Лингвофорум

Всем доброго времени суток. Хотелось бы узнать мнение форумчан относительно того, подходит ли современный английский для сочинения стихов, написанных с четким соблюдением размера и рифм. На мой взгляд, он для этого совсем не годится, и вот почему:

1) Малое количество словоформ, сужающее возможности по словоупотреблению при подборе рифм;
2) Фиксированный, за малыми исключениями, порядок слов, что не дает автору подставлять произвольное слово в конец предложения.

Что думаете по этому поводу?

Не согласен. Очень люблю стихи Лонгфелло -

I shot an Arrow into the air
It fell to earth I know not where,
For so swiftly it flew, the sight
Could not follow it in its flight.

I breath'd a Song into the air
It fell to earth, I know not where.
For who has sight so keen and strong
That it can follow the flight of a song?

Long, long afterward in an oak
I found the Arrow still unbroke;
And the Song from begining to end
I found again in the heart of a friend

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 17:02
Всем доброго времени суток. Хотелось бы узнать мнение форумчан относительно того, подходит ли современный английский для сочинения стихов, написанных с четким соблюдением размера и рифм. На мой взгляд, он для этого совсем не годится, и вот почему:

1) Малое количество словоформ, сужающее возможности по словоупотреблению при подборе рифм;
2) Фиксированный, за малыми исключениями, порядок слов, что не дает автору подставлять произвольное слово в конец предложения.

Что думаете по этому поводу?

Ага, не годится, если учесть мало-мальски приличная музыка нынче (не этническая) на английском... :fp:

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 17:02
Всем доброго времени суток. Хотелось бы узнать мнение форумчан относительно того, подходит ли современный английский для сочинения стихов, написанных с четким соблюдением размера и рифм. На мой взгляд, он для этого совсем не годится, и вот почему:

1) Малое количество словоформ, сужающее возможности по словоупотреблению при подборе рифм;
2) Фиксированный, за малыми исключениями, порядок слов, что не дает автору подставлять произвольное слово в конец предложения.

Что думаете по этому поводу?

Марло, Шекспир, Джонсон, Донн, Милтон, Поуп, Бёрнс, Кольридж, Уордсуорт, Блейк, Байрон, Шелли, Китс, Браунинг, Теннисон, Уитмен, Дикинсон, Уайлд, Киплинг, Йейтс с Вами не согласны.

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 17:02
1) Малое количество словоформ, сужающее возможности по словоупотреблению при подборе рифм;

У любителей лягушек со словоизменением ещё более туго, чем у англичан, однако о непригодности французского языка к поэзии я пока ничего не слышал.

Цитата: Zhendoso от января  9, 2013, 17:08
Не согласен. Очень люблю стихи Лонгфелло -

Цитировать
Шекспир, Милтон, Байрон, Шелли, Теннисон, Уитмен, Уайлд, Киплинг

Да, но ведь это классика. Я читал, что если носитель английского языка видит подобные стихи (с ритмом и рифмой), неважно чьего авторства, он автоматически воспринимает их как классическую поэзию (или как детские стишки). А современные англоязычные поэты от подобных рифмовки и ритма давно отказались. Может, потому, что запас популярных рифм ограничен и все они давно примелькались?
Кстати, Шекспир, конечно, писал на ранненовоанглийском, но Вы с таким же успехом могли включить сюда и Чосера. Я имел в виду современных авторов.

Стихи не имеют четкого определения. Поэтому на любых языках можно писать соответствующие стихи. Силлабические вообще во всех языках можно.

Цитата: Штудент от января  9, 2013, 17:17
У любителей лягушек со словоизменением ещё более туго

Насчет "любителей лягушек" я просто не в курсе, и как в современном французском воспринимаются подобные стихи, тоже не знаю :-)

Годится, но плохо. Лучше всего для стихов подходят слова, заимствованные в английский из латыни.

Цитата: Маркоман от января  9, 2013, 17:26
Стихи не имеют четкого определения. Поэтому на любых языках можно писать соответствующие стихи. Силлабические вообще во всех языках можно.

Можно, но почему-то современные англоязычные авторы эту практику забросили

UPD: кстати, Шекспира ставить в пример некорректно еще и потому, что в его эпоху язык еще не "утрясся" до его теперешнего состояния и простор в составлении предложений был куда больше.

Цитата: Штудент от января  9, 2013, 17:17

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 17:02
1) Малое количество словоформ, сужающее возможности по словоупотреблению при подборе рифм;

У любителей лягушек со словоизменением ещё более туго, чем у англичан, однако о непригодности французского языка к поэзии я пока ничего не слышал.

Мы с любителями лягушек так не считаем :eat:

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 17:24

Цитата: Zhendoso от января  9, 2013, 17:08
Не согласен. Очень люблю стихи Лонгфелло -

Цитировать
Шекспир, Милтон, Байрон, Шелли, Теннисон, Уитмен, Уайлд, Киплинг

Да, но ведь это классика. Я читал, что если носитель английского языка видит подобные стихи (с ритмом и рифмой), неважно чьего авторства, он автоматически воспринимает их как классическую поэзию (или как детские стишки). А современные англоязычные поэты от подобных рифмовки и ритма давно отказались. Может, потому, что запас популярных рифм ограничен и все они давно примелькались?
Кстати, Шекспир, конечно, писал на ранненовоанглийском, но Вы с таким же успехом могли включить сюда и Чосера. Я имел в виду современных авторов.

Это ранненовоанглийский, но всё же новоанглийский.

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 17:45
UPD: кстати, Шекспира ставить в пример некорректно еще и потому, что в его эпоху язык еще не "утрясся" до его теперешнего состояния и простор в составлении предложений был куда больше.

Хорошо, пример мастера Йоды из "Звёздных войн" 70-х годов: "Much to learn you still have".

ЦитироватьMuch to learn you still have

Ага, самый редкий тип OSV (специально выбирали, чтоб экзотичнее казалось). Но этот пример не годится, ибо исключение, призванное подчеркнуть инопланетность персонажа.

Цитата: cetsalcoatle от января  9, 2013, 17:58
Это ранненовоанглийский, но всё же новоанглийский.

Ну а с этим никто и не спорит (хотя надо учитывать, что до "нормализации" языка было еще далеко и простор для составления различных фраз был гораздо больше.
Но речь не об этом, а о том, что современные английские поэты подобных стихов больше не пишут, а уже написанное воспринимается носителями либо как классика, либо как детские стихи. Почему?

Цитировать1) Малое количество словоформ, сужающее возможности по словоупотреблению при подборе рифм;
2) Фиксированный, за малыми исключениями, порядок слов, что не дает автору подставлять произвольное слово в конец предложения.

Что действительно делает английскую поэзию непоэтичной, так это отсутствие нормального ритма, построенного на ударениях.

Цитата: Python от января  9, 2013, 18:16
нормального ритма, построенного на ударениях.

Это наша привычка к силлабо-тоническим стихам, а есть ведь языки вообще без ударений.

Хотя в английских стихах, как правило, силлабо-тонические размеры.

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 17:24
А современные англоязычные поэты от подобных рифмовки и ритма давно отказались. Может, потому, что запас популярных рифм ограничен и все они давно примелькались?

Отказались от рифмы чуть ли не все западноевропейские литературы, это почти общая тенденция, так что не в запасе рифм дело.

Цитата: Python от января  9, 2013, 18:16

Цитировать1) Малое количество словоформ, сужающее возможности по словоупотреблению при подборе рифм;
2) Фиксированный, за малыми исключениями, порядок слов, что не дает автору подставлять произвольное слово в конец предложения.

Что действительно делает английскую поэзию непоэтичной, так это отсутствие нормального ритма, построенного на ударениях.

Тогда азербайджанская поэзия Вам точно не понравится. :)

Цитата: Python от января  9, 2013, 18:16
Что действительно делает английскую поэзию непоэтичной, так это отсутствие нормального ритма, построенного на ударениях.

Не хотят больше рифмовать. Хотя...

Цитата: Штудент от
Отказались от рифмы чуть ли не все западноевропейские литературы, это почти общая тенденция, так что не в запасе рифм дело.

Тогда встает вопрос - в чем дело?

Недавно попробовал послушать "Кентерберийские рассказы" в рифмованном переводе на современный английский, с соблюдением того же размера, что и в оригинале. Киньте в меня камень, но мне это показалось насилием над современным языком  :???

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 18:30

Цитата: Штудент от
Отказались от рифмы чуть ли не все западноевропейские литературы, это почти общая тенденция, так что не в запасе рифм дело.

Тогда встает вопрос - в чем дело?

Освобождение от формальных ограничений - общее место в истории европейской литературы с начала позапрошлого века. Рифма по сути такое же формальное ограничение, как и правило трёх единств.

Без рифмы стихи не запоминаются. Это лишает их единственного преимущества перед прозой.

Стихи без ограничений - проза.

Цитата: Alone Coder от января  9, 2013, 18:51
Без рифмы стихи не запоминаются. Это лишает их единственного преимущества перед прозой.

Без привычного размера - еще хуже. Мысль хорошая.

Цитата: Штудент от января  9, 2013, 18:37

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 18:30

Цитата: Штудент от
Отказались от рифмы чуть ли не все западноевропейские литературы, это почти общая тенденция, так что не в запасе рифм дело.

Тогда встает вопрос - в чем дело?

Освобождение от формальных ограничений - общее место в истории европейской литературы с начала позапрошлого века. Рифма по сути такое же формальное ограничение, как и правило трёх единств.
"

"...Освобождение.." ;D

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 17:24Да, но ведь это классика. Я читал, что если носитель английского языка видит подобные стихи (с ритмом и рифмой), неважно чьего авторства, он автоматически воспринимает их как классическую поэзию (или как детские стишки). А современные англоязычные поэты от подобных рифмовки и ритма давно отказались.

:o :o :o

Вот найденное наугад двумя тычками мышки стихотворение двухлетней давности, совершенно классически зарифмованное: http://www.poemhunter.com/poem/a-winter-message/
Если нужно посвежее - стихотворение этого года, где одной рифмой зарифмовано аж восемь строчек. Понадобилось аж пять кликов, чтобы найти... :) http://www.poetrysociety.org.uk/lib/tmp/cmsfiles/File/review/1021/1021 Simmonds.pdf (http://www.poetrysociety.org.uk/lib/tmp/cmsfiles/File/review/1021/1021%20Simmonds.pdf)

Слабачки! Вот стихотворение, где в каждой строке пять рифм!

Маша помои в место отхожее вылила,
Дашу, по-своему на невесту похожую, выбранила,
кашу, по-моему, вместе с пирожными, выбросила,
наше не соевое тесто в прихожую вылетело.
Всех утомив, и сама утомилась нечаянно,
смех усмирив из нутра, подавилась отчаянно,
грех искупив не вчера, помолилась, покаялась,
мех прикупив из бобра, размягчилась, растаяла...
Стала добрее опять и хоть чуточку ласковей,
мало над нею порхать только шуточкой-сказкою,
жалом скорее стрелять и минуточку глазками,
надо смелей оттенять прибауточку маскою...

http://vk.com/id18687733

Цитата: Alone Coder от января  9, 2013, 18:51
Без рифмы стихи не запоминаются. Это лишает их единственного преимущества перед прозой.

Античная поэзия - не поэзия?

Цитата: Alone Coder от января  9, 2013, 20:08
Слабачки! Вот стихотворение, где в каждой строке пять рифм!
...

...и все, как на подбор, хреновые. ;D

Да и с содержанием проблемы.

Цитата: Штудент от января  9, 2013, 20:10
Античная поэзия - не поэзия?

Судя по ритмике, это были песни.

Цитата: Lodur от января  9, 2013, 19:54
Вот найденное наугад двумя тычками мышки стихотворение двухлетней давности, совершенно классически зарифмованное: http://www.poemhunter.com/poem/a-winter-message/

Тут уже вроде большая половина участников дискуссии согласилась с тем, что современные поэты от рифм отказываются. А Вы все испортили  :)
Ну хорошо. Но как подобную поэзию воспринимают носители языка? Как нечто устаревшее или?..

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 20:21Тут уже вроде большая половина участников дискуссии согласилась с тем, что современные поэты от рифм отказываются. А Вы все испортили  :)
Ну хорошо. Но как подобную поэзию воспринимают носители языка? Как нечто устаревшее или?..

Если их кто-то пишет, значит есть люди, которым нужна именно такая современная поэзия (хотя бы сами эти авторы ;D). Нельзя всех под одну гребёнку.
У нас тоже эксперименты с избавлением от рифм и ритма чуть не в конце XIX века начались. Не знаю, если открыть какие-нибудь наши современные поэтические сборники - что там вообще будет. А я люблю, чтобы "по-старинке". Уж начто в своё время заслушивался группой Doors, многие их песни наизусть до сих пор помню, а вот когда у нас вышла книжечка с поэзией Джима Моррисона ("An American Prayer" и другие стихи и поэмы, не тексты песен), купил и был разочарован - как-то она у меня не пошла... :donno: Не воспринимаю  поэзию без ритма и рифмы.

Да без рифмы пишут просто бесталанные бумагомаратели, которые не способны или которым лень написать с рифмой.

Цитата: Anixx от января 10, 2013, 00:01Да без рифмы пишут просто бесталанные бумагомаратели, которые не способны или которым лень написать с рифмой.

Вы саркастируете, или сурьёзно? Если последнее - это не про Морррисона. Он был и способен, и ему не лень было (ну, пока не сел окончательно на героин). Просто не мой стиль...

Цитата: Lodur от января  9, 2013, 20:38
А я люблю, чтобы "по-старинке"... Не воспринимаю  поэзию без ритма и рифмы.

Вот. А в английском новую рифму придумать непросто, поэтому авторы и отходят от этой традиции.

По-моему вы упускаете из вида одну из главных проблем в современной английской поэзии.  Это наличие в английском целого ряда диалектов, каждый со свойственным ему произношением.  Поэзию сохраняет свою целостность и "поэтичность" только в рамках того диалекта, на котором он был написан.
Если англичанин читает американскую поэзию (или наоборот), рифмика нарушается, поскольку количество слогов в слове и произношение буквосочетаний меняются от диалекта к диалекту.
Возьмем, например, поэзию Эдгара Аллана По, который жил в Бальтиморе и говорил с чисто оксфорским акцентом (в те ранние годы). В исполнении современного американца, целостность поэзии утрачивается. Наоборот, в исполнении англичанина с правильным оксфордским произношием, можно слышать всю красу произведений По. И рифмика, и метрика полностью соблюдены. В американском варианте - нет.
Еще пример:
Мать-гусыня:
Hickory-dickory-dock,
The mouse ran up the clock.
The clock struck one,
The mouse ran down,
Hickory-dickory-dock.
В современном языке one и down не рифмуются ни на одном наречии, по-моему. Эти стихи явно были написаны где-то между 1390-1590, когда проходил великий сдвиг гласных, когда "one" и "down" рифмовались (aun, daun).

Цитата: Anixx от января 10, 2013, 00:01
Да без рифмы пишут просто бесталанные бумагомаратели, которые не способны или которым лень написать с рифмой.

Милтон - бесталанный бумагомаратель?

Цитата: Lodur от января 10, 2013, 00:30

Цитата: Anixx от января 10, 2013, 00:01Да без рифмы пишут просто бесталанные бумагомаратели, которые не способны или которым лень написать с рифмой.

Вы саркастируете, или сурьёзно? Если последнее - это не про Морррисона. Он был и способен, и ему не лень было (ну, пока не сел окончательно на героин). Просто не мой стиль...

А Пикассо, говорят, мог картины приличные писать. А потом, видимо, передумал. Интересно, зачем

Цитата: Robert Dunwell от января 10, 2013, 15:32
Возьмем, например, поэзию Эдгара Аллана По, который жил в Бальтиморе и говорил с чисто оксфорским акцентом (в те ранние годы).

Я, кстати, так и не понял, как читать его стихи. Ритм не складывается.

Цитировать
Мать-гусыня:
Hickory-dickory-dock,
The mouse ran up the clock.
The clock struck one,
The mouse ran down,
Hickory-dickory-dock.
В современном языке one и down не рифмуются ни на одном наречии, по-моему. Эти стихи явно были написаны где-то между 1390-1590, когда проходил великий сдвиг гласных, когда "one" и "down" рифмовались (aun, daun).

А mouse читалось как mu:s, тогда и размер сохраняется.

Цитировать
По-моему вы упускаете из вида одну из главных проблем в современной английской поэзии.  Это наличие в английском целого ряда диалектов, каждый со свойственным ему произношением.

Думаю, это неспецифично для английского, про немецкий, по-моему, можно сказать в точности то же самое с большей уверенностью, в английском разброс диалектов меньше :-)

Но я все-таки никак не пойму одной простой вещи: воспринимают ли носители английского рифмованные строки, написанные с соблюдением размера, как устаревшие? (Для простоты берем классический литературный английский).

Три варианта "The Raven".

British (Basil Rathbone): http://www.youtube.com/watch?v=y26dAMfhM4c
American (Vincent Price): http://www.youtube.com/watch?v=T7zR3IDEHrM
African American (James Earl Jones): http://www.youtube.com/watch?v=UNjrf1RKIvM

Цитата: Henkilo от января 10, 2013, 18:08

Цитировать
Думаю, это неспецифично для английского, про немецкий, по-моему, можно сказать в точности то же самое с большей уверенностью, в английском разброс диалектов меньше :-)

Но я все-таки никак не пойму одной простой вещи: воспринимают ли носители английского рифмованные строки, написанные с соблюдением размера, как устаревшие? (Для простоты берем классический литературный английский).

Если считаете, что в немцком больше различий в диалектах, попробуйте немного йоркширской поэзии:
http://www.yorkshire-dialect.org/authors/dennis_rhodes_g_s.htm#Mischief
:-)

Цитата: Robert Dunwell от января 10, 2013, 18:46Если считаете, что в немцком больше различий в диалектах, попробуйте немного йоркширской поэзии:
http://www.yorkshire-dialect.org/authors/dennis_rhodes_g_s.htm#Mischief
:-)

На слух воспринимается легче, чем в такой "дикой" орфографии. :)

Цитата: Henkilo от января 10, 2013, 18:08

Цитировать
Мать-гусыня:
Hickory-dickory-dock,
The mouse ran up the clock.
The clock struck one,
The mouse ran down,
Hickory-dickory-dock.
В современном языке one и down не рифмуются ни на одном наречии, по-моему. Эти стихи явно были написаны где-то между 1390-1590, когда проходил великий сдвиг гласных, когда "one" и "down" рифмовались (aun, daun).

А mouse читалось как mu:s, тогда и размер сохраняется.

В современном прочтении тоже сохраняется. По-моему у Вас проблемы с английским.

Цитата: Demetrius от января 10, 2013, 19:35
В современном прочтении тоже сохраняется. По-моему у Вас проблемы с английским.

А как он может сохраняться, если в одном предложении вместо одного слога стало два, а во втором сколько было, столько и осталось?

Цитата: Henkilo от января 10, 2013, 19:40
А как он может сохраняться, если в одном предложении вместо одного слога стало два, а во втором сколько было, столько и осталось?

Я же говорю, проблемы с английским. В /ðə klɔk strʌk wan/ и /ðə maus ræn daun/ одинаковое число слогов — четыре.

Цитата: Demetrius от января 10, 2013, 19:47
Я же говорю, проблемы с английским. В /ðə klɔk strʌk wan/ и /ðə maus ræn daun/ одинаковое число слогов — четыре.

Понятно. Но от того, что -au идет как один слог, количество гласных в нем не уменьшается. Стало быть, на каждую гласную затрачивается в два раза меньше времени, и размер-таки сбивается.

Цитата: Henkilo от января 10, 2013, 20:01
Понятно. Но от того, что -au идет как один слог, количество гласных в нем не уменьшается. Стало быть, на каждую гласную затрачивается в два раза меньше времени, и размер-таки сбивается.

:fp:
Почитайте что-нибудь про дифтонги, пожалуйста.

Слово mouse в этом случае ничем не отличается от русского «май». В «Мой родны кут, як ты мне мілы, // Забыць цябе не маю сілы» ритм тоже сбивается по-вашему?

Цитата: Demetrius от января 10, 2013, 20:16
Почитайте что-нибудь про дифтонги, пожалуйста.

Да я в курсе. Ну не воспринимаю я его как дифтонг вроде -oi или -ei. Звучит как две отдельных гласных. Ладно, проехали. Все ясно.

Вы лучше попробуйте ответить на вопрос:
"Воспринимают ли носители английского рифмованные строки, написанные с соблюдением размера, как устаревшие?"

Цитата: Henkilo от января 10, 2013, 20:37
Вы лучше попробуйте ответить на вопрос:
"Воспринимают ли носители английского рифмованные строки, написанные с соблюдением размера, как устаревшие?"

Я и в русском их так воспринимаю.

Стяжение дифтонгов - нормальное явление, особенно при ускорении темпа речи...

Э-э-э... Вы поинтересуйтесь у армян, как у них с "женской" рифмой. Но обходятся примерно так же, как и французы.

Цитата: Demetrius от января 10, 2013, 21:25

Цитата: Henkilo от января 10, 2013, 20:37
Вы лучше попробуйте ответить на вопрос:
"Воспринимают ли носители английского рифмованные строки, написанные с соблюдением размера, как устаревшие?"

Я и в русском их так воспринимаю.

What"s our profit, if you"re a prophet?

Цитата: Demetrius от января 10, 2013, 21:25
Я и в русском их так воспринимаю.

Я так понял, что однозначного ответа на этот вопрос дать нельзя.

Цитата: Henkilo от января 11, 2013, 13:35

Цитата: Demetrius от января 10, 2013, 21:25
Я и в русском их так воспринимаю.

Я так понял, что однозначного ответа на этот вопрос дать нельзя.

Поэзия - это использание эстетических (часто чисто искуственных) средств языка для выражения ликования, возвышенных или сильных чувств, идей, музыкальности, и т.д. Поэзия является, скорее, способом подчеркивания или выделения, поскольку она привлекает к себе внимание своей неестественностью (не прозаичностью).
Рифмика является лишь только одним возможным приемом (вовсе не неотъемлемым - шумеры, греки и римляне прекрасно обоходились без нее).
Английские поэты используют все имеющиеся поэтические средства, совместимые с английским языком, и выбор среств зависит чисто от эстетических и смысловых целей автора.  Разные поэты используют разные приемы в зависимости от их творческих замыслов.
Я могу сказать, как носитель английского языка, что я никак не чувствую, что рифмика или ритмика как приемы в английской поэзии, в каком-л. отношении устарели. Поэты бывают самые разные, и каждому - свое.

Цитата: Robert Dunwell от января 11, 2013, 14:56
Я могу сказать, как носитель английского языка

Хороший у Вас русский, мистер Дануэлл. ;up:

Согласен.


А  Универсаль годится:

Surdoo hlasovat utaro
Jæro  Akitora
Hlasovat utrenne in rosa
Surdoo hlasovat ji dobra važna strada
Prosit oko ji  jæ esm radostn

Припев:
Ojk  Jæro  Akitora
Ej tarvita me krutost
Ej tarvita me krutost
Ji uništi gnev
Di bily hačetori
W  Jæro  Akitora
Jæ  jælleen putovat

2.
Surdoo hlasovat utaro
Jæro  Akitora
Qun me otpravlee w höllѣ
Jæ  riciä  Jære  Akitore
Jæ ispravle, jæ osta zdes

Припев:
Ojk  Jæro  Akitora
Ej tarvita me krutost
Ej tarvita me krutost
Ji uništi gnev
Di bily hačetori
W  Jæro  Akitora
Jæ  jælleen putovat


3:
Jæ dajj klætwo čö  jæ dzere biljy ji dobroujy
Čö w košmare gѣrd nä dzere
Nikogda.
Surdoo hlasovat ji racen in podmoga
Dwo strada no-in sled

Припев:
Ojk  Jæro  Akitora
Ej tarvita me krutost
Ej tarvita me krutost
Ji uništi gnev
Di bily hačetori
W  Jæro  Akitora
Jæ  jælleen putovat

Угадайте - что  за песня?

Цитата: Robert Dunwell от января 11, 2013, 14:56
Я могу сказать, как носитель английского языка, что я никак не чувствую, что рифмика или ритмика как приемы в английской поэзии, в каком-л. отношении устарели. Поэты бывают самые разные, и каждому - свое.

Спасибо за отличный ответ. Кстати, Вы отлично владеете русским!

Цитата: Henkilo от января 10, 2013, 18:08

Цитировать
Мать-гусыня:
Hickory-dickory-dock,
The mouse ran up the clock.
The clock struck one,
The mouse ran down,
Hickory-dickory-dock.
В современном языке one и down не рифмуются ни на одном наречии, по-моему. Эти стихи явно были написаны где-то между 1390-1590, когда проходил великий сдвиг гласных, когда "one" и "down" рифмовались (aun, daun).

А mouse читалось как mu:s, тогда и размер сохраняется

;D

Цитата: Штудент от января 11, 2013, 15:31
;D

Разрешите осведомиться, чем вызван Ваш смех?

Цитата: Кошак от января 11, 2013, 15:01
Угадайте - что  за песня?

"Священная война"?

Цитата: Henkilo от января 11, 2013, 15:32

Цитата: Штудент от января 11, 2013, 15:31
;D

Разрешите осведомиться, чем вызван Ваш смех?

Я подозреваю, что смех из-за того, что произношение [mu:s] - произношение на старом и среднем английских языках. После 1390-го года, в период великого сдвига гласных (примерно до 1590-го года) произношение постепенно передходило в современную форму [maus]. Этот процесс протекал паралелльно с процессом one/down. Так что человек, который говорил бы [aun, daun], без сомнения, уже говорил бы и [maus].:-)
Чосер говорил [mu:s], а Шекспир уже говорил [maus].

Цитата: Henkilo от января 11, 2013, 15:37

Цитата: Кошак от января 11, 2013, 15:01
Угадайте - что  за песня?

"Священная война"?

прекрасное далеко.

Цитата: Robert Dunwell от января 11, 2013, 15:48
человек, который говорил бы [aun, daun], без сомнения, уже говорил бы и [maus].:-)

А это самое aun - оно тогда к какому времени относится? Сейчас так не говорят. В среднеанглийском было oon (u:n)

Цитата: Кошак от января 11, 2013, 15:54

"Священная война"?
[/quote]
прекрасное далеко.
[/quote]
Почти угадал  :D

Цитата: Henkilo от января 11, 2013, 15:59

Etymology

From Middle English one, oon, on, oan, an, from Old English ān ("one"; same word as an), from Proto-Germanic *ainaz ("one"), from Proto-Indo-European *óynos ("single, one"). Cognate with Scots ae, ane, wan, yin ("one"); North Frisian ån ("one"); Saterland Frisian aan ("one"); West Frisian ien ("one"); Dutch een, één ("one"); Low German en, een, ein ("one"); German ein, eins ("one"); Swedish en ("one"); Icelandic einn ("one"); Latin unus ("one") (Old Latin oinos); Russian один (odin). (<Wikipedia)

Слова one и an - исторически одно и то же слово (ān, ср. нем. ein). Дифференциация на два различных слова произошла ближе к концу среднеаглийского периода (как раз в период великого сдвига гласных). Наверное, в истоках этого изменения лежит факт, что артикль - всегда произносится уменьшенно, без ударения, и поэтому сдвигу не подвергся, тогда как one, как числительное, полноценное, ударное слово, и прошло процесс сдвига с почти всеми остальными словами. 

Тему не читал, но уверен, что хорошие стихи можно написать на любом языке  :)

Для рифмы необходим фиксированный набор суффиксов или окончаний, чтобы последний слог в словах с разным смыслом был одинаковым. В английском же, наоборот, полно слов из одного слога.

Ситуацию немного спасает наличие большого числа латинских заимствований и латинских суффиксов.

Поэтому нормальные, рифмованные апнглийские стихи на половину состоят из латинских слов.

ЦитироватьCrouched at the elder's feet, the knight
Now kissed his hand in exultation.
The world before his eyes turned bright,
Forgot his spirit's sore vexation.

ЦитироватьHe plucks the stars from heaven's reaches,
He whistles, and the moon will quake,
But what the law of eons teaches
That all his magic cannot shake.
That jealous palpitating warder
Of his unyielding locks and gates
Is but an impotent marauder
To the sweet captive that he baits.
About her chambers mutely slinking,
He exacrated his fate unblest...
But goodly knight, the sun is sinking,
And you are much in need of rest."

Цитировать
"Here it is time to part," they voted,
"And chance the fated aftermath."
Each changer then, by steel ingoaded,
In freedom chose its random path.

Цитата: Anixx от февраля 19, 2013, 23:15
Поэтому нормальные, рифмованные апнглийские стихи на половину состоят из латинских слов.

В этом стихотворении романских слов явно меньше половины:


    My prime of youth is but a frost of cares,
    My feast of joy is but a dish of pain,
    My crop of corn is but a field of tares,
    And all my good is but vain hope of gain;
    The day is past, and yet I saw no sun,
    And now I live, and now my life is done.

    My tale was heard and yet it was not told,
    My fruit is fallen, and yet my leaves are green,
    My youth is spent and yet I am not old,
    I saw the world and yet I was not seen;
    My thread is cut and yet it is not spun,
    And now I live, and now my life is done.

    I sought my death and found it in my womb,
    I looked for life and saw it was a shade,
    I trod the earth and knew it was my tomb,
    And now I die, and now I was but made;
    My glass is full, and now my glass is run,
    And now I live, and now my life is done.

(wiki/en) Chidiock_Tichborne#Tichborne.27s_Elegy (http://en.wikipedia.org/wiki/Chidiock_Tichborne#Tichborne.27s_Elegy)

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2013, 19:37
Тему не читал, но уверен, что хорошие стихи можно написать на любом языке  :)

На эсперанто нельзя.  :tss:

Цитата: Robert Dunwell от января 11, 2013, 14:56
Поэзия - это использание эстетических (часто чисто искуственных) средств языка для выражения ликования, возвышенных или сильных чувств, идей, музыкальности, и т.д. Поэзия является, скорее, способом подчеркивания или выделения, поскольку она привлекает к себе внимание своей неестественностью (не прозаичностью).
Рифмика является лишь только одним возможным приемом (вовсе не неотъемлемым - шумеры, греки и римляне прекрасно обоходились без нее).
Английские поэты используют все имеющиеся поэтические средства, совместимые с английским языком, и выбор среств зависит чисто от эстетических и смысловых целей автора.  Разные поэты используют разные приемы в зависимости от их творческих замыслов.

Без рифмы - это не поэзия. Называйте это как хотите. Для меня рифма - это не просто "способ подчеркивания или выделения". Рифма рождает какой-то резонанс в мозгу, который просто так не опишешь словами. Восприятие меняется совершенно. Также как увеличивающаяся частота щелчков воспринимается как звук высокого тона, а перемешанные разноцветные точки - как другой цвет.

Цитата: Anixx от февраля 20, 2013, 00:46Без рифмы - это не поэзия. Называйте это как хотите.

Дело привычки же... :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 00:00

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2013, 19:37
Тему не читал, но уверен, что хорошие стихи можно написать на любом языке  :)

На эсперанто нельзя.  :tss:

+1

Цитата: Чайник777 от февраля 20, 2013, 08:10

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 00:00

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2013, 19:37
Тему не читал, но уверен, что хорошие стихи можно написать на любом языке  :)

На эсперанто нельзя.  :tss:

+1

Почему? Объясните, пожалуйста, свою мысль. Я читал вполне нормальные стихи на эсперанто.

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 17:02



Согласны ли вы с тем, что современный английский не годится для
стихов?
Январь 9, 2013, 19:02

Я согласен с тем, что современный английский отлично годится для стихов.

Цитата: Anixx от февраля 19, 2013, 23:15
Для рифмы необходим фиксированный набор суффиксов или окончаний, чтобы последний слог в словах с разным смыслом был одинаковым.

Ась?

Цитата: Hellerick от февраля 20, 2013, 09:38


Anixx Сегодня в 01:15

ЦитироватьДля рифмы необходим фиксированный набор
суффиксов или окончаний, чтобы последний слог в словах с разным смыслом был
одинаковым.

Ась?

Наверно, Аникс почему-то хотел сказать, что рифмы типа love - dove, air - where — это и не рифмы вовсе. Суффиксов-то нет! И окончаний тоже!

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 09:07
Почему? Объясните, пожалуйста, свою мысль. Я читал вполне нормальные стихи на эсперанто.

Вот что вы нормального читали — это практически всё, что можно сочинить. В эсперанто мало синонимов, соответственно, слова рифмовать очень тяжело — их банально не хватает, а адасизм, как и в любой другой поэзии, не приветствуется. В эсперанто очень мало полнозначных одноложных слов (да и неполнозначных тоже), практически нет слов разных частей речи, имевших бы рифмующиеся концовки. Изо всех фонетических инструментнов — только апокопирование -ο (только у существительных), введённое Заменгофом, но оно помогает мало, так как общий падеж употребителен почти так же часто, как и n-форма, а в последней никакой апокопы нет. Не допускаются ни элизия, ни синереза, ни красис, ниже что-то др. Кроме того, наиболее употребительные слова часто неоправданно многосложны, что дополнительно создаёт автору проблемы с размером. Ну и ещё по мелочи: лишь парокситоническое ударение, нисходящие трифтонгообразия типа hodiaŭ, adiaŭ, которые могут фактически рифмоваться только друг с другом (а слова это частотные и при этому их очень мало). И др.

В целом получается, что самые лучше стихи на эсперанто по уровню примерно соответствуют добротному лубочному рифмоплётству на других языках.

На тему размеров, рифмы и т.д. есть замечательная лекция Плунгяна о метрике стиха. Она, правда, о русском стихе, но разные подходы разных литератур (в том числе и английской) к этому вопросу тоже упоминаются.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 09:56
Вот что вы нормального читали — это практически всё, что можно сочинить.

Ну да, я их очень мало читал.
Наверное, вы правы.

Помнится, одна изучавшая финский девушка с филологического ф-та СПбГУ примерно такие же жалобы предъявляла к финской поэзии.

Цитата: Toivo от февраля 20, 2013, 10:49
Помнится, одна изучавшая финский девушка с филологического ф-та СПбГУ примерно такие же жалобы предъявляла к финской поэзии.

В любом случае, в финском языке достаточно синонимов, да и фонетические инструменты есть.

Только сама фонетика на редкость бедная.

А кто вообще сказал, что нужна рифма?  :donno: Куда делся аллитерационный стих? И как японцы свои вирши сочиняют?  :what:

Цитата: Hellerick от февраля 20, 2013, 11:01
А кто вообще сказал, что нужна рифма?

Вопрос, конечно, интересный. Возьмём "Калевалу" - чем не поэзия? Даже Лонгфелло прельстился ею для своей "Песни о Гайавате".

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 00:00

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2013, 19:37
Тему не читал, но уверен, что хорошие стихи можно написать на любом языке  :)

На эсперанто нельзя.  :tss:

Я говорил о естественных языках :yes:

Цитата: Theo van Pruis от февраля 20, 2013, 12:25

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 00:00

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2013, 19:37
Тему не читал, но уверен, что хорошие стихи можно написать на любом языке  :)

На эсперанто нельзя.  :tss:

Я говорил о естественных языках :yes:

не думаю. тут кто-то выкладывал французские стишочки. с фиксированным порядком слов довольно мерзковато упражняться в поэзии

Цитата: smith371 от февраля 20, 2013, 12:57
с фиксированным порядком слов довольно мерзковато упражняться в поэзии

Почему? Немецкие и французские стихи весьма интересны.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 14:11
Почему? Немецкие и французские стихи весьма интересны.

ну мяу плэкут

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 09:49

Цитата: Hellerick от февраля 20, 2013, 09:38


Anixx Сегодня в 01:15

ЦитироватьДля рифмы необходим фиксированный набор
суффиксов или окончаний, чтобы последний слог в словах с разным смыслом был
одинаковым.

Ась?

Наверно, Аникс почему-то хотел сказать, что рифмы типа love - dove, air - where — это и не рифмы вовсе. Суффиксов-то нет! И окончаний тоже!

air-where - это не рифма вовсе.

Цитата: Anixx от февраля 20, 2013, 14:42
air-where - это не рифма вовсе.

:o

Цитата: Anixx от февраля 19, 2013, 23:15
Для рифмы необходим фиксированный набор суффиксов или окончаний, чтобы последний слог в словах с разным смыслом был одинаковым.

Вас не учили, что грамматическая рифмовка самая хреновая?

И что все прицепились к этой несчастной рифме? Уолт Уитмен - не поэт, что ли?

Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:18
И что все прицепились к этой несчастной рифме? Уолт Уитмен - не поэт, что ли?

Если пишет без рифмы - значит, не поэт. Вы еще скажите, что "Мертвые души" - это поэзия.

Цитата: Anixx от февраля 20, 2013, 15:21

Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:18
И что все прицепились к этой несчастной рифме? Уолт Уитмен - не поэт, что ли?

Если пишет без рифмы - значит, не поэт. Вы еще скажите, что "Мертвые души" - это поэзия.

По секрету Вам сообще - Гомер писал без рифмы. Вы ещё скажите, что "Илиада" - это не поэзия. :eat:

Цитата: Anixx от февраля 20, 2013, 15:21
Если пишет без рифмы - значит, не поэт. Вы еще скажите, что "Мертвые души" - это поэзия.

В античности поэзии не было. Понятно. Спасибо.

Цитата: Demetrius от января 10, 2013, 20:16

Цитата: Henkilo от января 10, 2013, 20:01
Понятно. Но от того, что -au идет как один слог, количество гласных в нем не уменьшается. Стало быть, на каждую гласную затрачивается в два раза меньше времени, и размер-таки сбивается.

:fp:
Почитайте что-нибудь про дифтонги, пожалуйста.

Слово mouse в этом случае ничем не отличается от русского «май». В «Мой родны кут, як ты мне мілы, // Забыць цябе не маю сілы» ритм тоже сбивается по-вашему?

То есть вы утверждаете что в au второй звук u на самом деле неслоговое белорусское у? Но звучит же ужасно.

Цитата: Pawlo от февраля 20, 2013, 16:07
То есть вы утверждаете что в au второй звук u на самом деле неслоговое белорусское у?

Ну, не белорусское, более открытое, но да, неслоговое.

Цитата: Pawlo от февраля 20, 2013, 16:07
Но звучит же ужасно.

:fp:

Цитата: Anixx от февраля 20, 2013, 15:21

Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:18
И что все прицепились к этой несчастной рифме? Уолт Уитмен - не поэт, что ли?

Если пишет без рифмы - значит, не поэт. Вы еще скажите, что "Мертвые души" - это поэзия.

Для того, чтобы сочинить хороший верлибр, надо больше мастерства, чем для рифмованных стихов.

Цитата: bellachiara от февраля 20, 2013, 18:12
Для того, чтобы сочинить хороший верлибр, надо больше мастерства, чем для рифмованных стихов.

:+1:

Поэтому хороший верлибр - редкая вещь :)

Поэзия, вѣдѣ, заключается не в рифмовании, а в соблюдении размера. Хорошо размеренный стих даже безо всякой рифмы читается очень легко и приятно.

Цитата: bellachiara от февраля 20, 2013, 18:12

Цитата: Anixx от февраля 20, 2013, 15:21

Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:18
И что все прицепились к этой несчастной рифме? Уолт Уитмен - не поэт, что ли?

Если пишет без рифмы - значит, не поэт. Вы еще скажите, что "Мертвые души" - это поэзия.

Для того, чтобы сочинить хороший верлибр, надо больше мастерства, чем для рифмованных стихов.

Для того чтобы сочинить хорошие стихи, надо больше не мастерства ;)

В наше время поэзией обычно называют то, что читается зубодробительно.

Цитата: Валер от февраля 20, 2013, 18:16

Цитата: bellachiara от февраля 20, 2013, 18:12

Цитата: Anixx от февраля 20, 2013, 15:21

Цитата: Штудент от февраля 20, 2013, 15:18
И что все прицепились к этой несчастной рифме? Уолт Уитмен - не поэт, что ли?

Если пишет без рифмы - значит, не поэт. Вы еще скажите, что "Мертвые души" - это поэзия.

Для того, чтобы сочинить хороший верлибр, надо больше мастерства, чем для рифмованных стихов.

Для того чтобы сочинить хорошие стихи, надо больше не мастерства ;)

Стихотворение - живое существо, и если уж оно требует верлибра, то пишется верлибр, и только верлибр.

Красота у каждого своя - Beauty is in the eye of the beholder. Или может быть - на вкус, на цвет...
Как бы то ни было, создание прекрасного не должно регулироваться строгими правилами или ограничиваться мнениями отдельных людей. Ведь красоту не измеряют ни сантиметрами, ни килограммами, ни стопами и не строфами. Лучше без вселенских соборов по поэзии.:-(

Владимир Бурич. Первая стихотворная традиция.

Эта традиция идет из глубины веков. От эпохи досиллабических виршей. И когда будет составлена антология русского классического свободного стиха, в ней мы увидим таких поэтов, как А. Сумароков, А. Радищев, А. Фет, Ф. Сологуб, Н. Рерих, М. Кузмин, А. Добролюбов, Е. Гуро, А. Ремизов, М. Волошин, А. Блок, А. Гастев, В. Каменский, В. Хлебников, А. Крученых, Н. Гумилев, С. Нельдихен, И. Эренбург, М. Цветаева, В. Маяковский, С. Есенин, Н. Заболоцкий, 3. Хацревин и К. Лапин, С. Кирсанов, Н. Глазков и многие, многие другие.
        Современный литературовед Ю. Б. Орлицкий, обследовавший 2203 поэтических сборника советских поэтов, вышедших в 1960-1974 годах, обнаружил, что к свободному стиху за этот период обращались 698 поэтов.
        Все эти авторы непохожи друг на друга.
        У них разное самопознание-самовыражение, миропознание-мировыражение;
        у них разное выражение реального и фантастического, обыденного и парадоксального;
        у них различна форма изложения содержания со стороны категорий «ясное» и «темное» (ясно о ясном, ясно о темном, темно о темном, темно о ясном);
        у них разный способ изложения содержания: одни излагают его по законам повествования (завязка — экспозиция — кульминация — развязка), другие по законам формальной и поэтической логики, третьи по принципу свободных ассоциативных связей;
        у них разная лексика: от разговорной, на которой изъясняется лирическое «я», до академической, которую употребляет философское «я», у них различно отношение к образотворческим средствам (метафоре, например);
        в их стихах различный порядок слов (прямой — соответствующий эстетической категории «естественности» и инвертированный — как средство экспрессии и стилизации);
        у них различны средства экспрессии (синтаксические фигуры и прочее);
        одни ставят знаки препинания, а другие нет (и это оправдано).
        В противоположность конвенциональным стихам (то есть стихам, имеющим такие обязательные признаки, как метр и рифма или хотя бы один из них), которые стихами записываются для выделения метрического ряда и удобства отыскания рифмы глазами, свободные стихи записываются стихами для выявления оттенков интонации, смысла, для подтверждения или обмана читательского ожидания (существует такой психологический феномен). С точки зрения эстетической конвенциональные стихи являются конкретным выражением категории искусственности (не следует вкладывать в это слово негативный смысл), а свободные стихи — эстетической категории естественности.
        Общей заветной мечтой и конвенциональных и либрических поэтов является создание стихов, в которых возникнет эффект нерукотворности.
        Такое случается крайне редко.
        К этому я и стремлюсь.

        1982


В.Бурич. Тексты. — М.: Советский писатель, 1989

отсюда (http://www.litkarta.ru/russia/moscow/persons/burich-v/first-tradition/)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 09:56
В эсперанто мало синонимов

Вы серьезно?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 18:14
Поэзия, вѣдѣ, заключается не в рифмовании, а в соблюдении размера. Хорошо размеренный стих даже безо всякой рифмы читается очень легко и приятно.

+100500
Почему-то я не всегда хорошо чувствую английские стихи, хотя они, как и привычные мне русские, силлабо-тонические.

Поэзия - это то, что поэты назовут поэзией  :eat:

Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 20:52
Поэзия - это то, что поэты назовут поэзией  :eat:

(долго же придется ждать)  :green:

Почему это?

Цитата: VVT от февраля 20, 2013, 09:59
есть замечательная лекция Плунгяна о метрике стиха.

Лол, а что такие картинки-то на стенах  :fp:

Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 21:07
Почему это?

чтобы кто-нибудь сказал: "да, дорогой, это у тебя поэзия, а не что-то другое".
это надо как минимум умереть 20 лет назад.

Это оценочные суждения, а оценочные суждения - враги едросов, а не бездарных поэтов.
Обычно человек сначала ощущает себя поэтом, а потом объявляет свои высе произведения "поэзией". Объективных критериев нет.

Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 21:21
Это оценочные суждения, а оценочные суждения - враги едросов, а не бездарных поэтов.
Обычно человек сначала ощущает себя поэтом, а потом объявляет свои высе произведения "поэзией". Объективных критериев нет.

Не знаю насчет едросов, но знаю, что:

• во-первых, не дай бог вжиться в роль, "сначала ощутить себя поэтом", это уже будет ложью и себе, и людям;
  
• во-вторых, если поэт сам называет свои работы "поэзией", это тоже не соответствует истине, уже в квадрате.
  
  

Цитата: RockyRaccoon от февраля 20, 2013, 09:49
Наверно, Аникс почему-то хотел сказать, что рифмы типа love - dove, air - where — это и не рифмы вовсе. Суффиксов-то нет! И окончаний тоже!

Вот. А рифм таких не так много. А каких-либо изменений не предвидится.
И мне до сих пор так никто и не ответил - почему в современном английском рифмованные строчки, которые не являются классикой, воспринимаются как детские стишки?

Цитата: Smith371 от
с фиксированным порядком слов довольно мерзковато упражняться в поэзии

Я тоже так думаю, но большинство на форуме с этим не согласны, а почему - объяснений нет.

Никто не отменял разламывание слова на две строки :)

Цитата: Alone Coder от февраля 22, 2013, 18:53
Никто не отменял разламывание слова на две строки :)

это можно применить разве что один раз в одном поэт. тексте, да и то... ну два раза, если текст объемный, но не более.

Тема — фричество.

всю тему не читал. на вопрос отвечу - не согласен.

Цитата: Poirot от марта  4, 2013, 15:13
не согласен.

Это и абитуриенту понятно, что красота стиха зависит от уровня владения родным языком. Еслиу автора кривой и костный язык, то и стих кривой.

Цитата: Князь Мышкин от марта  4, 2013, 15:14
Это и абитуриенту понятно, что красота стиха зависит от уровня владения родным языком. Еслиу автора кривой и костный язык, то и стих кривой.

Это субъективные факторы, а речь про объективные.

То редкое, что мне нравится в рифму по-английски:

Tommy Trot, a man of law,
sold his bed and lay on straw,
sold the straw and lay on grass
to buy his wife a looking glass.

LOL

Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 20:52
Поэзия - это то, что поэты назовут поэзией  :eat:

Цитата: Henkilo от января  9, 2013, 17:02
Всем доброго времени суток. Хотелось бы узнать мнение форумчан относительно того, подходит ли современный английский для сочинения стихов, написанных с четким соблюдением размера и рифм. На мой взгляд, он для этого совсем не годится, и вот почему:

1) Малое количество словоформ, сужающее возможности по словоупотреблению при подборе рифм;
2) Фиксированный, за малыми исключениями, порядок слов, что не дает автору подставлять произвольное слово в конец предложения.

Что думаете по этому поводу?

1. Как может мешать поэзии малое количество словоформ? В английском огромное количество коротких слов в один-два слога, которые прекрасно рифмуются друг с другом.
2. Боюсь вас огорчить, но порядок слов в английском не является фиксированным.

Цитата: Vertaler от ноября  1, 2013, 11:20

Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 20:52
Поэзия - это то, что поэты назовут поэзией  :eat:

А как же добыча радия???

Цитата: Awwal12 от ноября  1, 2013, 11:30
Боюсь вас огорчить, но порядок слов в английском не является фиксированным.

А где является?

Цитата: Валер от ноября  1, 2013, 17:08

Цитата: Awwal12 от ноября  1, 2013, 11:30
Боюсь вас огорчить, но порядок слов в английском не является фиксированным.

А где является?

в немецком довольно-таки фиксированный

Цитата: Poirot от ноября  1, 2013, 19:56

Цитата: Валер от ноября  1, 2013, 17:08

Цитата: Awwal12 от ноября  1, 2013, 11:30
Боюсь вас огорчить, но порядок слов в английском не является фиксированным.

А где является?

в немецком довольно-таки фиксированный

Да я б не сказал, что очень уж фиксированный... Пример навскидку:

Die Luft ist kühl und es dunkelt,
Und ruhig flieβt der Rhein...

Хотя, в принципе, в норму это укладывается... А вот концовка того же стиха про Лорелею:

Und das hat mit ihrem Singen
die Lorelei getan.

Цитата: Poirot от ноября  1, 2013, 19:56

Цитата: Валер от ноября  1, 2013, 17:08

Цитата: Awwal12 от ноября  1, 2013, 11:30
Боюсь вас огорчить, но порядок слов в английском не является фиксированным.

А где является?

в немецком довольно-таки фиксированный

Ну как-то да. И в немецком, и в английском, но как-бы по-разному.

Цитата: Валер от ноября  2, 2013, 15:09

Цитата: Poirot от ноября  1, 2013, 19:56

Цитата: Валер от ноября  1, 2013, 17:08

Цитата: Awwal12 от ноября  1, 2013, 11:30
Боюсь вас огорчить, но порядок слов в английском не является фиксированным.

А где является?

в немецком довольно-таки фиксированный

Ну как-то да. И в немецком, и в английском, но как-бы по-разному.

В английском гибче. В немецком возможна только инверсия (подлежащее <> второстепенный член), в английском - как эмфатический вынос вперед второстепенного члена, так и инверсия.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 15:16

Цитата: Валер от ноября  2, 2013, 15:09

Цитата: Poirot от ноября  1, 2013, 19:56

Цитата: Валер от ноября  1, 2013, 17:08

Цитата: Awwal12 от ноября  1, 2013, 11:30
Боюсь вас огорчить, но порядок слов в английском не является фиксированным.

А где является?

в немецком довольно-таки фиксированный

Ну как-то да. И в немецком, и в английском, но как-бы по-разному.

В английском гибче. В немецком возможна только инверсия (подлежащее <> второстепенный член), в английском - как эмфатический вынос вперед второстепенного члена, так и инверсия.

То что в английском возможно, в немецком - нормально?)

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 15:16
В английском гибче. В немецком возможна только инверсия (подлежащее <> второстепенный член), в английском - как эмфатический вынос вперед второстепенного члена, так и инверсия.

А вот это как называется? (из "Песни о маленьком трубаче"):

mit einem so seligen Lächeln
unser kleiner Trompeter, er fiel.

(хотя в школе вроде "mutigen Lächeln" давали...)

Цитата: zwh от ноября  2, 2013, 15:37
А вот это как называется? (из "Песни о маленьком трубаче"):

mit einem so seligen Lächeln
unser kleiner Trompeter, er fiel.

Та же инверсия (вынесено вперед обстоятельство действия), только подлежащее раздвоено (er можно опустить без потери смысла; ср. "Ваня, ну, он упал").

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 15:48

Цитата: zwh от ноября  2, 2013, 15:37
А вот это как называется? (из "Песни о маленьком трубаче"):

mit einem so seligen Lächeln
unser kleiner Trompeter, er fiel.

Та же инверсия (вынесено вперед обстоятельство действия), только подлежащее раздвоено (er можно опустить без потери смысла; ср. "Ваня, ну, он упал").

Хммм... Вроде ж при чистой инверсии было б:

mit einem so seligen Lächeln
fiel unser kleiner Trompeter.