Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Marei и saiws

Автор RockyRaccoon, декабря 11, 2012, 09:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

RockyRaccoon

декабря 11, 2012, 09:28
Почему в германских языках два слова выражают понятие "море"? Готск. marei и saiws, нем. Meer и See...

RockyRaccoon

#1
декабря 11, 2012, 09:29
 +др.-англ. mere и sæ (æ долгое).

Bhudh

#2
декабря 11, 2012, 15:49
*saiwi-s изначально «озеро».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alone Coder

#3
декабря 11, 2012, 15:53
То же можно сказать про первое: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/mari

Bhudh

#4
декабря 11, 2012, 15:54
Первое означает «море» в куда большем числе языков.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

СловоЛингве

#5
декабря 11, 2012, 15:58
Первое - индоевропейское. Второе - источник неизвестен.

Алексей Гринь

#6
февраля 9, 2014, 20:36
Наверное, были разные оттенки значения. Напр. большое море vs. маленькое море (оно же озеро, откуда нем. See)
肏! Τίς πέπορδε;

Алалах

#7
февраля 9, 2014, 20:46
кстати, а озеро  никаким боком не связано?
Фасмер как-то ясности не внес.
Цитироватьдиал. озер, тамб. (Даль), укр. озеро, др.-русск. озеро, ст.-слав. зеро, зеръ м. , болг. езеро, сербохорв. jезеро, словен. jеzеrо, jеzеrо, jеzеr м., jezera ж., чеш. jеzеrо, слвц. jаzеrо, польск. jezioro, в.-луж. jezor, н.-луж. jazor. Диал. назири = на озере; см. Долобко, ZfslPh 3, 131. Сюда же местн. н. Зеруто – озеро в Витебск. губ.; см. Соболевский, ZfslPh 2, 52. Родственно лит. ezeras, azеrаs "озеро, пруд", лтш. ezers – то же, др.-прусск. аssаrаn – то же; см. Бернекер 1, 455; М.–Э. 1, 572; Эндзелин, СБЭ 197. Далее сюда же относят греч. – название реки в преисподней, (Гесихий), иллир. ; см. Прельвиц, ВВ 24, 106; Кречмер, "Glotta", 14, 97 и сл.; Траутман, ВSW 73; Арr. Sprd. 304 и сл.; сомнения в связи с греч. словами ввиду наличия - высказывает Мейе (ВSL 25, 11 и сл.; 29, 38 и сл.), сближающий озеро с яз (см.). Ср. сербохорв. паклени jаз = паклено jезеро. •• [Относительно озеро см. еще Мошинский, JР, 37, 1957, стр. 299. – Т.]
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Wolliger Mensch

#8
февраля 9, 2014, 20:51
Цитата: RockyRaccoon от декабря 11, 2012, 09:28
Почему в германских языках два слова выражают понятие "море"? Готск. marei и saiws, нем. Meer и See...

Прагерм. *saiwaz и *mari обозначают в первую очередь не море, а озеро и болота. *Μari < и.-е. *məri, происхождение *saiwaz неизвестно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#9
февраля 9, 2014, 20:52
Цитата: Алалах от февраля  9, 2014, 20:46
кстати, а озеро  никаким боком не связано?

Нет, не связано.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#10
февраля 9, 2014, 20:56
Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 20:36
Наверное, были разные оттенки значения. Напр. большое море vs. маленькое море (оно же озеро, откуда нем. See)

Оба слова имели сходное значение, но *saiwaz было более новым, в части говоров значения потом дифференцировались (или дифференцировалось употребление, как в немецком), в части — *mari вышло из употребления.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wildnorth

#11
февраля 9, 2014, 21:18
Сюда же: др.-норв. haf, др.-англ. hæf, др.-фриз. hef 'море, океан' (родственно др.-ирл. cuan 'море' < *kopn-/*kapn-).

Ничего удивительного, что у народов, живущих у моря, много обозначений водоёмов.

Алексей Гринь

#12
февраля 9, 2014, 21:18
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 20:56
Оба слова имели сходное значение
Откуда инфа? Я не знаю, чтобы два совершенно одинаковых слова существовали в языке. Синонимы это не полноценные дубликаты друг друга, у них имеются оттенки. Была разница или в размере водных резервуаров, или их болотистости, или разница в экспрессивности самих слов, или см. ниже. Зачем иначе иметь два абсолютно одинаковых слова?

Напр. греч. πέλαγος имело оттенок «открытое море, конкретное море»: разве πέλαγος τῆς θαλάσσης стоит переводить как «в море моря»? Нет, «в открытом море»! А θάλασσα имело значение ближе к «морская пучина, морская вода, море как стихия» (ср. θάλασσα πόντου «пучина моря», а не «море моря»!). Да, ещё был πόντος «море как путь (для кораблей)», как и ср. πόρος «переправа, проход, путь» > «море».

Может быть, в герм. было нечто похожее, однако компаративисты слишком любят сводить все значения к абстрактным одноклеточным значениям типа «просто море, чё», что есть плохо.
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#13
февраля 9, 2014, 21:21
Цитата: Wildnorth от февраля  9, 2014, 21:18
Сюда же: др.-норв. haf, др.-англ. hæf, др.-фриз. hef 'море, океан' (родственно др.-ирл. cuan 'море' < *kopn-/*kapn-).

Ничего удивительного, что у народов, живущих у моря, много обозначений водоёмов.

Прагерм. *xaƀan, как раз, имело особое значение — «бухта», «гавань». Значение «море» — это более поздняя метафора.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#14
февраля 9, 2014, 21:23
Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 21:18
Откуда инфа?

Из значений этих слов в др.-герм. языках. По поводу синонимичности я выше уже написал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nevik Xukxo

#15
февраля 9, 2014, 21:23
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 20:51
происхождение *saiwaz неизвестно.

Это из того набившего оскомину слоя германской лексики якобы субстратного происхождения?

Wolliger Mensch

#16
февраля 9, 2014, 21:26
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 21:23
Это из того набившего оскомину слоя германской лексики якобы субстратного происхождения?

Почему «якобы»? На месте, где позже жили германские племена, кто-то, ведь, тоже жил.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#17
февраля 9, 2014, 21:29
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:26
Почему «якобы»? На месте, где позже жили германские племена, кто-то, ведь, тоже жил.
Вроде как почти все якобы субстратные слова недавно были показаны быть чистым ИЕ?
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#18
февраля 9, 2014, 21:35
Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 21:29
Вроде как почти все якобы субстратные слова недавно были показаны быть чистым ИЕ?

Чтобы связать с и.-е. *sai̥u̥os «дикий», «злобный», «буйный», нужно как-то доказать, что имела место метафора «бурный» → «море». Как бы то ни было, *saiwaz в значении *mari в прагерманском было словом новым, видимо, более «модным», поэтому *mari в части диалектов потом вышло из употребления.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#19
февраля 9, 2014, 21:49
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:35
Чтобы связать с и.-е. *sai̥u̥os «дикий», «злобный», «буйный», нужно как-то доказать, что имела место метафора «бурный» → «море».
В смысле «доказать»? Типологически?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:35
Как бы то ни было, *saiwaz в значении *mari в прагерманском было словом новым, видимо, более «модным»
define «модным»
肏! Τίς πέπορδε;

Wildnorth

#20
февраля 9, 2014, 21:51
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:21
Цитата: Wildnorth от февраля  9, 2014, 21:18
Сюда же: др.-норв. haf, др.-англ. hæf, др.-фриз. hef 'море, океан' (родственно др.-ирл. cuan 'море' < *kopn-/*kapn-).

Ничего удивительного, что у народов, живущих у моря, много обозначений водоёмов.

Прагерм. *xaƀan, как раз, имело особое значение — «бухта», «гавань». Значение «море» — это более поздняя метафора.
Тут произошла дифференциация ещё на прагерманском уровне: haf/hæf/hef - ср. род, hǫfn/hæfen 'гавань' - ж.р. Возможно, это диалектная ингвеоно-скандинавская изоглосса, но в любом случае, в др.-англ. и др.-норв. были все 3 слова (mere правда в др.-англ. значило пруд, а в скандинавском ареале оно - marr - практически вышло из употребления).

Wildnorth

#21
февраля 9, 2014, 21:53
Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 21:49
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2014, 21:35
Чтобы связать с и.-е. *sai̥u̥os «дикий», «злобный», «буйный», нужно как-то доказать, что имела место метафора «бурный» → «море».
В смысле «доказать»? Типологически?
Такая метафора вполне была возможной, с учётом того, что у германцев море могло стать табуированным термином, а какое слово пришло на замену табу - это уже зависело от полёта фантазии людей того времени.

Wolliger Mensch

#22
февраля 9, 2014, 21:56
Цитата: Wildnorth от февраля  9, 2014, 21:51
Тут произошла дифференциация ещё на прагерманском уровне: haf/hæf/hef - ср. род, hǫfn/hæfen 'гавань' - ж.р. Возможно, это диалектная ингвеоно-скандинавская изоглосса, но в любом случае, в др.-англ. и др.-норв. были все 3 слова (mere правда в др.-англ. значило пруд, а в скандинавском ареале оно - marr - практически вышло из употребления).

По-моему, вы неправильно интерпретировали запись *xaƀan: -n там — формант им. падеж ср. рода, он во многосложных словах в германских языка не сохранился. Др.-исл. hǫfn < прагерм. *xaƀanō. Прагерм. *xaƀan и *xaƀanō — разные слова, хоть второе и образовано от первого, и др.-ирл. cúan относится именно к нему, а не к прагерм. *xaƀan. Прагерм. *xaƀan не ингвеоно-скандинавская изоглосса, так как рефлекс этого слова есть в верхненемецком.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#23
февраля 9, 2014, 21:58
Цитата: Алексей Гринь от февраля  9, 2014, 21:49
define «модным»

Вы не знаете значения слова модный? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nevik Xukxo

#24
февраля 9, 2014, 22:01
Цитата: Wildnorth от февраля  9, 2014, 21:51
ингвеоно-скандинавская изоглосса

Offtop
А ингвеонский\истевонский\герминонский диалекты точно были?
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр