Лингвофорум

Почему в германских языках два слова выражают понятие "море"? Готск. marei и saiws, нем. Meer и See...

 +др.-англ. mere и sæ (æ долгое).

*saiwi-s изначально «озеро».

То же можно сказать про первое: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/mari

Первое означает «море» в куда большем числе языков.

Первое - индоевропейское. Второе - источник неизвестен.

Наверное, были разные оттенки значения. Напр. большое море vs. маленькое море (оно же озеро, откуда нем. See)

кстати, а озеро  никаким боком не связано?
Фасмер как-то ясности не внес.

Цитироватьдиал. озер, тамб. (Даль), укр. озеро, др.-русск. озеро, ст.-слав. зеро, зеръ м. , болг. езеро, сербохорв. jезеро, словен. jеzеrо, jеzеrо, jеzеr м., jezera ж., чеш. jеzеrо, слвц. jаzеrо, польск. jezioro, в.-луж. jezor, н.-луж. jazor. Диал. назири = на озере; см. Долобко, ZfslPh 3, 131. Сюда же местн. н. Зеруто – озеро в Витебск. губ.; см. Соболевский, ZfslPh 2, 52. Родственно лит. ezeras, azеrаs "озеро, пруд", лтш. ezers – то же, др.-прусск. аssаrаn – то же; см. Бернекер 1, 455; М.–Э. 1, 572; Эндзелин, СБЭ 197. Далее сюда же относят греч. – название реки в преисподней, (Гесихий), иллир. ; см. Прельвиц, ВВ 24, 106; Кречмер, "Glotta", 14, 97 и сл.; Траутман, ВSW 73; Арr. Sprd. 304 и сл.; сомнения в связи с греч. словами ввиду наличия - высказывает Мейе (ВSL 25, 11 и сл.; 29, 38 и сл.), сближающий озеро с яз (см.). Ср. сербохорв. паклени jаз = паклено jезеро. •• [Относительно озеро см. еще Мошинский, JР, 37, 1957, стр. 299. – Т.]

Цитата: RockyRaccoon от декабря 11, 2012, 09:28
Почему в германских языках два слова выражают понятие "море"? Готск. marei и saiws, нем. Meer и See...

Прагерм. *saiwaz и *mari обозначают в первую очередь не море, а озеро и болота. *Μari < и.-е. *məri, происхождение *saiwaz неизвестно.

Цитата: Алалах от февраля  9, 2014, 20:46
кстати, а озеро  никаким боком не связано?

Нет, не связано.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 20:36
Наверное, были разные оттенки значения. Напр. большое море vs. маленькое море (оно же озеро, откуда нем. See)

Оба слова имели сходное значение, но *saiwaz было более новым, в части говоров значения потом дифференцировались (или дифференцировалось употребление, как в немецком), в части — *mari вышло из употребления.

Сюда же: др.-норв. haf, др.-англ. hæf, др.-фриз. hef 'море, океан' (родственно др.-ирл. cuan 'море' < *kopn-/*kapn-).

Ничего удивительного, что у народов, живущих у моря, много обозначений водоёмов.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 20:56
Оба слова имели сходное значение

Откуда инфа? Я не знаю, чтобы два совершенно одинаковых слова существовали в языке. Синонимы это не полноценные дубликаты друг друга, у них имеются оттенки. Была разница или в размере водных резервуаров, или их болотистости, или разница в экспрессивности самих слов, или см. ниже. Зачем иначе иметь два абсолютно одинаковых слова?

Напр. греч. πέλαγος имело оттенок «открытое море, конкретное море»: разве πέλαγος τῆς θαλάσσης стоит переводить как «в море моря»? Нет, «в открытом море»! А θάλασσα имело значение ближе к «морская пучина, морская вода, море как стихия» (ср. θάλασσα πόντου «пучина моря», а не «море моря»!). Да, ещё был πόντος «море как путь (для кораблей)», как и ср. πόρος «переправа, проход, путь» > «море».

Может быть, в герм. было нечто похожее, однако компаративисты слишком любят сводить все значения к абстрактным одноклеточным значениям типа «просто море, чё», что есть плохо.

Цитата: Wildnorth от февраля  9, 2014, 21:18
Сюда же: др.-норв. haf, др.-англ. hæf, др.-фриз. hef 'море, океан' (родственно др.-ирл. cuan 'море' < *kopn-/*kapn-).

Ничего удивительного, что у народов, живущих у моря, много обозначений водоёмов.

Прагерм. *xaƀan, как раз, имело особое значение — «бухта», «гавань». Значение «море» — это более поздняя метафора.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 21:18
Откуда инфа?

Из значений этих слов в др.-герм. языках. По поводу синонимичности я выше уже написал.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 20:51
происхождение *saiwaz неизвестно.

Это из того набившего оскомину слоя германской лексики якобы субстратного происхождения?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 21:23
Это из того набившего оскомину слоя германской лексики якобы субстратного происхождения?

Почему «якобы»? На месте, где позже жили германские племена, кто-то, ведь, тоже жил.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:26
Почему «якобы»? На месте, где позже жили германские племена, кто-то, ведь, тоже жил.

Вроде как почти все якобы субстратные слова недавно были показаны быть чистым ИЕ?

Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 21:29
Вроде как почти все якобы субстратные слова недавно были показаны быть чистым ИЕ?

Чтобы связать с и.-е. *sai̥u̥os «дикий», «злобный», «буйный», нужно как-то доказать, что имела место метафора «бурный» → «море». Как бы то ни было, *saiwaz в значении *mari в прагерманском было словом новым, видимо, более «модным», поэтому *mari в части диалектов потом вышло из употребления.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:35
Чтобы связать с и.-е. *sai̥u̥os «дикий», «злобный», «буйный», нужно как-то доказать, что имела место метафора «бурный» → «море».

В смысле «доказать»? Типологически?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:35
Как бы то ни было, *saiwaz в значении *mari в прагерманском было словом новым, видимо, более «модным»

define «модным»

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:21

Цитата: Wildnorth от февраля  9, 2014, 21:18
Сюда же: др.-норв. haf, др.-англ. hæf, др.-фриз. hef 'море, океан' (родственно др.-ирл. cuan 'море' < *kopn-/*kapn-).

Ничего удивительного, что у народов, живущих у моря, много обозначений водоёмов.

Прагерм. *xaƀan, как раз, имело особое значение — «бухта», «гавань». Значение «море» — это более поздняя метафора.

Тут произошла дифференциация ещё на прагерманском уровне: haf/hæf/hef - ср. род, hǫfn/hæfen 'гавань' - ж.р. Возможно, это диалектная ингвеоно-скандинавская изоглосса, но в любом случае, в др.-англ. и др.-норв. были все 3 слова (mere правда в др.-англ. значило пруд, а в скандинавском ареале оно - marr - практически вышло из употребления).

Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 21:49

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:35
Чтобы связать с и.-е. *sai̥u̥os «дикий», «злобный», «буйный», нужно как-то доказать, что имела место метафора «бурный» → «море».

В смысле «доказать»? Типологически?

Такая метафора вполне была возможной, с учётом того, что у германцев море могло стать табуированным термином, а какое слово пришло на замену табу - это уже зависело от полёта фантазии людей того времени.

Цитата: Wildnorth от февраля  9, 2014, 21:51
Тут произошла дифференциация ещё на прагерманском уровне: haf/hæf/hef - ср. род, hǫfn/hæfen 'гавань' - ж.р. Возможно, это диалектная ингвеоно-скандинавская изоглосса, но в любом случае, в др.-англ. и др.-норв. были все 3 слова (mere правда в др.-англ. значило пруд, а в скандинавском ареале оно - marr - практически вышло из употребления).

По-моему, вы неправильно интерпретировали запись *xaƀan: -n там — формант им. падеж ср. рода, он во многосложных словах в германских языка не сохранился. Др.-исл. hǫfn < прагерм. *xaƀanō. Прагерм. *xaƀan и *xaƀanō — разные слова, хоть второе и образовано от первого, и др.-ирл. cúan относится именно к нему, а не к прагерм. *xaƀan. Прагерм. *xaƀan не ингвеоно-скандинавская изоглосса, так как рефлекс этого слова есть в верхненемецком.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 21:49
define «модным»

Вы не знаете значения слова модный? :what:

Цитата: Wildnorth от февраля  9, 2014, 21:51
ингвеоно-скандинавская изоглосса

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 22:01

Offtop

А ингвеонский\истевонский\герминонский диалекты точно были?

Не знаю, я тогда не жил. Но общие инновации у ингвеонских диалектов есть.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:58
Вы не знаете значения слова модный? :what:

Я не знаю, что это значит в контексте темы. Как слово для моря может быть модным? Это же не айпад или твиттер.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:56

Цитата: Wildnorth от февраля  9, 2014, 21:51
Тут произошла дифференциация ещё на прагерманском уровне: haf/hæf/hef - ср. род, hǫfn/hæfen 'гавань' - ж.р. Возможно, это диалектная ингвеоно-скандинавская изоглосса, но в любом случае, в др.-англ. и др.-норв. были все 3 слова (mere правда в др.-англ. значило пруд, а в скандинавском ареале оно - marr - практически вышло из употребления).

По-моему, вы неправильно интерпретировали запись *xaƀan: -n там — формант им. падеж ср. рода, он во многосложных словах в германских языка не сохранился. Др.-исл. hǫfn < прагерм. *xaƀanō. Прагерм. *xaƀan и *xaƀanō — разные слова, хоть второе и образовано от первого, и др.-ирл. cúan относится именно к нему, а не к прагерм. *xaƀan. Прагерм. *xaƀan не ингвеоно-скандинавская изоглосса, так как рефлекс этого слова есть в верхненемецком.

ОК, а какой рефлекс в др-в-нем.? Я просто на скорую руку найти его не смог.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 22:04
Я не знаю, что это значит в контексте темы. Как слово для моря может быть модным? Это же не айпад или твиттер.

Вы не знаете, что словам могут быть модными?  :what:

Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 22:04
Как слово для моря может быть модным?

Предположим, прагерманцы жили в глубинке и не знали моря. А потом бац! вышли в море. И стало модно. :???

Цитата: Wildnorth от февраля  9, 2014, 22:06
ОК, а какой рефлекс в др-в-нем.? Я просто на скорую руку найти его не смог.

Я не писал про древне-: ср.-в.-нем. hab «бухта», «море».

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 22:06
Вы не знаете, что словам могут быть модными?  :what:

Слова для разных побрякушек — ага, но не слова для таких понятий, как: пень, море.

ЦитироватьМОДНЫЙ, -ая, -ое; -ден, -дна и -дна, -дно.
1.
Отвечающий моде, сделанный по моде (1 зн.). М-ая причёска. М-ое платье, пальто. М. интерьер. М-ые образцы одежды. М-ая обувь. //
Связанный с рекламой, продажей или изготовлением предметов, отвечающих господствующим вкусам в обществе. М. журнал. М. магазин. М-ая мастерская.
2.
Придерживающийся моды (1 зн.);
следующий моде (о человеке). М-ая женщина. М. жених.
3.
Пользующийся в данное время всеобщим признанием, известностью, успехом. М. писатель. М. ансамбль. М-ая пластинка.

Подходит только первое значение. Смотрим, что такое мода (1 зн.):

ЦитироватьМОДА, -ы; ж. [франц. mode - мода; манера, образ действий]
1.
Совокупность вкусов и взглядов, господствующих в обществе в определённое (обычно недолгое)
время и проявляющихся в увлечениях чем-л., формах быта, одежде и т.п. М. на высокие каблуки. Выйти из моды. Войти в моду. Быть в моде

Как море может быть господствующим вкусом в определённое (обычно недолгое) время? Море это море. Вот украшение из морских ракушек — может быть. Но море? Море?

Море...

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 20:51
Прагерм. *saiwaz и *mari обозначают в первую очередь не море, а озеро и болота.

Почему? Значения "болото" нет у рефлексов *mari ни в готском, ни в др.-англ., ни в олднорс, ни в др.-в.-нем. В прибалтийско-финских и саамских значение тоже "море" (фин. meri). Значение же "топь" у англ. mere выглядит поздней инновацией, ср. mermaid, не болотная кикимора же она. :)

Однако в английском есть не только mere, но и moor.

Цитата: Y.R.P. от февраля  9, 2014, 23:10

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 20:51
Прагерм. *saiwaz и *mari обозначают в первую очередь не море, а озеро и болота.

Почему? Значения "болото" нет у рефлексов *mari ни в готском, ни в др.-англ., ни в олднорс, ни в др.-в.-нем. В прибалтийско-финских и саамских значение тоже "море" (фин. meri). Значение же "топь" у англ. mere выглядит поздней инновацией, ср. mermaid, не болотная кикимора же она. :)

Совершенно верно, уже много раз писалось везде, и на этом сайте тоже, что значение болото появляется только в производных германских формах, в первичных же не осложненных формах это просто море. Значит это значение исходное, как и во всех и.-е. языках (тот же Покорный). Но вот почему-то так цепляются за это ошибочное болото, даже не понятно почему.

Вот еще интересно, Gth marisaiws "озеро, море".

Цитата: Y.R.P. от февраля  9, 2014, 23:40
Вот еще интересно, Gth marisaiws "озеро, море".

*Saiwaz — сокращение от *marisaiwaz? Есть напр. *mariswīną «морская свинья > дельфин». Что может быть морским, что также и само море? «Морская гладь» приходит на ум.

Хм, тов. Хоффман неуверенно выводит греческое αἷμα «кровь» из sai-men. Значение тоже жидкое... Ср. др.-англ. dreor «кровь» ~ drēosan «падать» (> пролитое?).

«Морская жидь», хех...

Информация к размышлению об *sai- как некой двигающейся жидкости.

*sīw- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*s%C4%ABw-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) герм.  *saiw-i- море
*saim- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*saim-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) густая жидкость
*sAik- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*sAik-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) сосуд
*seik- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=seik-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) литься, цедить
*seik-, -g- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=seik-%2C+-g-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) слав. *sīkātī  ?
Как видите, все они по модели расширения *sAi-. Возможно *-i- тут тоже расширение, тогда возможно оно дальнородственно рус. сок, лит. sakaĩ мн. "древесная смола", др.-прусск. sackis -- то же; др. ступень чередования: лтш. svek̨i мн. "смола", алб. gjak "кровь" (Г. Майер, Alb. Wb. 136; Педерсен, KZ 36, 285), греч. ὀπός "сок".

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:26На месте, где позже жили германские племена, кто-то, ведь, тоже жил.

Запятые вокруг «ведь» -- фтопку!  :)

Цитата: Zavada от февраля 10, 2014, 15:35

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:26На месте, где позже жили германские племена, кто-то, ведь, тоже жил.

Запятые вокруг «ведь» -- фтопку!  :)

Вѣдѣ «я знаю» > ведь.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 10, 2014, 00:32
*Saiwaz — сокращение от *marisaiwaz?

Просто сложение типа море-океан, только из двух синонимичных слов.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2014, 15:38
Просто сложение типа море-океан, только из двух синонимичных слов.

Нельзя утверждать наверняка.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2014, 15:38
Просто сложение типа море-океан, только из двух синонимичных слов.

А что первоначально океан у греков означал? Не синоним к морю? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 10, 2014, 15:55
А что первоначально океан у греков означал? Не синоним к морю? :what:

Этимология др.-греч. Ὠϰεανός неизвестна. Это название божества, на Атлантику было перенесено вторично (так как Океан, по мнению греков, заведовал водами). А может (и скорее всего) наоборот — бога так назвали, потому что водами заведовал. В любом случае, происхождение слова —  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2014, 16:12

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 10, 2014, 15:55
А что первоначально океан у греков означал? Не синоним к морю? :what:

Этимология др.-греч. Ὠϰεανός неизвестна. Это название божества, на Атлантику было перенесено вторично (так как Океан, по мнению греков, заведовал водами). А может (и скорее всего) наоборот — бога так назвали, потому что водами заведовал. В любом случае, происхождение слова —  :donno:

Источник - неизвестен. Но сквозь него явно проглядывается западно-и.-е. *akʷ-, но естественно слово не греческое.

Цитата: वरुण от февраля 10, 2014, 16:21
Но сквозь него явно проглядывается западно-и.-е. *akʷ-,

Это всего две буквы. Совпадений куча может быть.