Лингвофорум

В общем, гласные I, И, Ы сидели на трубе существовали в древнерусском языке.

А потом:

в белорусском: И упало и пропало, остались I и Ы
в украинском: Ы упало и пропало, остались I и И
в русском: остались И и Ы, а I упало и пропало использовалось ограничено до 1918, а после Революции упало и пропало

Вопросы:

1. В древнерусском языке гласные I, И, и Ы - были какого качества и количества? какого подъёма, какой долготы, чем отличались между собой? И какие дали рефлексы в современных языках - в русском, белорусском, и украинском? (Интересует прежде всего отличие между современными русскими И и Ы и украинскими I и И, поэтому и задаю вопрос в украинском разделе).

2. Из каких древнерусских или иных звуков происходят украинские I и И, русские И и Ы, белорусские I и Ы?

И дополнительный вопрос:

как соотносятся с украинскими I и Ы, и с русскими И и Ы - польские I и Y?

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:461. В древнерусском языке гласные I, И, и Ы - были какого качества и количества? какого подъёма, какой долготы, чем отличались между собой?

Одолжите машину времени, смотаюсь в IX век, послушаю...

А что тема делает в украинском форуме? :???

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 08:52
А что тема делает в украинском форуме? :???

Меня интересует происхождение украинских I и И, и чем они отличаются от похожих русских звуков.

Украинский вообще-то является потомком древнерусского языка.

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:57
Меня интересует происхождение украинских I и И, и чем они отличаются от похожих русских звуков.

Вы вообще о графике рассуждаете, или о звуках? :???

Сверху вы говорите о буквах, — при чём тут звуки?

Насколько я понимаю, дело было так:

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:46
В общем, гласные I, И, Ы сидели на трубе существовали в древнерусском языке.

Вроде бы существовали две гласные: І/И и Ы. Две буквы для одного звука достались в наследство от греческого, и никто толком не знал, зачем их нужно именно две; сложилась традиция писать І перед гласными, хотя и та нарушалась.

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:46
в белорусском: И упало и пропало, остались I и Ы

Чисто графическая штука.

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:46
в украинском: Ы упало и пропало, остались I и И

В украинском вроде бы (не дайте соврать) І/И и Ы перепутались, зато появилась новая І из ятя из-за икавизма.

Цитата: Demetrius от декабря 22, 2012, 08:58В украинском вроде бы (не дайте соврать) І/И и Ы перепутались, зато появилась новая І из ятя из-за икавизма.

Не перепутались. I осталась I; И, в зависимости от диалекта, произносится или как гласная между I (русской И) и русской Ы, или как русская Ы (у нас на востоке - последнее). Ять перешёл или в Е/Є, или в I, в зависимости от окружения.

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:57Украинский вообще-то является потомком древнерусского языка.

Ну да. А русский, видать, потомок татарского, а белорусский - литовского.
Просто если уж обсуждаете и хотите сравнить все потомки древнерусского, логичнее тему было бы в этом форуме создавать: http://lingvoforum.net/index.php/board,20.0.html Но вам виднее, разумеется, чего вы хотели. Если хотели сделать упор конкретно на украинский, то и ладно.

Разница между древнерусскими И и І была чисто орфографической либо отсутствовала. Различние в произношении было лишь между Ы и И.

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:47
как соотносятся с украинскими I и Ы, и с русскими И и Ы - польские I и Y?

Польские I, Y примерно соответствуют белорусским І, Ы (т.е., примерно как в русском, но Ы также пишется и произносится после Р, Ч, Ж, Ш, плюс некоторые различия в заимствованиях).

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:46
2. Из каких древнерусских или иных звуков происходят украинские I и И, русские И и Ы, белорусские I и Ы?

Белорусские и русские здесь более-менее соответствуют историческому распределению Ы/И (плюс переход И>Ы после твердых согласных, что в русском языке выражается в произношении, а в белорусском — еще и письменно).
Украинские — отдельная песня:
укр. И — совпавшие в звучании древние И (после согласных) и Ы;
укр. І — в большинстве  случаев, результат развития икавизма (т.е., древние Ѣ, а также О и Е в закрытом слоге), плюс начальное И, плюс И/Ы в некоторых флексиях; также появляется в поздних заимствованиях на месте латинского i;
укр. Ї — Ѣ, а также И или (реже) Е после гласных или в начальной позиции.

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06
Ять перешёл или в Е/Є, или в I, в зависимости от окружения.

Ѣ>Е/Є — только при передаче русских фамилий. Хотя в ХІХ веке существовали орфографии, где Ѣ приспособили вместо современного Є (что не соответствует этимологии).

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06
I осталась I;

Разве?

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06
Не перепутались. I осталась I; И, в зависимости от диалекта, произносится или как гласная между I (русской И) и русской Ы, или как русская Ы (у нас на востоке - последнее).

Синий vs. синій, рыба vs. риба (прошу прощения, привести древнерусские формы не могу, но выделенные гласные там будут совпадать с русскими). Это называется «не перепутались»?

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06
Ять перешёл или в Е/Є, или в I, в зависимости от окружения.

:fp:

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:57
Украинский вообще-то является потомком древнерусского языка.

Который не был единым диалектом — Киев, Новгород, Суздаль говорили по-разному. Говор древнерусского Киева, скорее всего, был родственником современных полесских говоров (которые в вопросе эволюции гласных достаточно сильно отличаются от литературного украинского). Если сравнивать лишь развитие Ы, И, І, украинский имеет больше сходства с чешско-словацкими и южнославянскими языками, чем с русским и белорусским.

Цитата: do50 от декабря 22, 2012, 09:25

Offtop

Alexandra A, вас стали интересовать восточнославянские?

Я вообще-то говорю на русском языке. А украинское телевидение иногда слушаю.

Специально восточнославянскими заниматься не намерена.

Деметриус, Питон,

спасибо!

вроде стало более или менее понятно...

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 09:42
Киев, Новгород, Суздаль говорили по-разному. Говор древнерусского Киева, скорее всего, был родственником современных полесских говоров (которые в вопросе эволюции гласных достаточно сильно отличаются от литературного украинского).

В одной из статей, посвященных граффити Софии Киевской, я прочла такую фразу:

ЦитироватьНагадаю, за часів Київської Русі церковнослов'янське "ѣ" читалося як українське "і". Наявні в "Слові о полку Ігоревім", а також у численних літописах різнонаписання на кшталт "дѣвицею – дивицею" свідчать про те, що ѣ у "Слові о полку Ігоревім" вимовляється як "і", "и".

Вот интересно, как оно было в действительности?

Цитата: Swet_lana от декабря 22, 2012, 10:08
"дѣвицею – дивицею"

То же, что дѣтина - дитина. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Икавизм_безударного_ятя (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D1%82%D1%8F)

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06
как русская Ы

нет такого. на востоке русскоязычные в русском как украинский "и" русский "ы" произносят, а не наоборот.

"и" в украинском на месте всех древнерусских "и" и "ы" (в отдельных случаях пишут "і", как в начале слов, но это в лит. языке, а в разговорном там "и", у меня четкий "и-").

Цитата: Swet_lana от декабря 22, 2012, 10:08
В одной из статей, посвященных граффити Софии Киевской, я прочла такую фразу:

ЦитироватьНагадаю, за часів Київської Русі церковнослов'янське "ѣ" читалося як українське "і". Наявні в "Слові о полку Ігоревім", а також у численних літописах різнонаписання на кшталт "дѣвицею – дивицею" свідчать про те, що ѣ у "Слові о полку Ігоревім" вимовляється як "і", "и".

Вот интересно, как оно было в действительности?

бред. не читайте такого.

просто в современном украинском на месте ятя "і", вот и все. потому у тех, не знакомых с истор. фонологией личностей, которые берутся читать древние тексты, такая иллюзия создается.

в полесских диалектах на месте ятя различные дифтонги, по всей видимости, они же были и в древнерусском. какие именно - мы не узнаем.

В древнерусском I и И были долгие передние гласные верхнего подъёма?

В отличие от Ь которая была краткая передняя гласная верхнего подъёма?

Два года назад (в декабре 2010) я на этом форуме уже рисовала такую табличку древнерусских гласных:

краткие

верхние Ь Ъ
средние Е О

долгие

верхние И/I OY
средние ЯТЬ А

А какое место занимала древнерусская Ы ?

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 10:31
А какое место занимала древнерусская Ы ?

задний ряд, как в современном русинском.

Цитата: Conservator от декабря 22, 2012, 10:23
на востоке русскоязычные в русском как украинский "и" русский "ы" произносят, а не наоборот.

Почему же, у современных киевлян и наоборот бывает. При СССР люди обычно переучивались только с украинского на русский, сейчас этот процесс идет в обе стороны — соответственно, переносится и фонетика.

Цитата: Conservator от декабря 22, 2012, 10:23

Цитата: Swet_lana от декабря 22, 2012, 10:08
В одной из статей, посвященных граффити Софии Киевской, я прочла такую фразу:

ЦитироватьНагадаю, за часів Київської Русі церковнослов'янське "ѣ" читалося як українське "і". Наявні в "Слові о полку Ігоревім", а також у численних літописах різнонаписання на кшталт "дѣвицею – дивицею" свідчать про те, що ѣ у "Слові о полку Ігоревім" вимовляється як "і", "и".

Вот интересно, как оно было в действительности?

бред. не читайте такого.

просто в современном украинском на месте ятя "і", вот и все. потому у тех, не знакомых с истор. фонологией личностей, которые берутся читать древние тексты, такая иллюзия создается.

в полесских диалектах на месте ятя различные дифтонги, по всей видимости, они же были и в древнерусском. какие именно - мы не узнаем.

Вот в этой книге:
ВІКТОР МОЙСІЄНКО "ПРО ПІВДЕННОУКРАЇНСЬКИЙ ІКАВІЗМ ТА ПОЛІСЬКІ ДИФТОНГИ"
http://st.zu.edu.ua/docs/moysiyenko_ikavizm_ta_dyftonhy.pdf
говорится о возникновении і на месте ятя еще во времена Киевской Руси:

Цитироватьконтинуанти етимологічних *ě та *е
уже в пам'ятках періоду Київської Русі знайшли графічне відображення,
яке недвозначно можемо пояснювати впливом української розмовної
стихії: линивый (Путятинське Євангеліє), свhдитьльство (Галицьке
Євангеліє)

Прокомментируйте, пожалуйста.

Ленивый - та же позиция.

Слово "свидетельство" никакого отношения к разговорному древнерусскому не имеет - оно церковнославянское. И в данном случае там просто перепутаны буквы.

Я действительно хочу в этом вопросе разобраться.

Цитата: Demetrius от декабря 22, 2012, 09:36

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06
Не перепутались. I осталась I; И, в зависимости от диалекта, произносится или как гласная между I (русской И) и русской Ы, или как русская Ы (у нас на востоке - последнее).

Синий vs. синій, рыба vs. риба (прошу прощения, привести древнерусские формы не могу, но выделенные гласные там будут совпадать с русскими). Это называется «не перепутались»?

В русском i писалось 1) перед гласными и "й"; 2) в слове "мiръ" (в украинском вместо него используется слово "свiт"); 3) в религиозных текстах - в словах иностранного, в основном греческого происхождения (евангелiстъ, евхарiстiя, епiскопъ, еретiкъ, и т.д.). В последнем случае в мирских текстах эти слова писались с "и" восмеричным.
Где в украинском (за исключением приставок и суффиксов, и некоторых заимствований) пишется "и", там где в русском писалось "i"? Не могу вспомнить ни одного примера.

А что такое "Путятинське Євангеліє"?

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 10:31
А какое место занимала древнерусская Ы ?

задний ряд. как в современном русинском.

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 10:40
у современных киевлян и наоборот бывает.

ни разу не слышал. при том, что среди моих знакомых десятки бывших русскоязычных. в согласных часто акцент (особенно оглушение), но в вокализме нет. встречается отсутствие одинакового произношение "и" и "е" в безударной позиции, но чтоб "и" как русский "ы" - это из сферы фантастики.

Цитата: Alone Coder от декабря 22, 2012, 10:54
А что такое "Путятинське Євангеліє"?

надо у Спарка переспросить. он и об авторе сей книжки расскажет.

Цитата: Conservator от декабря 22, 2012, 10:23

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 09:06как русская Ы

нет такого. на востоке русскоязычные в русском как украинский "и" русский "ы" произносят, а не наоборот.

Может, у мя что с ушами... :(


Вот здесь послушайте. Разве "и" Владимира Чопа, у которого берут интервью, от "и" диктора не отличается, и не совпадает с русским "ы"?

Цитата: Swet_lana от декабря 22, 2012, 10:45
ВІКТОР МОЙСІЄНКО "ПРО ПІВДЕННОУКРАЇНСЬКИЙ ІКАВІЗМ ТА ПОЛІСЬКІ ДИФТОНГИ"
http://st.zu.edu.ua/docs/moysiyenko_ikavizm_ta_dyftonhy.pdf
говорится о возникновении і на месте ятя еще во времена Киевской Руси:

Цитироватьконтинуанти етимологічних *ě та *е
уже в пам'ятках періоду Київської Русі знайшли графічне відображення,
яке недвозначно можемо пояснювати впливом української розмовної
стихії: линивый (Путятинське Євангеліє), свhдитьльство (Галицьке
Євангеліє)

Прокомментируйте, пожалуйста.

На всякий случай объясняю, почему версия украинских националистов заведомо несостоятельна: если в разговорном украинском древнерусском XI в. рефлексы и/ять не различались, то они не различались бы и до сих пор. А они различаются.

Не поняла. Разъясните.

Первое в современном украинском дало и, второе - i.

Цитата: Conservator от декабря 22, 2012, 11:02
надо у Спарка переспросить. он и об авторе сей книжки расскажет.

Кто такой Спарк? O.o

Цитата: Alone Coder от декабря 22, 2012, 11:51
Первое в современном украинском дало и, второе - i.

Но ведь ведь слияние в произношении древнерусских И, Ы, если мне не изменяет память, началось еще в 12-13 веках.
Тогда же, а может, чуть позже, начался переход ятя в і

Цитата: Swet_lana от декабря 22, 2012, 11:57

Цитата: Alone Coder от декабря 22, 2012, 11:51
Первое в современном украинском дало и, второе - i.

Но ведь ведь слияние в произношении древнерусских И, Ы, если мне не изменяет память, началось еще в 12-13 веках.

Это вы закарпатцам скажите.

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 10:52
В русском i писалось 1) перед гласными и "й"; 2) в слове "мiръ" (в украинском вместо него используется слово "свiт"); 3) в религиозных текстах - в словах иностранного, в основном греческого происхождения (евангелiстъ, евхарiстiя, епiскопъ, еретiкъ, и т.д.). В последнем случае в мирских текстах эти слова писались с "и" восмеричным.
Где в украинском (за исключением приставок и суффиксов, и некоторых заимствований) пишется "и", там где в русском писалось "i"? Не могу вспомнить ни одного примера.

Я Вам про звуки, Вы мне про буквы. :fp:

І/И обозначали один звук.

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 10:52
Где в украинском (за исключением приставок и суффиксов, и некоторых заимствований) пишется "и", там где в русском писалось "i"? Не могу вспомнить ни одного примера.

А вы найдите мне пример, где в украинском пишется І на том месте, где в русском писалось І (кроме заимствований, естественно).

Цитата: Vertaler от декабря 22, 2012, 12:01

Цитата: Swet_lana от декабря 22, 2012, 11:57

Цитата: Alone Coder от декабря 22, 2012, 11:51
Первое в современном украинском дало и, второе - i.

Но ведь ведь слияние в произношении древнерусских И, Ы, если мне не изменяет память, началось еще в 12-13 веках.

Это вы закарпатцам скажите.

Я понимаю, что в разных диалектах рефлексы древнерусских фонем могут различаться. Но сейчас давайте говорить о центральной Украине.

Тут речь про Ы вообще не идёт. Исключительно про И/Ѣ.

Россiя - Росiя.

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 12:32
Россiя - Росiя.

Я же просил без заимствований. Россія — заимствование из греческого.

Цитата: Demetrius от декабря 22, 2012, 12:39Я же просил без заимствований. Россія — заимствование из греческого.

Ну, незаимствованные слова с "и + гласная в корне" что-то не вспоминаются. А с приставками и суффиксами дело сложное. :donno:

сiять - сiяти

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:47
И дополнительный вопрос:

как соотносятся с украинскими I и Ы, и с русскими И и Ы - польские I и Y?

Польское y вроде соответствует русской ы. Заметил, когда кириллицу для польского делал.

Цитата: Demetrius от декабря 22, 2012, 08:58
Вроде бы существовали две гласные: І/И и Ы. Две буквы для одного звука достались в наследство от греческого, и никто толком не знал, зачем их нужно именно две; сложилась традиция писать І перед гласными, хотя и та нарушалась.

Уверены? Вроде в русинском полный набор: І, И, Ы.

Цитата: Lodur от декабря 22, 2012, 12:52
сiять - сiяти

К сожалению, не могу прокомментировать, я не славист. Это точно не церковнославянизм? :???

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 10:40

Цитата: Conservator от декабря 22, 2012, 10:23
на востоке русскоязычные в русском как украинский "и" русский "ы" произносят, а не наоборот.

Почему же, у современных киевлян и наоборот бывает. При СССР люди обычно переучивались только с украинского на русский, сейчас этот процесс идет в обе стороны — соответственно, переносится и фонетика.

Нет, фонетика всегда местная. Лексика кочует и рождает суржик.

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2012, 13:05Вроде в русинском полный набор: І, И, Ы.

Да чего далеко ходить, даже в украинском в каком-то из правописаний был «полный набор» с І, И и Ї (после согласных, а не как сейчас). Вот только при чём это к древнерусскому состоянию?

Цитата: Demetrius от декабря 22, 2012, 13:15

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2012, 13:05Вроде в русинском полный набор: І, И, Ы.

Да чего далеко ходить, даже в украинском в каком-то из правописаний был «полный набор» с І, И и Ї (после согласных, а не как сейчас). Вот только при чём это к древнерусскому состоянию?

Я не про буквы, а звуки.

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2012, 13:16

Цитата: Demetrius от декабря 22, 2012, 13:15

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2012, 13:05Вроде в русинском полный набор: І, И, Ы.

Да чего далеко ходить, даже в украинском в каком-то из правописаний был «полный набор» с І, И и Ї (после согласных, а не как сейчас). Вот только при чём это к древнерусскому состоянию?

Я не про буквы, а звуки.

Я тоже. То украинское правописание отражало диалект, в котором лі и лї различались, если я ничего не путаю.

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2012, 13:05

Цитата: Demetrius от декабря 22, 2012, 08:58
Вроде бы существовали две гласные: І/И и Ы. Две буквы для одного звука достались в наследство от греческого, и никто толком не знал, зачем их нужно именно две; сложилась традиция писать І перед гласными, хотя и та нарушалась.

Уверены? Вроде в русинском полный набор: І, И, Ы.

Ну, появился "второй и" из ѣ, ô и ê — пригодилась лишняя буква. В русском так и не пригодилась, вот и выпилили её в конце концов. Что непонятно?  :what:

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2012, 13:05
]Уверены? Вроде в русинском полный набор: І, И, Ы.

:) В каком из русинских? В воеводинском (единственном, имеющем официальный статус) - только И.

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2012, 13:16Я не про буквы, а звуки.

Ах, про звуки... Ну так и в украинском і ятевое в западных диалектах отличается от остальных (сильнее смягчает предыдущий согласный), почему в желеховке и обозначалось как ї. Но только это не имеет никакого отношения и преемства к тому факту, что кириллица механически скопировала из греческого η и ι, которые и в самом языке-источнике столетиями уже фонетически не различались, а для нужд собственно славянского языка создала диграф ъі.

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 09:15

Цитата: Alexandra A от декабря 22, 2012, 08:462. Из каких древнерусских или иных звуков происходят украинские I и И, русские И и Ы, белорусские I и Ы?

Белорусские и русские здесь более-менее соответствуют историческому распределению Ы/И (плюс переход И>Ы после твердых согласных, что в русском языке выражается в произношении, а в белорусском — еще и письменно).

Плюс переход Ы→И после велярных (исторически кы, гы, хы).

Цитата: Toivo от декабря 22, 2012, 17:47

Offtop

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 09:15
укр. Ї — Ѣ, а также И или (реже) Е после гласных или в начальной позиции.

Всегда интересовало, укр. Ї — это ЙІ или ЙИ?

ЙІ. Хотя в некоторых флексиях может произноситься как ЙИ (впрочем, сейчас их обычно не различают, произнося любое Ї как ЙІ).

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 17:58

Цитата: Toivo от декабря 22, 2012, 17:47

Offtop

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 09:15
укр. Ї — Ѣ, а также И или (реже) Е после гласных или в начальной позиции.

Всегда интересовало, укр. Ї — это ЙІ или ЙИ?

ЙІ. Хотя в некоторых флексиях может произноситься как ЙИ (впрочем, сейчас их обычно не различают, произнося любое Ї как ЙІ).

Да кстати к нашей старой теме о шиплящих. После й я тоже часто произношу долгий иобразный звук.

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 17:58

Цитата: Toivo от декабря 22, 2012, 17:47

Offtop

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 09:15
укр. Ї — Ѣ, а также И или (реже) Е после гласных или в начальной позиции.

Всегда интересовало, укр. Ї — это ЙІ или ЙИ?

ЙІ. Хотя в некоторых флексиях может произноситься как ЙИ (впрочем, сейчас их обычно не различают, произнося любое Ї как ЙІ).

Користуючись цим, я казахський тиын транслітерував як тиїн. Вважаю, що це гарно, що йотоване йи не розрізняється.

Цитата: Alone Cod 8-)er от декабря 22, 2012, 11:52

Цитата: Conservator от декабря 22, 2012, 11:02
надо у Спарка переспросить. он и об авторе сей книжки расскажет.

Кто такой Спарк? O.o

8-)

Дела давно минувших лет, преданья старины глубокой. :UU:

Цитата: klangtao от декабря 22, 2012, 13:39

Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2012, 13:05
]Уверены? Вроде в русинском полный набор: І, И, Ы.

:) В каком из русинских? В воеводинском (единственном, имеющем официальный статус) - только И.

Воеводинский это западнославянский, мы говорим о русинских восточнославянских

Образование множественного числа в украинском в 2 склонении:

працiвник - працiвники

но:

кобзар - кобзарi
сторож - сторожi

Откуда тут буква I в качестве окончания им.п. мн.ч.? Оно ведь соответствует зесь русской И !

Разве украинское I - это не ЯТЬ или О ?
А русской И должна соответствовать украинская И !

В данном случае, І является производной от И (что типично для многих флексий). Наличие там І (вместо И) связано с исторической мягкостью согласных, ей предшествующих. И наоборот, в «працівники» исторически было именно окончание Ы, а не И, как в современном русском.

Потому-что
рус. матерь - матери
укр. матір - матері
рус. мечь -мечи
укр. меч - мечі

Укр. и на конце слова продолжает рус. и и ы после твердых согласных, после исторически мягких согласных стоит i.

ЦитироватьРазве украинское I - это не ЯТЬ или О ?

В начальной и конечной позиции — также еще и И (впрочем, такой переход произошел не со всеми конечными И, а лишь в определенных флексиях). А в окончаниях прилагательных твердой группы в именительном падеже множественного числа — даже Ы.

Цитата: वरुण от мая 22, 2013, 14:35
рус. матерь - матери
рус. мечь -мечи

А это вот всё русское, да?

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2013, 14:17
кобзар - кобзарi

Окончание -ар ведет себя как -арь в падежах и т.п.
-арь до сих пор говорят в диалектах.

Цитата: Toivo от декабря 22, 2012, 17:47

Offtop

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 09:15
укр. Ї — Ѣ, а также И или (реже) Е после гласных или в начальной позиции.

Всегда интересовало, укр. Ї — это ЙІ или ЙИ?

И то, и то.

Цитата: Python от мая 22, 2013, 14:34
Наличие там І (вместо И) связано с исторической мягкостью согласных, ей предшествующих.

Историческая мягкость никак не препятствовала переходу др.рус. и > укр. и

Цитата: Python от мая 22, 2013, 14:34
В данном случае, І является производной от И (что типично для многих флексий). Наличие там І (вместо И) связано с исторической мягкостью согласных, ей предшествующих. И наоборот, в «працівники» исторически было именно окончание Ы, а не И, как в современном русском.

Не с этим. Это системное восстановление мягкости в мягком склонении.

Цитата: Demetrius от декабря 22, 2012, 08:58
Вроде бы существовали две гласные: І/И и Ы. Две буквы для одного звука достались в наследство от греческого, и никто толком не знал, зачем их нужно именно две; сложилась традиция писать І перед гласными, хотя и та нарушалась.

Разве "мiръ" и "миръ" всегда звучали одинаково?

:)

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2013, 14:17
Откуда тут буква I в качестве окончания им.п. мн.ч.?

Аналогия.

В диалектах, сохранивших различие [ɯ] < ы и [ɪ] < и, с этим всё в порядке: storožɪ, bɯkɯ.

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 15:19

Цитата: Toivo от декабря 22, 2012, 17:47

Offtop

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 09:15
укр. Ї — Ѣ, а также И или (реже) Е после гласных или в начальной позиции.

Всегда интересовало, укр. Ї — это ЙІ или ЙИ?

И то, и то.

или как мы недавно выяснили во втором случае дифтонг іи

Цитата: Солохин от мая 22, 2013, 15:41
Разве "мiръ" и "миръ" всегда звучали одинаково?

Всегда, это одно и то же слово: праслав. *mirъ «покой», r-вое имя от исчезнувшего глагола, от которого l-вое прилагательное *milъ. Значение «вселенная» у этого слова вторичное.

Цитата: Pawlo от мая 22, 2013, 15:45

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 15:19

Цитата: Toivo от декабря 22, 2012, 17:47

Offtop

Цитата: Python от декабря 22, 2012, 09:15
укр. Ї — Ѣ, а также И или (реже) Е после гласных или в начальной позиции.

Всегда интересовало, укр. Ї — это ЙІ или ЙИ?

И то, и то.

или как мы недавно выяснили во втором случае дифтонг іи

Синій - Синій - рус. Синей
Синій - Синіий - рус. Синий
Ять тут реализуется как i.
Бывает или ять iи - не знаю.

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 15:52
Синій - Синій - рус. Синей
Синій - Синіий - рус. Синий
Ять тут реализуется как i.

Где «тут»?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2013, 15:55

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 15:52
Синій - Синій - рус. Синей
Синій - Синіий - рус. Синий
Ять тут реализуется как i.

Где «тут»?

:fp:

Изъ тѣсной пропасти ущелья
Намъ небо кажется синѣй.
Привѣтъ тебѣ, нѣмая келья
И радость одинокихъ дней!
Звучнѣй и пѣсни и рыданья
Гремятъ подъ сводами тюрьмы.
Привѣтъ вамъ, гордыя страданья,
Среди ея холодной тьмы!

В синѣй  :umnik:

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 15:52
Синій - Синій - рус. Синей
Синій - Синіий - рус. Синий

Что это?

Цитата: Vertaler от мая 22, 2013, 15:44

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2013, 14:17
Откуда тут буква I в качестве окончания им.п. мн.ч.?

Аналогия.

В диалектах, сохранивших различие [ɯ] < ы и [ɪ] < и, с этим всё в порядке: storožɪ, bɯkɯ.

Есть в Украине диалекты где различаются

I (закрытый)
И (открытый)
Ы (задний)

?

Где такие диалекты есть?

В таких диалектах различаются

им.п. мн.ч. быкы
им.п. мн.ч. сторожи
вин.п. мн.ч. сторожiв

?

Так неужели в русском "миръ" и "мiръ" всегда были омофонами?!

Цитата: Солохин от мая 22, 2013, 16:05
Так неужели "мир" и "мiр" всегда были омофонами?!

Похоже.

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 16:02

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 15:52
Синій - Синій - рус. Синей
Синій - Синіий - рус. Синий

Что это?

Произношение.

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:07

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 16:02

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 15:52
Синій - Синій - рус. Синей
Синій - Синіий - рус. Синий

Что это?

Произношение.

А обозначить это как син'ий нельзя?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2013, 16:08

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:07

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 16:02

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 15:52
Синій - Синій - рус. Синей
Синій - Синіий - рус. Синий

Что это?

Произношение.

А обозначить это как син'ий нельзя?

Не можна, бо апостроф можна навпаки зрозуміти.

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:02
:fp:
В синѣй

Вы себя плохо чувствуете? Можно было написать, что в форме сравнительной степени? В русском синей — это ещё и род.-дат.-тв.-предл. падежи ж. рода.

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:09
Не можна, бо апостроф можна навпаки зрозуміти.

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2013, 16:12

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:02
:fp:
В синѣй

Вы себя плохо чувствуете? Можно было написать, что в форме сравнительной степени? В русском синей — это ещё и род.-дат.-тв.-предл. падежи ж. рода.

Вы же так "много думаете" (с) могли бы догадаться.
Хотели просто сказать "нету ятя"? Кстати, сомневаюсь, что это слово есть в литературном украинском :(

Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2013, 16:14

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:09
Не можна, бо апостроф можна навпаки зрозуміти.

:what:

В украинском языке апостроф играет ту же роль, что у Вас твёрдый знак.

Цитата: Солохин от мая 22, 2013, 16:05
Так неужели в русском "миръ" и "мiръ" всегда были омофонами?!

Это одно и то же слово. Разное написание было введено искусственно. Омофонами обычно называются этимологически разные слова, звучащие одинаково.

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:17
В украинском языке апостроф играет ту же роль, что у Вас твёрдый знак.

У меня? А какую роль у меня твёрдый знак играет? :what: Дарк, вы что-то пишете непонятное.
Не нравится апостроф, можно ʲ использовать. Но не «іи» же.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2013, 16:19
Это одно и то же слово.

paco kaj mondo?!

Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2013, 16:20
Но не «іи» же.

Чому?

ЦитироватьВ синѣй

Тут не ѣ, а ê (в синêй). Синѣй — імператив синѣти.

Цитата: Солохин от мая 22, 2013, 16:21

Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2013, 16:19
Это одно и то же слово.

paco kaj mondo?!

Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2013, 15:48

Цитата: Солохин от мая 22, 2013, 15:41
Разве "мiръ" и "миръ" всегда звучали одинаково?

Всегда, это одно и то же слово: праслав. *mirъ «покой», r-вое имя от исчезнувшего глагола, от которого l-вое прилагательное *milъ. Значение «вселенная» у этого слова вторичное.

Цитата: Python от мая 22, 2013, 16:21

ЦитироватьВ синѣй

Тут не ѣ, а ê (в синêй). Синѣй — імператив синѣти.

Угу. По віршику ж бачно.

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:17
Кстати, сомневаюсь, что это слово есть в литературном украинском :(

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:21
Чому?

Потому что коряво и непонятно.

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:07

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 16:02

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 15:52Синій - Синій - рус. Синей
Синій - Синіий - рус. Синий

Что это?

Произношение.

Объясните, что в первом столбце, что во втором, что в третьем? Из каких это языков?

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:22

Цитата: Python от мая 22, 2013, 16:21

ЦитироватьВ синѣй

Тут не ѣ, а ê (в синêй). Синѣй — імператив синѣти.

Угу. По віршику ж бачно.

У віршику «синѣй» — форма, що не має повного аналога в українській (в українській це буде синѣш).

Цитата: Alexandra A от мая 22, 2013, 16:04Есть в Украине диалекты где различаются

I (закрытый)
И (открытый)
Ы (задний)

?

Где такие диалекты есть?

В таких диалектах различаются

им.п. мн.ч. быкы
им.п. мн.ч. сторожи
вин.п. мн.ч. сторожiв

?

Да. См. карту (http://cs315327.vk.me/v315327916/7795/82A819YzS9I.jpg).
В некоторых таких диалектах приведённые формы могут отличаться, но различие между ы-и-і всё равно присутствует.

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 16:33

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:07

Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 16:02

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 15:52Синій - Синій - рус. Синей
Синій - Синіий - рус. Синий

Что это?

Произношение.

Объясните, что в первом столбце, что во втором, что в третьем? Из каких это языков?

Лево: как бы писалось по укр. орфографии
Средина: как звучит
Право: русский.
А, вообще, правильно синіше (но это аналог синее).

Цитата: Python от мая 22, 2013, 16:34

Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 16:22

Цитата: Python от мая 22, 2013, 16:21

ЦитироватьВ синѣй

Тут не ѣ, а ê (в синêй). Синѣй — імператив синѣти.

Угу. По віршику ж бачно.

У віршику «синѣй» — форма, що не має повного аналога в українській (в українській це буде синѣш).

Я предупреждал  ::)