Подскажите, пожалуйста?! Язык Библии?

[cetsalcoatle]

О каких вещах?

Конечно хочется троллить, но важнее остаться человеком.(c)

Солохин, так не честно!

[Flos]

Гугл по поводу греческого доставил дополнительные доводы:

http://www.propovedi.ru/2010/04/языки-на-которых-говорил-иисус/

В греческом тексте 21-й главы Евангелия от Иоанна Христос использует два разных глагола со значением любить и два разных глагола пасти, а Петр употребляет два разных слова со значением знать. Однако ни одна из этих синонимических пар не могла бы быть передана по-еврейски или по-арамейски. По всему видно, что этот диалог состоялся на греческом языке. Точно так же и игра слов между петра и петрос в Евангелии от Матфея 16:18 не может быть воспроизведена на еврейском или арамейском языках. Логично предположить, что и этот разговор изначально протекал на греческом.

[Iskandar]

Единственное, что логично предположить, это то, что текст разговора писался сразу на греческом. Вы когда-нибудь передавали чужие слова другим? И воспроизводили всё слово в слово?

[mnashe]

В голосовании нет ведь пункта "арамейский"? или "древнеарманский" - это то же самое?

Голосование вообще нерелевантно.
Я пытался его выпилить, но мне какая-то ошибка выходит:

Ошибка!
Не удалось проверить сессию. Пожалуйста, выйдите из форума и зайдите снова.

Как и ожидалось, logout / login не помогает.

[christo_tamarin]

Вполне возможно, что родным языком (вторым, вероятно) Иисуса был коптский. Первые годы жизни провел в политэмигрантах.

Сомневаюсь в этом. Еврейская община в Египте была скорее эллинофонная, чем копто-язычная.

[Pawlo]

Странно что?

Ну, христианин на вопрос, владел ли Иисус языком аборигенов Туамоту однозначно отвечает "да".

Ну Бог он же всеведущ

[Nevik Xukxo]

Ну, христианин на вопрос, владел ли Иисус языком аборигенов Туамоту однозначно отвечает "да".

Есть один атолл в архипелаге Туамоту - Пука-Пука, там говорят на маркизском языке. Ответ тоже да?

[-Dreamer-]

По-моему, это естественно, что если есть Бог, то, наверное, для Него никакой язык не будет проблемой.

[cetsalcoatle]

Ну, христианин на вопрос, владел ли Иисус языком аборигенов Туамоту однозначно отвечает "да".

Есть один атолл в архипелаге Туамоту - Пука-Пука, там говорят на маркизском языке. Ответ тоже да?

Естессно

[гранитокерам]

понеслась по кочкам

[Loving_mom]

В голосовании нет ведь пункта "арамейский"? или "древнеарманский" - это то же самое?

Я извиняюсь, древнеарамейский я писала, естественно!!! К сожалению, электронные девайсы иногда сами заменяет слова.

[piton]

Вполне возможно, что родным языком (вторым, вероятно) Иисуса был коптский. Первые годы жизни провел в политэмигрантах.

Сомневаюсь в этом. Еврейская община в Египте была скорее эллинофонная, чем копто-язычная

Разумеется, это только догадки. Мы ничего не знаем о жизни Иисуса в Египте, кроме, может быть, коптских преданий. Мне вот кажется, что Иосиф с Марией и за бугром могли сторониться соплеменников.

[cetsalcoatle]

Вообще язык библии - божественный язык до вавилонской башни. (Ну теоретически) А когда бог надиктовывал свои заветы Моисею был специально обученный ангел-переводчик.

[Loving_mom]

В итоге какого то определенного ответа нет... Я и сама, проштудировав литературу, не нашла ответа, который бы меня удовлетворил. В интернете же полно информации, но сайт от сайта бытуют разные мнения. То, что какая то часть написана на арамейском- вопросов нет, но вот основная: на греческом или древнееврейском?! Какой де язык считать священным, более точно - божественным???

[Loving_mom]

Ан нет.... Воооот... Более менее разьяснилось!!!
Вопрос, на каком языке молился Иисус Христос, интересен как для тех, кто любит Христа и поэтому хочет изучить подробности Его земной жизни, так и для ученых-историков. Профессор Иерусалимского университета Эммануил Тов, возглавляющий проект по изданию Кумранских рукописей Мертвого моря, считает, что в Иудее, во время земной жизни Иисуса, в синагогах, скорее всего, молились на иврите, а вне Палестины молились на греческом: там забывали родной язык, по мнению ученого, иудеи молились на иврите, а потом толковали Писание на арамейском. Такие выводы профессор делает на основании того, что в Кумране большинство рукописей написано на иврите, несколько на греческом и, совсем мало на арамейском, в основном таргумы (толкования на святое Писание) и литературные произведения.

Могут ли кумранские находки пролить свет на этот вопрос? Мы попросили ответить заведующего кафедрой библеистики МДА, доцента, протоиерея Леонида ГРИЛИХЕСА:
- До середины XX века существовала устойчивая научная традиция, утверждавшая, что разговорным языком в Палестине был арамейский. Иврит, конечно же, существовал в храме. Очевидно, что в академиях богословские диспуты тоже велись на иврите, причем разговорном. Но, в целом, считалось, что языком общения был арамейский.

В середине XX века стали появляться кумранские находки. Большинство этих рукописей были составлены по-еврейски, и только незначительная часть по-арамейски, поэтому ученые стали пересматривать эту позицию, признавая более широкое распространение иврита.
В настоящее время библеисты считают, что, если не по всей Палестине, то, по крайней мере, в Иудее, в Иерусалиме, иврит продолжал существовать в качестве разговорного языка до II века после рождества Иисуса Христа. Иврит был языком Библии, которая задавала определенные литературные нормы, но одновременно существовал разговорный иврит. Видимо, в конце эпохи Второго храма они достаточно сильно расходились.
Христос говорил с фарисеями на иврите, а с учениками на
Когда Господь беседует с сирофиникиянкой, или с самарянкой, Он, очевидно, говорит по-арамейски; с учениками, наверное, тоже на арамейском.

Что касается семитских слов, которые проникли в греческие тексты, то там есть и арамейские, и еврейские. В Евангелии приводятся слова Христа на кресте, например, в Евангелии от Марка: «Элои, Элои» – это транскрипция с арамейского, это же высказывание есть у Матфея – «Эли, Эли» – это с еврейского. Вариант «Лама» – это с еврейского, «Лема» – с арамейского. «Савахтани» –однозначно с арамейского, потому что это транслитерация арамейского слова «швахтани». Но в кодексе Безы есть вариант «азавтани» – калька с еврейского.
- Есть исследователи, которые этим занимаются и результаты у них очень интересные: например, если сделать обратный перевод с греческого на арамейский или на иврит, то получится, что Господь говорил почти стихами!
Иоанн Креститель говорит: «Бог может из этих камней воздвигнуть сыновей Авраама», – совершенно очевидно, что предложение строится на игре именно еврейских слов: сыновья – «баним», а камни – «аваним». Эти слова отличаются только наличием или отсутствием начального алефа.
Есть масса примеров, когда именно на иврите восстанавливается какая-то интересная игра слов, а по-арамейски этого не происходит. С другой стороны, есть примеры, когда арамейская конструкция выглядит более убедительно.

Вообще, говоря о реконструкции, мы должны четко понимать, что мы пытаемся реконструировать? Есть древняя Церковная традиция, которая утверждает, что Евангелие от Матфея было написано по-еврейски, (так говорит Паппий Иерапольский в начале II века). Мы можем пытаться реконструировать этот текст – это одна задача, а совершенно другая задача попытаться реконструировать то, как это слово прозвучало в устах Спасителя. Спаситель мог сказать нечто по-арамейски, у Матфея это было записано по-еврейски, а потом переведено на греческий.

Богослужение в Иерусалимском храме шло на иврите
- Богослужение в Иерусалимском храме, безусловно, шло на иврите. В синагогах читалось Пятикнижие. Оно вычитывалось за год, либо за три года, к Торе присоединялось чтение из пророков. Все читалось по-еврейски, но видно, что уже довольно рано, в эпоху второго храма, сложилась практика перевода чтений на арамейский язык.

Возможно, что уже тогда эти чтения также сопровождались переводом на арамейский язык, и не просто переводом: этот арамейский таргум включает в себя определенную экзегезу (от греч. exégésis — толкование). Поэтому можно предположить, что в синагогах было двуязычное чтение: читалось Святое Писание на иврите, и потом не сам чтец, но переводчик должен был делать перевод на арамейский язык, чтобы Святое Писание было понятно слушателям. Скорее всего, он не сам делал этот перевод, а воспроизводил то, что сохранялось традицией – Таргум не был спонтанным, он отражал определенную школьную традицию понимания Писания.

- На каком языке Христос именно молился?

- В бытовой жизни использовалось двуязычие, а молился Он, скорее всего, на иврите. Молитва «Отче наш» убедительно реконструируется на иврите. Однозначно то, что она была произнесена по-семитски. На это указывает обилие притяжательных местоимений, которые очень характерны для семитской речи, и передаются там в виде суффиксов: «Отче наш... да святится имя Твое, да приидет царствие Твое, да будет воля Твоя» и так далее. Это семитская конструкция.

- А Нагорная проповедь была произнесена на арамейском?

- Это неизвестно, но полагаю, что тоже на иврите.


Говорят, что когда умирал историк Василий Васильевич Болотов, то он сказал: «Завтра я, наконец, узнаю, на каком языке говорил Спаситель».

[Lodur]

совершенно другая задача попытаться реконструировать то, как это слово прозвучало в устах Спасителя. Спаситель мог сказать нечто по-арамейски, у Матфея это было записано по-еврейски, а потом переведено на греческий.

Мог сказать. А мог и не говорить. Более того, его вообще могло не быть (как реального исторического лица)...
Мне кажется, что бессмысленно задаваться этими вопросами. Вот вопрос, на каком языке писали Марк ишли Матфей - годный вопрос. Но тоже почти нерешаемый. В том виде, как это дошло до нас, Евангелия несомненно написаны на греческом.

[mnashe]

В итоге какого то определенного ответа нет... <...>
но вот основная: на греческом или древнееврейском?!

Так на это и нельзя определённо ответить, так как ответ зависит от того, кто какую часть считает основной.
Евреи, ясное дело, считают ВЗ не только «основной», но и единственной. Так что для евреев ответ вполне определён: на древнееврейском.
Христиане, очевидно, считают НЗ основной (по значению, хотя и не по размеру) частью Библии, поэтому и тут ответ определён: на греческом.
Так что я не понимаю сути Ваших сомнений.

Какой де язык считать священным, более точно - божественным???

Санскрит, конечно!

[mnashe]

Что касается семитских слов, которые проникли в греческие тексты, то там есть и арамейские, и еврейские. В Евангелии приводятся слова Христа на кресте, например, в Евангелии от Марка: «Элои, Элои» — это транскрипция с арамейского, это же высказывание есть у Матфея — «Эли, Эли» – это с еврейского. Вариант «Лама» — это с еврейского, «Лема» — с арамейского. «Савахтани» –однозначно с арамейского, потому что это транслитерация арамейского слова «швахтани» «швақтани». Но в кодексе Безы есть вариант «азавтани» — калька с еврейского.

Вот этот пример совсем не показателен.
Предположим, что он сказал это на арамейском, но Маттиѳйаɦу (Матѳей) писал на иврите, или даже он писал по-гречески, но хорошо знал Писание.
В таком случае совершенно разумно было записать не услышанную арамейскую фразу, а её ивритский оригинал (Псалом 22:2): «Эли́, Эли́, ла́ма ʕазавта́ни, рахо́қ мишуʕати́ дивре́ шаʔагати́» — ведь она на слуху у каждого более-менее грамотного еврея (и в наше время тоже).

мог сказать нечто по-арамейски, у Матфея это было записано по-еврейски, а потом переведено на греческий.

Вот-вот.

[Lodur]

Санскрит, конечно!

А я скромно промолчал...

[Flos]

Какой де язык считать священным, более точно - божественным???

Это от традиции зависит.

В христианской традиции нет понятия "Божественного языка". Любой перевод Библии, передающий ее смысл,  является полноценной Библией. Попытки выделить языки с особым статусом (трехъязычная ересь) были осуждены.

В других традициях по-другому.

Христиане, очевидно, считают НЗ основной (по значению, хотя и не по размеру) частью Библии, поэтому и тут ответ определён: на греческом.

Это Все так, но нужно добавить, что христиане с самого раннего времени понимали, что в священных текстах записаны не сами слова Христа, а их перевод, поэтому мудрствования  о "священном" языке не имеют оснований для дальнейшего развития. Непосредственно у нас есть только тот самый кусочек псалма. Ну и еще слово "кифа".

Так что для евреев ответ вполне определён: на древнееврейском.

Христианские средневековые ученые тоже считали древнееврейский особым языком, первоязыком человечества, божественным языком и т.п. Думаю, из этого и растут корни этой темы.

У этой точки зрения долгая традиция. Пришла она, по моему мнению, от иудеев и замешана на каббале. Мнаше поправит, если я ошибаюсь, но помнится, первая написанная книга про каббалу посвящена связи мироздания и еврейского алфавита.

[Pawlo]

  Какой де язык считать священным, более точно - божественным???

В христианстве, о иудаизме пусть улчше Менаше овтетит, такого понятия как особый божественній язык нет.

[Солохин]

Особый Божественный (Боговдохновенный) язык был у Адама и его потомков до Вавилонского столпотворения, когда способность говорить на этом языке у людей была отнята, так что "каждый не понимал ближнего своего".

Потому в настоящее время нет, думаю, ни одного языка, который являлся бы прямым потомком первоначального Адамова языка.

[Солохин]

В христианстве... такого понятия как особый божественній язык нет.

Все-таки нет сомнения, что Адам до грехопадения, когда он давал имена всей твари, действовал в Боге.

[Солохин]

Мне хотелось бы узнать, считают ли правоверные Иудеи иврит прямым потомком адамова языка?

[mnashe]

Мне хотелось бы узнать, считают ли правоверные Иудеи иврит прямым потомком адамова языка?

Вроде да, есть что-то такое.