Лингвофорум

Какого происхождения санскритское и палийское слово तोय (вода)? В Kurzgefaßtes Etymologisches Wörterbuch des Altindischen (1898) Кристиануса Корнелиса Уленбека, S. 117 он ставит его рядом с лат. tabes (таящая жидкость, жижа), нем. Tau (точнее со словом в Althochdeutsch), рус. таять. Алоис Вальде со своей стороны упоминает तोय в своем Lateinisches etymologisches Wörterbuch (1906), S. 613 как слово, родственное латинскому tabeo, т. е. это слово индоевропейское. Рис-Дэвидс тоже приводит латинское и древнеанглийское родственные слова. Однако Манфред Майрхофер в своем Handbuch des Pāli, S. 8 почему-то считает, что это слово дравидийского происхождения. Кто еще кроме Майрхофера поддерживает гипотезу о дравидийском происхождении и с какой стати нужно выдвигать эту гипотезу, если все в индоевропейской версии сходится? Вряд ли стоит делать выводы на основе численного превосходства, но версии Уленбека, Рис-Дэвидса и Вальде полностью совпадают.

Другая версия есть?

Содержательная сторона спора будет?

Я начал тему не с целью спорить, а спросить и справиться. Я привел то, что я увидел и меня интересует поддерживает ли кто-то еще дравидийскую версию Майрхофера? Вам, Iskander, известен еще один ученый, который поддерживает ее? Вы к чему склоняетесь?

И еще: есть родственное слово в иранских языках?

Вы не привели никакой конкретики от этих авторов. Какое у меня может быть мнение про третьеразрядное никому не нужное слово? :)

По бритве Оккама лучше должна выглядеть дравидская версия, если, конечно, у Майрхофера там есть обоснования.

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 19:39
Вы не привели никакой конкретики от этих авторов.

Под конкретикой здесь имеются ввиду цитаты?

Цитата: Ellidi от декабря 20, 2012, 19:42
Под конкретикой здесь имеются ввиду цитаты?

Да

Вообще *tVuia- должно было, по идее, дать в индоиранском *tavya-, а не *tauya- > *toya-

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 19:43

Цитата: Ellidi от декабря 20, 2012, 19:42
Под конкретикой здесь имеются ввиду цитаты?

Да

Цитаты:

Цитата: Rhys Davids, Пали-английский словарь от
Toya (nt.) [Vedic toya from *tāṷ to melt away; Lat. tabeo, tabes, Ags. þāwan=E.dew]

Цитата: Lateinisches etymologisches Wörterbuch, Alois Walde, S.632-633 от
tābeo, -ēre, ,,schmelzen, zerschmelzen, verwesen" ... b(h)-Erweiterung zu *tā(ṷ)- ,,schmelzen" in ab. tają, tajati ,,schmelzen", ... ai. tóyam  ,,Wasser"

ab. - Altbulgarisch

Цитата: К. К. Уленбек, Kurzgefaßtes Etymologisches Wörterbuch des Altindischen, стр. 117 от
tóyam n., Wasser, vgl. osset. thayun, tauen, schmelzen, ... ahd. douwen, dewen, tauen, schmelzen... Neben idg. *tā(ṷ)- steht *tā- in aksl. tajati schmelzen, lat. tābum, verwesende Flüssigkeit, ... tābēre, tābescere, hinschwinden

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 19:45
Вообще *tVuia- должно было, по идее, дать в индоиранском *tavya-, а не *tauya- > *toya-

Т. е. не все сходится в версиях Уленбека, Вальде и Рис-Дэвидса? Если я правильно понимаю реконструкцию Уленбека, осетинское, палийское, ведийское и германские слова восходят к *tā(ṷ)-, а ab. tajati и латинское tabeo к *tā-, но эти двое в конечном итоге равносильны? Или все-таки разные? Впрочем, в словаре Уленбека над а в *tā(ṷ) одновременно и макрон, и гачек. Я не знаю откуда взять а и с макроном, и с гачеком, поэтому написал только макрон. В словаре Вальде только макрон.

Где Майрхофер? :)

А любитель разных всяких субстратов Витцель что-нибудь писал об этом слове? :umnik:

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 20:29
Где Майрхофер? :)

Цитата: M. Mayrhofer, Handbuch des Pāli, S. 8, Anm.3) от
Folgende Pāli-Wörter entstammen z. B. sicher dravidischer Quelle: ... toya- Wasser

Но до этого он пишет, что дравидийские (заимствованные) выражения (Idiome) за последние годы продвигаются со многих сторон с особенным пылом (Elan).

Mайрхофер считает еще и палийское и санскритское слово फल (плод) дравидийского происхождения. А Уленбек и Рис-Дэвидс наоборот выводят из फलति (лопнуть) (Рис-Дэвидс дает ссылку на Lüders для этимологии फलति), Уленбек связывает फलति с др.-гр. ψαλίς (ножницы) и пишет, что глагол फलति (уже в значении приносить плоды, осуществляться) выводится из फल.

Iskander, как Вы думаете, फल тоже могло бы быть дравидийского происхождения?

А почему дравидийского-то? Других языков в Индии нету или не было? :what:

Слово появляется впервые в Нигханту Яски. В Самхитах его нет. Сам жанр нигханту предполагает, что слово редкое и с тёмным смыслом (было таковым на момент составления тезауруса-нигханту).

Цитата: Lodur от декабря 20, 2012, 21:11
Слово появляется впервые в Нигханту Яски.

Когда и где это Нигханту Яски впервые появилось?

Цитата: Lodur от декабря 20, 2012, 21:11
Слово появляется впервые в Нигханту Яски. В Самхитах его нет. Сам жанр нигханту предполагает, что слово редкое и с тёмным смыслом (было таковым на момент составления тезауруса-нигханту).

Интересно, т. е. в V в. до н. э. А как насчет फल ? Оно древнее?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2012, 21:12
Когда и где это Нигханту Яски впервые появилось?

(wiki/ru) Яска (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D0%BA%D0%B0)
(wiki/en) Nighantu (http://en.wikipedia.org/wiki/Nighantu)

Цитата: Ellidi от декабря 20, 2012, 21:19Интересно, т. е. в V в. до н. э. А как насчет फल ? Оно древнее?

Разумеется. В Риг Веде то и дело. Во всех частях, начиная с древнейших (какие бы мы таковыми не признали).

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2012, 21:12Когда и где это Нигханту Яски впервые появилось?

Кто ж его знает? Ясно только, что намного позже Самхит.

Цитата: Ellidi от декабря 20, 2012, 19:06
Другая версия есть?

моя версия

© toya, toja, tUya, toyaja ← deya, udaja, uDu, uda ©
Lat. udare

Цитировать
देय   deya   n.   water
धौति   dhauti   f.   well
तोज   toja   n.   water
तोय   toya   n.   water
तोयज   toyaja   adj.   water-born
तोयपात   toyapAta   m.   waterfall
तोयराज्   toyarAj   m.   water-king
तोयरस   toyarasa   m.   water
तोयेश   toyeza   m.   water-lord
तूय   tUya   n.   water
उद   uda   n.   water
उदज   udaja   adj.   watery
उडु   uDu   n.   water

Iskandar, Lodur, у меня возник вопрос по деванагари, о звуке ऌ (я буду конечно рад ответу каждого, кто в состоянии ответить). Как должно выглядеть на деванагари слово gūḷha (спрятанный)? गूऴ (с нуктой) или गूळ्ह? М. Майрхофер пишет, что ведийскому и палийскому ḷ соответствует в санскрите ḍ. Например, в санскрите причастие глагола गूहति (прятать) это गूढ, а в пали и ведийском gūḷha. Но как это последнее пишется?

Как произносится этот звук?

Цитата: Ellidi от января  6, 2013, 16:41
Iskandar, Lodur, у меня возник вопрос по деванагари, о звуке ऌ (я буду конечно рад ответу каждого, кто в состоянии ответить). Как должно выглядеть на деванагари слово gūḷha (спрятанный)? गूऴ (с нуктой) или गूळ्ह? М. Майрхофер пишет, что ведийскому и палийскому ḷ соответствует в санскрите ḍ. Например, в санскрите причастие глагола गूहति (прятать) это गूढ, а в пали и ведийском gūḷha. Но как это последнее пишется?

Как произносится этот звук?

Вы смешали два разных звуках - 1-й произносился как слоговой "л" , 2-й - это церебральный "л"

Цитата: Neeraj от января  6, 2013, 19:40

Цитата: Ellidi от января  6, 2013, 16:41
Iskandar, Lodur, у меня возник вопрос по деванагари, о звуке ऌ (я буду конечно рад ответу каждого, кто в состоянии ответить). Как должно выглядеть на деванагари слово gūḷha (спрятанный)? गूऴ (с нуктой) или गूळ्ह? М. Майрхофер пишет, что ведийскому и палийскому ḷ соответствует в санскрите ḍ. Например, в санскрите причастие глагола गूहति (прятать) это गूढ, а в пали и ведийском gūḷha. Но как это последнее пишется?

Как произносится этот звук?

Вы смешали два разных звуках - 1-й произносился как слоговой "л" , 2-й - это церебральный "л"

ऌ — слоговой, а ळ — церебральный? В английском его называют intervocalic, т. е. он не слогообразующий. Слоговой = слогообразующий? И в ḷha (ळ्ह или ऴ ?) церебральный?

Цитата: Ellidi от января  6, 2013, 19:57

Цитата: Neeraj от января  6, 2013, 19:40

Цитата: Ellidi от января  6, 2013, 16:41
Iskandar, Lodur, у меня возник вопрос по деванагари, о звуке ऌ (я буду конечно рад ответу каждого, кто в состоянии ответить). Как должно выглядеть на деванагари слово gūḷha (спрятанный)? गूऴ (с нуктой) или गूळ्ह? М. Майрхофер пишет, что ведийскому и палийскому ḷ соответствует в санскрите ḍ. Например, в санскрите причастие глагола गूहति (прятать) это गूढ, а в пали и ведийском gūḷha. Но как это последнее пишется?

Как произносится этот звук?

Вы смешали два разных звуках - 1-й произносился как слоговой "л" , 2-й - это церебральный "л"

ऌ — слоговой, а ळ — церебральный? В английском его называют intervocalic, т. е. он не слогообразующий. Слоговой = слогообразующий? И в ḷha (ळ्ह или ऴ ?) церебральный?

Ага,слогообразующий ( сегодня Lodur писал,что практически встречается только в формах образованных от одного корня) , графически есть также соответствующий долгий вариант - чисто умозрительный знак - чисто для теории... Второй знак ळ в современных языках ( маратхи,панджаби,раджастхани) используется для обозначения церебрального "л" ,так что и в ведийском он обозначает этот звук, а ळ्ह  - соответствующий придыхательный. Насчет ऴ точно сказать не могу ( не встречал) - насколько я знаю он используется при записи специфического л-образного звука дравидийских языков

По Фасмеру др.-инд. tṓуаm "вода" родственно рус. таять,  д.-в.-н. douwen, dеwеn ",  осет. t̔аjun "таять" таять" и  в др. языках.
Собственно талая.

Цитата: Ellidi от января  6, 2013, 16:41
Iskandar, Lodur, у меня возник вопрос по деванагари, о звуке ऌ (я буду конечно рад ответу каждого, кто в состоянии ответить). Как должно выглядеть на деванагари слово gūḷha (спрятанный)? गूऴ (с нуктой) или गूळ्ह? М. Майрхофер пишет, что ведийскому и палийскому ḷ соответствует в санскрите ḍ. Например, в санскрите причастие глагола गूहति (прятать) это गूढ, а в пали и ведийском gūḷha. Но как это последнее пишется?

तम आसीत्तमसा गूळ्हमग्रेऽप्रकेतं सलिलँ सर्वमा इदम् ।
तुच्छ्येनाभ्वपिहितं यदासीत्तपसस्तन्महिना जायतैकम् ॥ ३ ॥
(Насадия сукта, Риг Веда, 10.129.3)

Цитата: Lodur от января  7, 2013, 00:35गूळ्हमग्रेऽप्रकेतं

Если кому не видно, оно должно быть вот так:
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTQ4XVtmPVNhbnNrcml0IDIwMDNd4KSX4KWC4KSz4KWN4KS54KSu4KSX4KWN4KSw4KWH4KS94KSq4KWN4KSw4KSV4KWH4KSk4KSCWy9mXVsvc3pd) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/?src=W3N6PTQ4XVtmPVNhbnNrcml0IDIwMDNd4KSX4KWC4KSz4KWN4KS54KSu4KSX4KWN4KSw4KWH4KS94KSq4KWN4KSw4KSV4KWH4KSk4KSCWy9mXVsvc3pd)

Цитата: Neeraj от января  6, 2013, 20:15
Ага,слогообразующий ( сегодня Lodur писал,что практически встречается только в формах образованных от одного корня) , графически есть также соответствующий долгий вариант - чисто умозрительный знак - чисто для теории... Второй знак ळ в современных языках ( маратхи,панджаби,раджастхани) используется для обозначения церебрального "л" ,так что и в ведийском он обозначает этот звук, а ळ्ह  - соответствующий придыхательный. Насчет ऴ точно сказать не могу ( не встречал) - насколько я знаю он используется при записи специфического л-образного звука дравидийских языков

Спасибо.

Цитата: Lodur от января  7, 2013, 00:35
तम आसीत्तमसा गूळ्हऽप्रकेतं
(Насадия сукта, Риг Веда, 10.129.3)

Спасибо.

В чём заключается разница в значениях слов  आचार्य (пали आचेर и आचरिय) и शास्तृ (śāstṛ, я правильно написал?; пали सत्थर्), которые переводятся как «учитель»?

Цитата: Ellidi от января 10, 2013, 15:25В чём заключается разница в значениях слов  आचार्य (пали आचेर и आचरिय) и शास्तृ (śāstṛ, я правильно написал?; пали सत्थर्), которые переводятся как «учитель»?

ācārya - "тот, кто учит своим примером, своим хорошим поведением" (ācāra - достойное поведение, следование правилам). śāstṛ - "знаток шастр" (śāstra - учение, наставление; а также обобщённое название произведений религиозного, юридического или дидактического содержания).

Цитата: Lodur от января 10, 2013, 18:52
ācārya - "тот, кто учит своим примером, своим хорошим поведением" (ācāra - достойное поведение, следование правилам). śāstṛ - "знаток шастр" (śāstra - учение, наставление; а также обобщённое название произведений религиозного, юридического или дидактического содержания).

Спасибо.

Сегодня встретил слово bhavitavya, но вместо перевода написано Partic. Necess. = частица необходимости. Понятно, что из глагола bhavati (становиться), но что это за форма и когда употребляется?

Цитата: Ellidi от января 11, 2013, 19:13Сегодня встретил слово bhavitavya, но вместо перевода написано Partic. Necess. = частица необходимости. Понятно, что из глагола bhavati (становиться), но что это за форма и когда употребляется?

Когда нужно передать необходимость. :donno:
"yuṣmābhir etad bhavanīyaṃ (или bhavitavyam) ca nānyathā" - "ты должен сделать, чтобы это было так (существующим), и никак иначе". "mayā tavānucareṇa bhavitavyam" - "Я должен стать твоим компаньоном".
Другое значение слова "bhavitavya" - "необходимость, судьба".

Цитата: Ellidi от января 11, 2013, 19:13
но вместо перевода написано Partic. Necess. = частица необходимости

participium necessitatis — причастие долженствования

образуется суффиксами -anīya, -tavya, -ya (напр., kṛ => karaṇīya, kartavya, kṛtya, kārya)
обычно означает "нечто, что должно быть сделано", "нечто, что следует сделать", "нечто, что может быть сделано" или может выступать как обычное существительное, как напр.  kāryam ср.р. "дело"

Цитата: Ellidi от января  6, 2013, 19:57
ऌ — слоговой, а ळ — церебральный? В английском его называют intervocalic, т. е. он не слогообразующий.

Нужно различать гласный "л" ऌ, зубной согласный "л" ल и ведический церебральный согласный "л" ळ.
Intervocalic - в том смысле, что в Ригведе в положении между гласными ḍ (ḍh) превращается в ḷ (ḷh).
Как ईडे īḍe => ईळे īḷe, गूढ gūḍha => गूळ्ह gūḷha.
Кстати, придыхательный ळ्ह - единственный санскритский согласный, для которого в дэванагари не придумали специального символа.

Цитировать
Насчет ऴ точно сказать не могу ( не встречал) - насколько я знаю он используется при записи специфического л-образного звука дравидийских языков

В дравидийских не специфический, а стандартный церебральный "л". Разумеется, слоговый "л" там может встретиться только в редких заимствованиях из индоарийских.

Цитировать
"mayā tavānucareṇa bhavitavyam"

Anucara "компаньон"- из современного санскрита? Не встречал как-то в текстах.

adhunā tavānucareṇa mayā sarvathā bhavitavyam iti .
фраза из Хитопадеши

А, спасибо, буду знать!

Цитата: antbez от февраля 25, 2013, 18:00Anucara "компаньон"- из современного санскрита? Не встречал как-то в текстах.

Есть, например, в Хитопадеше. А глагол "anucar" и вообще в Ригведе встречается.

Прозрачная же структура :)

Цитата: antbez от февраля 25, 2013, 17:58

Цитировать
Насчет ऴ точно сказать не могу ( не встречал) - насколько я знаю он используется при записи специфического л-образного звука дравидийских языков

В дравидийских не специфический, а стандартный церебральный "л". Разумеется, слоговый "л" там может встретиться только в редких заимствованиях из индоарийских.

Уж если быть точным - эта буква соотв.тамильской букве ழ и передаёт ж-образный ретрофлексный сонант литературного тамильского [ ɻ ] - хотя в разговорном тамильском ழ действительно читается как ретрофл."л"