Лингвофорум

Такая странная связка попадалась у Толстого - ей было это необходимо надо. Странно, воспринимается как тавтология.

= обязательно надо.

   Если  с ходу услышать,то действительно несуразным кажется. Ну а, если по корням посмотреть...вполне себе нормально. Перефразируем: "(эту) надобность/нужду (было) не обойти".

Графъ был многоязыченъ. Ну и глюкануло из чужой грамматики.

А у нас в ходу низкопоклонство - литературно засвидетельствованный прецедент превращается в парадигму.

Объясняю иностранцам: если какой-либо русскоязычный уже уважаемый автор позволил себе ненормативную глупость, и его сразу критика не сумела заклевать - через несколько лет эта глупость считается - ах - неологизмом.

Я этот вопрос поднимал в теме "Лишь только". Прецедент, оказалось, о - родил Лермонтов. Куда нам, сирым...

Цитата: ostapenkovr от декабря 31, 2012, 19:05
А у нас в ходу низкопоклонство - литературно засвидетельствованный прецедент превращается в парадигму.

Ну, в данном случае этого не произошло. :)

Не зарекайтесь! Найдётся преподдаватель с заё с идефик с мани увлечённый очень - и ему будет нужно очень надо - потом мы услышим сие от президента  :o

Хорошо бы услышать и еще версии.

Цитата: ostapenkovr от декабря 31, 2012, 19:05
А у нас в ходу низкопоклонство - литературно засвидетельствованный прецедент превращается в парадигму.

А что в этом такого? Язык - продукт человеческой деятельности. Чем писатели хуже остальных людей? Помнится, тут на форуме появлялся один человек, который говорил, что какую-то фразу он первым ввёл в употребление. Правда, мы ему доказали, что до неё первым додумался кто-то другой, и было это намного раньше.

Вообще-то в других языках это могут быть разные слова. Я из чужих языков могу точно сказать лишь только за Эсперанто:

необходимо = necese
надо = bezonatas

Первое слов означает отсутствие альтернативы, а второе - просто-напросто нужду, потребность.
Это не одно и то же.

Например, у нас есть нужда в пище, но нет необходимости есть; можно, в принципе, и на капельнице жить. Или даже клизму ставить с физиораствором.
Далее, нам всем (ну, по крайней мере подавляющему большинству) необходимо придется умереть, хотя нужды в этом мы не испытываем.

Однако в русском языке слово "надо" омонимично, оно используется и для нужды, и для необходимости. Поэтому русские порой путают эти два слова, говоря на эсперанто.

Итак, быть может, граф не был так уж необходимо неправ? Может, и была нужда сказать так, как он сказал? Может, была даже необходимость в этом?

Цитата: sasza от декабря 31, 2012, 20:53

Цитата: ostapenkovr от декабря 31, 2012, 19:05
А у нас в ходу низкопоклонство - литературно засвидетельствованный прецедент превращается в парадигму.

А что в этом такого? ...

Да ничего в этом хорошего - Лермонтов запустил свою ляпу "лишь только" - будучи поэтом - стихийно!

Ну какого хрена копировать и подхватывать?

Кстати,

Цитироватьто́лько лишь
    I союз
    Употребляется при присоединении придаточной части сложноподчиненного предложения (действие которой совершается непосредственно перед действием главной части), соответствуя по значению сл.: лишь только, как только, едва.

    II част.
    Употребляется при выделении слова, перед которым находится, соответствуя по значению сл.: только, лишь только.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/254470/Только (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/254470/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE)

Итак, для придаточных предложений он не лишний.
Получается, Лермонтов не придумал, а только лишь перенес его в несвойственное ему место?

Цитата: piton от декабря 31, 2012, 18:35
Такая странная связка попадалась у Толстого - ей было это необходимо надо.

Цитату не приведете?

Не всё так просто.
Лермонтов - настоящий поэт (хотя его очень не люблю).

Проговорите громко и вниматетельно:

Какхтолько
и
Лишьтолько.

Цитата: Солохин от декабря 31, 2012, 21:00
(ну, по крайней мере подавляющему большинству)

Ты на случай, если вдруг бессмертие станет доступно? Или чего?

Ну, я в таких вопросах не люблю категоричности. Тем более, что в Библии встречается странное утвеждение: "Мы не все умрём", относящееся к людям самых последних времён.
Так что кто знает - может, кто из участников форума "не умрёт, но изменится", по слову Апостола.

Цитата: Margot от декабря 31, 2012, 21:21

Цитата: piton от декабря 31, 2012, 18:35Такая странная связка попадалась у Толстого - ей было это необходимо надо.

Цитату не приведете?

Из "Войны и мир"

Цитировать
Ее оголенные шея и руки были худы и некрасивы. В сравнении с плечами Элен, ее плечи были худы, грудь неопределенна, руки тонки; но на Элен был уже как будто лак от всех тысяч взглядов, скользивших по ее телу, а Наташа казалась девочкой, которую в первый раз оголили, и которой бы очень стыдно это было, ежели бы ее не уверили, что это так необходимо надо.

Кстати. Не помню где попадалось, но припоминаю, что старообрядцы беспоповских направлений выделяют среди православных обрядов нужно потребные. А может даже противопоставляют одни другим.

Пошукал.

http://old.pravoslavie.by/catal.asp?id=1387&Session=6

Цитировать
Таинства поморцы делят на нужно-потребные, абсолютно необходимые для спасения (крещение, покаяние и причащение) и потребные, без которых спасение возможно (все остальные)

piton, спасибо за цитату. Попробую завтра проверить в своем старом СС. Сдается мне, что это какая-то редакторская недоработка. (А то, что редакторы рыдали, работая с сочинениями графа, факт известный.)

Ну, возьмите хотя бы это:

ЦитироватьЕе оголенные шея и руки были худы и некрасивы. В сравнении с плечами Элен, ее плечи были худы...

Ну кто бы сегодня пропустил такое в печать, не будь там фамилии Толстого? (Превентивно: и если бы сам Толстой поправил эту оглоблю,  роман от этого только выиграл бы -- это я к вопросу работы редактора с автором.)

Вкусовщина поменялась за 150 лет.

 "Ни огня, ни черной хаты,
Глушь и снег.... На встречу мне
Только версты полосаты
Попадаются одне..."

Сан Сергеич тоже задачки подкидывает. Почему однЕ? Первая версия - для рифмы. Вторая (маловероятная) - сербизм.

Цитата: Poirot от января  1, 2013, 22:24
Сан Сергеич тоже задачки подкидывает. Почему однЕ? Первая версия - для рифмы. Вторая (маловероятная) - сербизм.

Форма множественного числа женского рода. На его время, полагаю, уже архаизм. (или же никогда не была свойственна русскому языку, а заимствована из ЦСЯ).

Цитата: Вадимий от января  1, 2013, 22:28На его время, полагаю, уже архаизм. (или же никогда не была свойственна русскому языку, а заимствована из ЦСЯ).

А два/две тоже никогда не свойственны и заимствованы⁈

Цитата: Bhudh от января  1, 2013, 22:43
А два/две тоже никогда не свойственны и заимствованы⁈

:up:
тебе лучше знать. я откуда-то это взял, но ошибся.

Цитата: Margot от января  1, 2013, 22:21

ЦитироватьЕе оголенные шея и руки были худы и некрасивы. В сравнении с плечами Элен, ее плечи были худы...

Ну кто бы сегодня пропустил такое в печать, не будь там фамилии Толстого?

А как надо-то? Тощи лучше?
P.S. Не очень представляю редакторскую работу. Ну упрется автор рогом, из-за этого книга в печать не выйдет?

Цитата: piton от января  1, 2013, 23:15
А как надо-то? Тощи лучше?

Наверное, потому что два раза худы...

Цитата: Margot от января  1, 2013, 22:21
piton, спасибо за цитату. Попробую завтра проверить в своем старом СС. Сдается мне, что это какая-то редакторская недоработка. (А то, что редакторы рыдали, работая с сочинениями графа, факт известный.)

Зачем нам СС, когда есть Гугльбукс: (Google) "необходимо надо" (http://www.google.com/search?num=100&hl=en&safe=off&tbo=d&tbs=bkv%3Af&tbm=bks&q=%22%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BE%22&oq=%22%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BE%22)

Там не только Толстой, но и Достоевский, Белинский и др.

Цитата: piton от января  1, 2013, 23:15
А как надо-то? Тощи лучше?

Вариантов множество, я бы и фразу перестроила. А у Толстого примитивная стилистическая ошибка: "лексический повтор": http://www.orfo.ru/Tutorial/html/Err_Styl.htm

Цитата: piton от января  1, 2013, 23:15
Ну упрется автор рогом, из-за этого книга в печать не выйдет?

Так в том-то и заключается работа редактора, чтобы автора суметь уговорить — аргументированно, заметьте. Автор ведь тоже не все огрехи в своем тексте видит, особенно на этапе подготовки к печати. А вот когда книга уже вышла, тут-то это в глаза и бросится. Автор — за голову, ан нет: поезд уехал и рельсы разобраны.   :'( А кому же приятно читать свое собственное, при этом спотыкаясь?!

sasza, я не верю в этом никаким гуглам: достаточно  насмотрелась, как перевирают те же стихи и в этих перевранных версиях они гуляют по Сети  на десятках, а то и сотнях сайтов. Верю только бумажным изданиям, вышедшим до начала 90-х, когда над книгой  плюс к редактору работало по два корректора и все было вычищено-вылизано несколькими переизданиями. (Это я, конечно, только о классике говорю.)

Цитата: Margot от января  2, 2013, 06:17
sasza, я не верю в этом никаким гуглам: достаточно  насмотрелась, как перевирают те же стихи и в этих перевранных версиях они гуляют по Сети  на десятках, а то и сотнях сайтов. Верю только бумажным изданиям, вышедшим до начала 90-х, когда над книгой  плюс к редактору работало по два корректора и все было вычищено-вылизано несколькими переизданиями. (Это я, конечно, только о классике говорю.)

Перед тем, как отвечать, неплохо бы пройти по ссылке. Там как раз бумажные издания, вышедшие до начала 90-х. Причём задолго до.

Вы меня не поняли: издание в электронном виде — уже не бумажное. А сколько ошибок возникает при сканировании "бумаги", мне известно не понаслышке. И известно, как эти самые ошибки нерадивыми "правильщиками" превращаются бог знает во что.

Вы всё-таки пройдите по ссылке, а то мне придётся  :fp: ставить.

Ну и ставьте на здоровье. Ссылку открыла, но в детали вдаваться неохота. А Вы что, возражаете против наличия ошибок сканирования? Или считаете, что перевести в эл. вариант бумажную книгу можно каким-то другим способом?

Это называется "всемирный заговор сканеров, намеренно искажающих определённым образом цитаты из русских классиков, чтобы они не подходили под граммарнацистские вкусы Margot" :-)

Кстати, по Вашей же ссылке — с ходу, заметьте:

Цитироватьтамъ необходимо. Надо же кому-нибудь заняться

Цитироватьвъ ваши л!та это необходимо: надо отогревать желудокъ

Ну, и как это доказывает корректность существования толстовского "необходимо надо"?

И да, ошибок сканирования не бывает. Бывают ошибки распознавания.

Цитата: sasza от января  2, 2013, 07:31
чтобы они не подходили под граммарнацистские вкусы Margot

Как только мне начинают хамить, я немедленно устраняюсь от беседы с этим субъектом. Иногда надолго, а то и навсегда. Счастливо оставаться.

Цитата: Margot от января  2, 2013, 07:31
Кстати, по Вашей же ссылке — с ходу, заметьте:

Цитироватьтамъ необходимо. Надо же кому-нибудь заняться

Цитироватьвъ ваши л!та это необходимо: надо отогревать желудокъ

Ну, и как это доказывает корректность существования толстовского "необходимо надо"?

А вы к тому же ещё и знатный демагог!

sasza,  я согласна с Марго.
Я сама сколько раз видела ошибки в стихах того же Мандельштама, Цветаевой, выложенных в интернете. Я перепроверяла именно по печатным книгам, которым я тоже больше доверяю. И граммарнацизм здесь ни при чём. Это обычная внимательность и тщательность профессионала. Если бы, например, вы с такими же заниженными требованиями относились к хирургам, называя их "граммарнацистами", то представляю себе, что бы они там у вас поотрезали и наоставляли...

Извините, Hironda, но вы тоже не прошли по ссылке. Там сканы, то есть фактически фотографии бумажных книг - такие, какими вы их видете собственными глазами, а не распознанный текст.

sasza, может быть.

piton, сверила с СС 1962 года издания. Да, там точно так же: "...очень стыдно это было, ежели бы ее не уверили, что это так необходимо надо".

Все же мое мнение, что  и в толстовские времена это "необходимо надо" не было таким уж стилистически безгрешным. Либо следовало каким-то образом изменить пунктуацию, например "ежели бы ее не уверили, что это так необходимо, [так] надо.

Цитата: Margot от января  2, 2013, 11:51
Все же мое мнение, что  и в толстовские времена это "необходимо надо" не было таким уж стилистически безгрешным

Может быть, стилистика толстовских времён это допускала. Язык меняется, меняются нормы, и в этом свой шарм (запах времени).

Цитата: Margot от января  2, 2013, 11:51
Либо следовало каким-то образом изменить пунктуацию

Это было бы совсем другое!

Цитата: Hironda от января  2, 2013, 11:57
стилистика толстовских времён это допускала.

Скорее, восприятие этих слов сильно от нашего отличалось..

Hironda, Вы правы. Проверила по Нацкорпусу: 26 чистых примеров на "необходимо надо", последний датируется 1939 годом. Так что все же временно́е и не слишком распространенное,если учесть, что примеры там даны с размахом в столетие.

http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=langust&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=необходимо надо (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=langust&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%ED%E5%EE%E1%F5%EE%E4%E8%EC%EE+%ED%E0%E4%EE)

Цитата: Hironda от января  2, 2013, 10:46
sasza, может быть.

Kажется, я понял, в чём дело. По умолчанию всегда предполагал, что, если даётся ссылка на результаты поиска, то человек обязательно заглянет хотя бы в пару мест, куда ведут эти результаты. Видимо, это не так очевидно, как я думал, так что извиняюсь перед всеми за допущенную резкость.

Цитата: sasza от января  2, 2013, 16:16

Цитата: Hironda от января  2, 2013, 10:46
sasza, может быть.

Kажется, я понял, в чём дело. По умолчанию всегда предполагал, что, если даётся ссылка на результаты поиска, то человек обязательно заглянет хотя бы в пару мест, куда ведут эти результаты. Видимо, это не так очевидно, как я думал, так что извиняюсь перед всеми за допущенную резкость.

В данном конкретном случае вы правы, но очень часто в интернете бывают ошибки.

Цитата: Hironda от января  2, 2013, 16:20
В данном конкретном случае вы правы, но очень часто в интернете бывают ошибки.

Интернет - понятие растяжимое. В сканах, выложенных в интернете, ошибок быть не может. Разве что если кто-то специально их туда внёс. Но Гугльбукс уж точно такого не делает :-)

Цитата: sasza от января  2, 2013, 17:25
Интернет - понятие растяжимое. В сканах, выложенных в интернете, ошибок быть не
может. Разве что если кто-то специально их туда внёс. Но Гугльбукс уж точно
такого не делает

Очень сомневаюсь, что кто-то специально выверяет сканы. В конце концов, кляксы же бывают.

Однажды я купил турецкую майку с небольшой английской надписью - и насчитал в ней 17 ошибок.

Цитата: piton от января  2, 2013, 18:03

Цитата: sasza от января  2, 2013, 17:25
Интернет - понятие растяжимое. В сканах, выложенных в интернете, ошибок быть не может. Разве что если кто-то специально их туда внёс. Но Гугльбукс уж точно такого не делает

Очень сомневаюсь, что кто-то специально выверяет сканы. В конце концов, кляксы же бывают.

Похоже, тут меня никто не понимает. Под сканом я понимаю отсканированную страницу книги/документа, т.е. её цифровую копию в виде растровой графики. Есть ли у этой цифровой копии распознанный текстовый слой, или его нет - значения не имеет (он нужен только для поиска). Так вот, этот скан - фактически фотографическая копия, т.е., условно говоря, такое изображение этой страницы, какое мы бы видели, держа её в собственных руках. Кляксы, пятна и другие дефекты (в т.ч. опечатки) к ошибкам в принципе не могут относиться - это именно недостатки исходника. Поэтому ни о каких "ошибках сканирования" в нашем случае речи быть не может.

Цитата: sasza от января  2, 2013, 19:06
Поэтому ни о каких "ошибках сканирования" в нашем случае речи быть не может.

Экий вы нудный. :)
Для информации всё равно, утратилась она на бумаге или в процессе преобразования.