказать. Ценность Евангелия вне христианства весьма сомнительна. Так, пара мудрых мыслей...

При критическом прочтении любого достаточно древнего текста не остается почти ничего.
Невозможно доказать, что Платон, Аристотель или Пифагор реально существовали.
При желании можно и бытие Уильяма нашего Шекспира  оценивать весьма критически.

Вообще, история - вещь вовсе недостоверная и недоказуемая.

По сути, наука история - это не наука, а ПРЕДАНИЕ.
К которому лично я, впрочем, отношусь с большим доверием.
А к "критическому" анализу с изрядной иронией.

Ибо при желании можно все, что угодно, повергнуть сомнению.
Докажите, что Вы существуете!

Цитата: Солохин от января 24, 2013, 14:58
Докажите, что Вы существуете!

Я перцептирую.

Цитата: -Dreame- от января 24, 2013, 14:53Так, пара мудрых мыслей...

Побольше пары (говорю, как человек совсем посторонний :)).

Цитата: -Dreame- от января 24, 2013, 14:53
Вот и я о том же пытался сказать. Ценность Евангелия вне христианства весьма сомнительна. Так, пара мудрых мыслей...

Ценность Евангелия как литературного памятника весьма велика.

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 14:46
Во всех сказаниях всегда игнорируется многоязычие, такова специфика жанра. Так что такие свидетельства ненадёжны.

Да, ненадежны. Намеки, не прямые свидетельства. Нельзя уверенно утверждать, что не было фарфорового чайника на орбите Марса там переводчика.

Но есть еще несколько случаев, например, с сотником (оккупационной армии), с людьми из некоего селения, в котором держали свиней. Можно, конечно,  предположить, что Иисус с ними говорил через переводчика, но я думаю, что вряд ли.
:no:

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 14:48
Тогда давайте устроим здесь Православие.ру

страшный сон Iskandar'а  :D

Солохин, я не понимаю, зачем вы пустились в эти демагогические отводы от темы, разбирать которые совершенно нет желания. Пока мы обсуждаем языки, которыми владел Иисус.

Цитата: Flos от января 24, 2013, 15:05
Да, ненадежны. Намеки, не прямые свидетельства. Нельзя уверенно утверждать, что не было фарфорового чайника на орбите Марса там переводчика.

Но есть еще несколько случаев, например, с сотником (оккупационной армии), с людьми из некоего селения, в котором держали свиней. Можно, конечно,  предположить, что Иисус с ними говорил через переводчика, но я думаю, что вряд ли.
:no:

Бытовые переводчики могли появляться спонтанно, это же не Россия :)

Поэтому можно сделать следующие предварительные выводы:
1) родной язык был арамейский
2) владел древнееврейским хотя бы на уровне чтения
3) возможно знал койне

Цитата: -Dreame- от января 24, 2013, 14:47

Цитата: Flos от января 24, 2013, 14:45

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 14:41
Это же явно недостоверная легенда

:no:
Как хотите, но я так евангелие не делю.

:+1:
Для христианина Евангелие - это святое, а сомневаются пусть атеисты и проч.

Цитата: -Dreame- от января 24, 2013, 14:50

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 14:48
Тогда давайте устроим здесь Православие.ру и будем обсуждать всё с этой позиции

А давайте просто не будем провоцировать. Особенно когда речь идёт о таких вещах.

так форум то лингвистический а не религиозный, поэтому вопрос веры ни при делах

Цитата: -Dreame- от января 24, 2013, 14:50

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 14:48
Тогда давайте устроим здесь Православие.ру и будем обсуждать всё с этой позиции

А давайте просто не будем провоцировать. Особенно когда речь идёт о таких вещах.

О каких вещах? 8-)

Вполне возможно, что родным языком (вторым, вероятно) Иисуса был коптский. Первые годы жизни провел в политэмигрантах.

Цитата: cetsalcoatle от января 24, 2013, 15:13О каких вещах? 8-)

Конечно хочется троллить, но важнее остаться человеком.(c)

Цитата: Солохин от января 24, 2013, 15:15

Цитата: cetsalcoatle от января 24, 2013, 15:13О каких вещах? 8-)

Конечно хочется троллить, но важнее остаться человеком.(c)

Солохин, так не честно!

Гугл по поводу греческого доставил дополнительные доводы:

http://www.propovedi.ru/2010/04/языки-на-которых-говорил-иисус/ (http://www.propovedi.ru/2010/04/%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D1%85-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81/)

Цитировать
В греческом тексте 21-й главы Евангелия от Иоанна Христос использует два разных глагола со значением любить и два разных глагола пасти, а Петр употребляет два разных слова со значением знать. Однако ни одна из этих синонимических пар не могла бы быть передана по-еврейски или по-арамейски. По всему видно, что этот диалог состоялся на греческом языке. Точно так же и игра слов между петра и петрос в Евангелии от Матфея 16:18 не может быть воспроизведена на еврейском или арамейском языках. Логично предположить, что и этот разговор изначально протекал на греческом.

Единственное, что логично предположить, это то, что текст разговора писался сразу на греческом. Вы когда-нибудь передавали чужие слова другим? И воспроизводили всё слово в слово?

Цитата: Солохин от января 24, 2013, 14:47
В голосовании нет ведь пункта "арамейский"? или "древнеарманский" - это то же самое?

Голосование вообще нерелевантно.
Я пытался его выпилить, но мне какая-то ошибка выходит:

Цитата: Ошибка!
Не удалось проверить сессию. Пожалуйста, выйдите из форума и зайдите снова.

Как и ожидалось, logout / login не помогает.

Цитата: piton от января 24, 2013, 15:13
Вполне возможно, что родным языком (вторым, вероятно) Иисуса был коптский. Первые годы жизни провел в политэмигрантах.

Сомневаюсь в этом. Еврейская община в Египте была скорее эллинофонная, чем копто-язычная.

Цитата: Flos от января 24, 2013, 12:19

Цитата: christo_tamarin от января 24, 2013, 12:06
Странно что?

Ну, христианин на вопрос, владел ли Иисус языком аборигенов Туамоту однозначно отвечает "да".

Ну Бог он же всеведущ ;)

Цитата: Flos от января 24, 2013, 12:19
Ну, христианин на вопрос, владел ли Иисус языком аборигенов Туамоту однозначно отвечает "да".
:)

Есть один атолл в архипелаге Туамоту - Пука-Пука, там говорят на маркизском языке. Ответ тоже да?

По-моему, это естественно, что если есть Бог, то, наверное, для Него никакой язык не будет проблемой.

Цитата: Nevik Xukxo от января 24, 2013, 17:18

Цитата: Flos от января 24, 2013, 12:19
Ну, христианин на вопрос, владел ли Иисус языком аборигенов Туамоту однозначно отвечает "да".
:)

Есть один атолл в архипелаге Туамоту - Пука-Пука, там говорят на маркизском языке. Ответ тоже да?

Естессно :umnik:

понеслась по кочкам

Цитата: Солохин от января 24, 2013, 14:47
В голосовании нет ведь пункта "арамейский"? или "древнеарманский" - это то же самое?

Я извиняюсь, древнеарамейский я писала, естественно!!! К сожалению, электронные девайсы иногда сами заменяет слова.

Цитата: christo_tamarin от января 24, 2013, 16:42

ЦитироватьВполне возможно, что родным языком (вторым, вероятно) Иисуса был коптский. Первые годы жизни провел в политэмигрантах.

Сомневаюсь в этом. Еврейская община в Египте была скорее эллинофонная, чем копто-язычная

Разумеется, это только догадки. Мы ничего не знаем о жизни Иисуса в Египте, кроме, может быть, коптских преданий. Мне вот кажется, что Иосиф с Марией и за бугром могли сторониться соплеменников. :)

Вообще язык библии - божественный язык до вавилонской башни. :umnik: (Ну теоретически) А когда бог надиктовывал свои заветы Моисею был специально обученный ангел-переводчик.

В итоге какого то определенного ответа нет... Я и сама, проштудировав литературу, не нашла ответа, который бы меня удовлетворил. В интернете же полно информации, но сайт от сайта бытуют разные мнения. То, что какая то часть написана на арамейском- вопросов нет, но вот основная: на греческом или древнееврейском?! Какой де язык считать священным, более точно - божественным???

Ан нет.... Воооот... Более менее разьяснилось!!!
Вопрос, на каком языке молился Иисус Христос, интересен как для тех, кто любит Христа и поэтому хочет изучить подробности Его земной жизни, так и для ученых-историков. Профессор Иерусалимского университета Эммануил Тов, возглавляющий проект по изданию Кумранских рукописей Мертвого моря, считает, что в Иудее, во время земной жизни Иисуса, в синагогах, скорее всего, молились на иврите, а вне Палестины молились на греческом: там забывали родной язык, по мнению ученого, иудеи молились на иврите, а потом толковали Писание на арамейском. Такие выводы профессор делает на основании того, что в Кумране большинство рукописей написано на иврите, несколько на греческом и, совсем мало на арамейском, в основном таргумы (толкования на святое Писание) и литературные произведения.

Могут ли кумранские находки пролить свет на этот вопрос? Мы попросили ответить заведующего кафедрой библеистики МДА, доцента, протоиерея Леонида ГРИЛИХЕСА:
- До середины XX века существовала устойчивая научная традиция, утверждавшая, что разговорным языком в Палестине был арамейский. Иврит, конечно же, существовал в храме. Очевидно, что в академиях богословские диспуты тоже велись на иврите, причем разговорном. Но, в целом, считалось, что языком общения был арамейский.

В середине XX века стали появляться кумранские находки. Большинство этих рукописей были составлены по-еврейски, и только незначительная часть по-арамейски, поэтому ученые стали пересматривать эту позицию, признавая более широкое распространение иврита.
В настоящее время библеисты считают, что, если не по всей Палестине, то, по крайней мере, в Иудее, в Иерусалиме, иврит продолжал существовать в качестве разговорного языка до II века после рождества Иисуса Христа. Иврит был языком Библии, которая задавала определенные литературные нормы, но одновременно существовал разговорный иврит. Видимо, в конце эпохи Второго храма они достаточно сильно расходились.
Христос говорил с фарисеями на иврите, а с учениками на
Когда Господь беседует с сирофиникиянкой, или с самарянкой, Он, очевидно, говорит по-арамейски; с учениками, наверное, тоже на арамейском.

Что касается семитских слов, которые проникли в греческие тексты, то там есть и арамейские, и еврейские. В Евангелии приводятся слова Христа на кресте, например, в Евангелии от Марка: «Элои, Элои» – это транскрипция с арамейского, это же высказывание есть у Матфея – «Эли, Эли» – это с еврейского. Вариант «Лама» – это с еврейского, «Лема» – с арамейского. «Савахтани» –однозначно с арамейского, потому что это транслитерация арамейского слова «швахтани». Но в кодексе Безы есть вариант «азавтани» – калька с еврейского.
- Есть исследователи, которые этим занимаются и результаты у них очень интересные: например, если сделать обратный перевод с греческого на арамейский или на иврит, то получится, что Господь говорил почти стихами!
Иоанн Креститель говорит: «Бог может из этих камней воздвигнуть сыновей Авраама», – совершенно очевидно, что предложение строится на игре именно еврейских слов: сыновья – «баним», а камни – «аваним». Эти слова отличаются только наличием или отсутствием начального алефа.
Есть масса примеров, когда именно на иврите восстанавливается какая-то интересная игра слов, а по-арамейски этого не происходит. С другой стороны, есть примеры, когда арамейская конструкция выглядит более убедительно.

Вообще, говоря о реконструкции, мы должны четко понимать, что мы пытаемся реконструировать? Есть древняя Церковная традиция, которая утверждает, что Евангелие от Матфея было написано по-еврейски, (так говорит Паппий Иерапольский в начале II века). Мы можем пытаться реконструировать этот текст – это одна задача, а совершенно другая задача попытаться реконструировать то, как это слово прозвучало в устах Спасителя. Спаситель мог сказать нечто по-арамейски, у Матфея это было записано по-еврейски, а потом переведено на греческий.

Богослужение в Иерусалимском храме шло на иврите
- Богослужение в Иерусалимском храме, безусловно, шло на иврите. В синагогах читалось Пятикнижие. Оно вычитывалось за год, либо за три года, к Торе присоединялось чтение из пророков. Все читалось по-еврейски, но видно, что уже довольно рано, в эпоху второго храма, сложилась практика перевода чтений на арамейский язык.

Возможно, что уже тогда эти чтения также сопровождались переводом на арамейский язык, и не просто переводом: этот арамейский таргум включает в себя определенную экзегезу (от греч. exégésis — толкование). Поэтому можно предположить, что в синагогах было двуязычное чтение: читалось Святое Писание на иврите, и потом не сам чтец, но переводчик должен был делать перевод на арамейский язык, чтобы Святое Писание было понятно слушателям. Скорее всего, он не сам делал этот перевод, а воспроизводил то, что сохранялось традицией – Таргум не был спонтанным, он отражал определенную школьную традицию понимания Писания.

- На каком языке Христос именно молился?

- В бытовой жизни использовалось двуязычие, а молился Он, скорее всего, на иврите. Молитва «Отче наш» убедительно реконструируется на иврите. Однозначно то, что она была произнесена по-семитски. На это указывает обилие притяжательных местоимений, которые очень характерны для семитской речи, и передаются там в виде суффиксов: «Отче наш... да святится имя Твое, да приидет царствие Твое, да будет воля Твоя» и так далее. Это семитская конструкция.

- А Нагорная проповедь была произнесена на арамейском?

- Это неизвестно, но полагаю, что тоже на иврите.


Говорят, что когда умирал историк Василий Васильевич Болотов, то он сказал: «Завтра я, наконец, узнаю, на каком языке говорил Спаситель».

Цитата: Loving_mom от января 25, 2013, 02:03совершенно другая задача попытаться реконструировать то, как это слово прозвучало в устах Спасителя. Спаситель мог сказать нечто по-арамейски, у Матфея это было записано по-еврейски, а потом переведено на греческий.

Мог сказать. А мог и не говорить. Более того, его вообще могло не быть (как реального исторического лица)... :)
Мне кажется, что бессмысленно задаваться этими вопросами. Вот вопрос, на каком языке писали Марк ишли Матфей - годный вопрос. Но тоже почти нерешаемый. В том виде, как это дошло до нас, Евангелия несомненно написаны на греческом.

Цитата: Loving_mom от января 25, 2013, 00:33
В итоге какого то определенного ответа нет... <...>
но вот основная: на греческом или древнееврейском?!

Так на это и нельзя определённо ответить, так как ответ зависит от того, кто какую часть считает основной.
Евреи, ясное дело, считают ВЗ не только «основной», но и единственной. Так что для евреев ответ вполне определён: на древнееврейском.
Христиане, очевидно, считают НЗ основной (по значению, хотя и не по размеру) частью Библии, поэтому и тут ответ определён: на греческом.
Так что я не понимаю сути Ваших сомнений.

Цитата: Loving_mom от января 25, 2013, 00:33Какой де язык считать священным, более точно - божественным???

Санскрит, конечно! :yes:

Цитата: Loving_mom от января 25, 2013, 02:03

Цитата: Что касается семитских слов, которые проникли в греческие тексты, то там есть и арамейские, и еврейские. В Евангелии приводятся слова Христа на кресте, например, в Евангелии от Марка: «Элои, Элои» — это транскрипция с арамейского, это же высказывание есть у Матфея — «Эли, Эли» – это с еврейского. Вариант «Лама» — это с еврейского, «Лема» — с арамейского. «Савахтани» –однозначно с арамейского, потому что это транслитерация арамейского слова «швахтани» «швақтани». Но в кодексе Безы есть вариант «азавтани» — калька с еврейского.

Вот этот пример совсем не показателен.
Предположим, что он сказал это на арамейском, но Маттиѳйаɦу (Матѳей) писал на иврите, или даже он писал по-гречески, но хорошо знал Писание.
В таком случае совершенно разумно было записать не услышанную арамейскую фразу, а её ивритский оригинал (Псалом 22:2): «Эли́, Эли́, ла́ма ʕазавта́ни, рахо́қ мишуʕати́ дивре́ шаʔагати́» — ведь она на слуху у каждого более-менее грамотного еврея (и в наше время тоже).

Цитата: Loving_mom от января 25, 2013, 02:03

Цитата: мог сказать нечто по-арамейски, у Матфея это было записано по-еврейски, а потом переведено на греческий.

Вот-вот.

Цитата: mnashe от января 25, 2013, 08:12Санскрит, конечно! :yes:

:D
А я скромно промолчал... ::)

Цитата: Loving_mom от января 25, 2013, 00:33
Какой де язык считать священным, более точно - божественным???

Это от традиции зависит.

В христианской традиции нет понятия "Божественного языка". Любой перевод Библии, передающий ее смысл,  является полноценной Библией. Попытки выделить языки с особым статусом (трехъязычная ересь) были осуждены.

В других традициях по-другому.

Цитата: mnashe от января 25, 2013, 08:12
Христиане, очевидно, считают НЗ основной (по значению, хотя и не по размеру) частью Библии, поэтому и тут ответ определён: на греческом.

Это Все так, но нужно добавить, что христиане с самого раннего времени понимали, что в священных текстах записаны не сами слова Христа, а их перевод, поэтому мудрствования  о "священном" языке не имеют оснований для дальнейшего развития. Непосредственно у нас есть только тот самый кусочек псалма. Ну и еще слово "кифа".

Цитата: mnashe от января 25, 2013, 08:12
Так что для евреев ответ вполне определён: на древнееврейском.

Христианские средневековые ученые тоже считали древнееврейский особым языком, первоязыком человечества, божественным языком и т.п. Думаю, из этого и растут корни этой темы.

У этой точки зрения долгая традиция. Пришла она, по моему мнению, от иудеев и замешана на каббале. Мнаше поправит, если я ошибаюсь, но помнится, первая написанная книга про каббалу посвящена связи мироздания и еврейского алфавита.

Цитата: Loving_mom от января 25, 2013, 00:33
  Какой де язык считать священным, более точно - божественным???

В христианстве, о иудаизме пусть улчше Менаше овтетит, такого понятия как особый божественній язык нет.

Особый Божественный (Боговдохновенный) язык был у Адама и его потомков до Вавилонского столпотворения, когда способность говорить на этом языке у людей была отнята, так что "каждый не понимал ближнего своего".

Потому в настоящее время нет, думаю, ни одного языка, который являлся бы прямым потомком первоначального Адамова языка.

Цитата: Pawlo от января 25, 2013, 13:45В христианстве... такого понятия как особый божественній язык нет.

Все-таки нет сомнения, что Адам до грехопадения, когда он давал имена всей твари, действовал в Боге.

Мне хотелось бы узнать, считают ли правоверные Иудеи иврит прямым потомком адамова языка?

Цитата: Солохин от января 25, 2013, 14:32
Мне хотелось бы узнать, считают ли правоверные Иудеи иврит прямым потомком адамова языка?

Вроде да, есть что-то такое.

Цитата: mnashe от января 25, 2013, 08:12
Санскрит, конечно!

чёй та?

Цитата: mnashe от января 25, 2013, 14:37

Цитата: Солохин от января 25, 2013, 14:32
Мне хотелось бы узнать, считают ли правоверные Иудеи иврит прямым потомком адамова языка?

Вроде да, есть что-то такое.

Сама скромность. Менашше, ты ж главный раввин ЛФ! :)

Цитата: -Dreame- от января 25, 2013, 14:44
Сама скромность.

Просто это что-то такое... на задворках...
Несущественный вопрос, поэтому его не стараются как-то чётко определить; большинство вообще не задумывается, а если задумываются — каждый понимает на свой лад.
Такое у меня впечатление.

Ясно. Спасибо!

Из сказанного Ноем цитируется какая-то асса. Это на иврите или правда из допотопного языка?

А ничего так, что аккадский-то подревнее будет? И в аккадской мифологии можно пол- и даже более библии отследить?

Тема не раскрыта... Так никто и не вспомнил псамметиховское (геродотовское) "бекос, бекос". Понятно же, что библия была первоначально написана на фригийском!

Это всё фэйк - доказано неоднократно, чтобы заговорить нужно хотя бы слышать человеческую речь, чего в том эксперименте не было. :umnik:

Цитата: piton от января 25, 2013, 21:00
Из сказанного Ноем цитируется какая-то асса.

:what:

Цитата: mnashe от января 26, 2013, 19:41

Цитата: piton от января 25, 2013, 21:00Из сказанного Ноем цитируется какая-то асса.

:what:

Посмотрите одноименный к/ф. :)

Цитата: Солохин от января 24, 2013, 14:47
В голосовании нет ведь пункта "арамейский"? или "древнеарманский" - это то же самое?

Хорошо, что хоть исправили. А то я сначала подумал, что это второе, менее популярное название языка. :fp: Хорошо хоть не армянский.

Цитата: cetsalcoatle от января 26, 2013, 14:12
А ничего так, что аккадский-то подревнее будет?

В основном архаичнее, да. Хотя вот в фонетике иврит поархаичнее аккадского.
А арабский полуторатысячелетней давности кое в чём архаичнее их обоих, несмотря на огромную разницу во времени.
Но это всё не о том.

Цитата: cetsalcoatle от января 26, 2013, 14:12
И в аккадской мифологии можно пол- и даже более библии отследить?

Слышал звон...
Речь идёт лишь о параллелях в космологических мифах. Первые две недельные главы Пятикнижия. Это, мягко говоря, не полкниги даже, не то что не полбиблии.

Цитата: piton от января 26, 2013, 19:42
Посмотрите одноименный к/ф.

Смотрел — больше полжизни назад.
Но мне тогда о Библии ничего не было известно, и цитат я не запомнил.
Поясни.

Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:01
Смотрел — больше полжизни назад.
Но мне тогда о Библии ничего не было известно, и цитат я не запомнил.
Поясни.

Я тоже смотрел давненько. Вроде там говорится, что Ной, выходя из ковчега, про эту саму ассу и произнес.

Непонятно.
В тексте не упоминается никаких речей Ноя по выходе из ковчега; единственная его речь в дальнейшем (значительно позже) — реакция на хамство.
Само звукосочетание «асса» никаких ивритских слов не напоминает.

Следовательно, тут кинематографический вымысел. :)

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 11:41

Цитата: Loving_mom от января 24, 2013, 02:53
1) самый древний язык?

Самый древний зафиксированный язык (то есть образцы которого дошли до нас в письменности) - шумерский. Второй - древнеегипетский.

В одном  тюрком форуме читал , что Шумерский язык  относиться к тюркским языкам  .  Насколько это правда ?

Цитата: Muslim от апреля 27, 2013, 09:01

Цитата: Iskandar от января 24, 2013, 11:41

Цитата: Loving_mom от января 24, 2013, 02:53
1) самый древний язык?

Самый древний зафиксированный язык (то есть образцы которого дошли до нас в письменности) - шумерский. Второй - древнеегипетский.

В одном  тюрком форуме читал , что Шумерский язык  относиться к тюркским языкам  .  Насколько это правда ?

Однозначно не тюркский.

Была гипотеза о связи с тюркскими, но это не более чем одна из многих гипотез (о родстве с финно-угорскими, с дравидскими etc). Насколько я знаю, она опровергнута.

Понятно! Это как язык  Баска не имеющий родство не с каким языком..

По-научному это называется «язык-изолят (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)».

Цитата: Muslim от апреля 27, 2013, 13:52Баска

Баскский.

Да, шумерский продолжает считаться изолятом.
Кажется, Олжас Сулейменов пытался привязать тюркские языки к шумерскому. Параллель dingir - Tengri вдохновляет, но этого слишко мало для доказательства родства.

Цитата: Rachtyrgin от января 26, 2013, 16:18
Так никто и не вспомнил псамметиховское (геродотовское) "бекос, бекос". Понятно же, что библия была первоначально написана на фригийском!

Τέλος Φρυγιστὶ μὲν βεκός, Ἑλληνιστὶ δὲ ἄρτος ὀνομάζεσθαι φαίνεται. Διὸ ὁ Αἰγύπτιος ἐνόμιζε τὴν Φρυγίαν γλῶτταν ἀρχαιοτάτην εἶναι.   :-[