Лингвофорум

Проходил задание на знание орфографии, и попалось слово скрупулёзный. Пометил как скурпёлзный и ошибся. И потом долго размышлял - а ведь всю осмысленную жизнь в жизни мне так и не удалось ни разу услышать вариант скрупулёзный. Вокруг люди говорят скурпулёзный. Не лучше ли это слово так и закрепить в словаре, ведь в СРРЯ оно обкаталось и именно так и употребляется. Даже есть подозрение, что попросить обычный люд угадать верный вариант скурп/скруп, почти тотальное большинство выберет 1-й вариант.

Что думаете на сей счёт, и какие ещё есть слова, которые в нормативных словарях помечают один вариант произношения, а в СРРЯ дефакто установилась другая норма?

Цитата: dagege от ноября 22, 2012, 22:38
Вокруг люди говорят скурпулёзный.

Неужели, dagege, у людей вокруг Вас это слово в ходу? Вообще не припомню, когда его от кого-то слышала, потому мне и странно узнать, что в отношении такого редкого (особенно для языка разговорного) слова "дефакто установилась другая норма".

Кстати, я, например, говорю только "скрупулезный". :)

А я только узнал,  что в СРЛЯ норма  скрупулёзный :-P

Цитата: Margot от ноября 23, 2012, 04:42
Неужели, dagege, у людей вокруг Вас это слово в ходу? Вообще не припомню, когда его от кого-то слышала, потому мне и странно узнать, что в отношении такого редкого (особенно для языка разговорного) слова "дефакто установилась другая норма".

Таки да, в ходу. Слышал много раз это слово от разных людей, и сам употребляю. И именно в виде «скурпулёзный». А о том, что оно пишется «скрупулёзный» я узнал только из книг.

Цитата: dagege от ноября 22, 2012, 22:38
Даже есть подозрение, что попросить обычный люд угадать верный вариант скурп/скруп, почти тотальное большинство выберет 1-й вариант.

Да, естественно. Даже если встречаешь это слово в тексте, то далеко не сразу замечаешь порядок букв.
Где-то классе в десятом у нас это слово попалось на уроке русского, дак его «правильное» написание знали только два человека из класса :).

Значь, орфографию этого слова надо менять.


И ещё, почему шпАргалка, если проверочное слово - шпОра?

Слышал только в варианте «скурпулёзный».

Только из этой темы и узнал, что надо писать «скрупулёзный».

Цитата: dagege от ноября 23, 2012, 07:52
И ещё, почему шпАргалка, если проверочное слово - шпОра?

Bo szpargal.
Устаревшая орфография СРЛЯ разговорному языку не помеха.

Аналогично. Только скурпулёзный и слышал. Слово скрупулёзный даже выговаривать как-то неудобно.

Эти варианты настолько мало отличаются, и слово настолько редкое, что вообще нет никакой разницы, как писать это слово и как произносить.

Цитата: dagege от ноября 22, 2012, 22:38
Что думаете на сей счёт, и какие ещё есть слова, которые в нормативных словарях помечают один вариант произношения, а в СРРЯ дефакто установилась другая норма?

пишут сосиска, сосисок, сосисочка, хотя говорят сосиська, сосисек, сосисечка
пишут отнюдь, хотя говорят однють
пишут бюллетень, хотя говорят билютень
пишут взимать, хотя говорят взымать
пишут материал, хотя говорят матерьял
пишут междугородный, хотя говорят междугородний

Вымершие различия:
пишут скрипеть, скрипка, кринка, хотя говорят скрыпеть, скрыпка, крынка (Грот РП 68/)
пишут платишь, платят, заплачен, уплачен..., хотя в произношении о (Грот РП 35/)

Ещё "раёшный" и произносится, и пишется через "ш", "лёгочный" и произносится, и пишется через "ч", "тряпочный" пишется через "ч", а произносится через "ш", "копеечный" разрешается произносить и так, и так, а в слове "сердечный" произношение зависит от смысла.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:45
пишут сосиска, сосисок, сосисочка, хотя говорят сосиська, сосисек, сосисечка
пишут отнюдь, хотя говорят однють

Такое произношение, надо думать, чисто местное!

Скрупулёзный как-то сомнений не вызывал никогда в написании, а говорю так редко, что и не знаю как.
Помню как удивился ещё в детстве, что коркодил оказался крокодилом.

Никогда не встречала вариант "скурпулёзный". Всегда встречала и произносила только скрупулёзный.

Цитата: dagege от ноября 23, 2012, 07:52
И ещё, почему шпАргалка, если проверочное слово - шпОра?

А почему Матрена и Матвей, если сокращенно Мотя? :)))

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:45
пишут сосиска, сосисок, сосисочка, хотя говорят сосиська, сосисек, сосисечка
пишут отнюдь, хотя говорят однють

Шмелизм/диалектизм.

Где тут шмелизм? И где говорят по-другому?

Я говорю по-другому. И все вокруг говорят по-другому.

"Сoсиську" я только от своей бабки слышал и то только в шутку как обыгрываемое созвучие с "сиська".

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 16:21
"Сoсиську" я только от своей бабки слышал

То есть вы изменили своё родное произношение под влиянием написания. Я вас поздравляю.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:40

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 16:21
"Сoсиську" я только от своей бабки слышал

То есть вы изменили своё родное произношение под влиянием написания. Я вас поздравляю.

Вы белены объелись?

Цитироватьв шутку как обыгрываемое созвучие с "сиська".

Это вам так кажется, что в шутку.

Кодер, он прав. Будто в жизни мало говорят о сосисках. А ведь лингвисту десять раз намекать не надо.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:44
Это вам так кажется, что в шутку.

Ага, 1 случай произношения с мягким [с'] на N случаев с произношения с твёрдым [с] — мне всё это кажется. Заканчивайте идиотничать.  :down:

Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 16:48
Будто в жизни мало говорят о сосисках.

Так попробуйте прислушаться, как они говорят это слово.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:53

Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 16:48
Будто в жизни мало говорят о сосисках.

Так попробуйте прислушаться, как они говорят это слово.

Хороший совет. Воспользуйтесь им сами:


https://www.youtube.com/watch?v=8D08irmA_mY
соси[с]ки, соси[съ]к, соси[съ]чки

https://www.youtube.com/watch?v=NBUUZGIuSxY
соси[с]ки, соси[съ]к

https://www.youtube.com/watch?v=KnzoxP9EVhs&feature=fvwrel
соси[с']ки, соси[с]ки

Телепередачи и реклама - замечательные источники разговорного русского языка!

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 17:27
Телепередачи и реклама - замечательные источники разговорного русского языка!

Единственный случай мягкого [c'] как раз в "телепередаче". И то, к концу записи чувак перешел на использование твёрдого.
(Сообщение отредактировано модератором.)

И использовал этот мягкий [c'] он, конечно, в шутку, ога. Поздравляю, носитель СРЛЯ.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 17:32
И использовал этот мягкий [c'] он, конечно, в шутку, ога.

Телепередачи и реклама - замечательные источники разговорного русского языка!  Поздравляю, носитель СРЛЯ.

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 08:26
Слышал только в варианте «скурпулёзный».

Только из этой темы и узнал, что надо писать «скрупулёзный».

У меня то же самое, ага. Сам это слово, кажется, вообще ни разу в жизни не писал. Может быть, и не говорил, но это уже вряд ли. Наверное, пару раз проскочило когда-нибудь. Но среди окружения слышу постоянно, и, да, исключительно в варианте "скурпулёзный". Точнее, это я его так воспринимаю, а на самом деле там может быть всё что угодно. Очень может быть, что какое написание человек ни произносит, в реальности там звучит -уру-, но оба У - сверхкраткие. Или можно считать это нашим русским расовым (типа, наш ответ чехам) слоговым Р, только с У-окраской (в отличие от чешского, у которого, насколько я понял из аудиопримеров в каком-то из недавних обсуждений, оно имеет Э-окраску, если вообще существует :) )

Цитата: dagege от ноября 23, 2012, 07:52
И ещё, почему шпАргалка, если проверочное слово - шпОра?

Потому же, почему оксибутират, когда проверочное слово аксик :) Потому что создатели этих "проверочных слов" большой болт забили на этимологию и орфографию.

"Сосиську" слышал пару раз в жизни от продавщиц колхозного происхождения в магазине. Буээ, какое же гнусное слово %). Более ни от кого его к счастью не встречал. Москва.

Цитироватьпишут бюллетень, хотя говорят билютень

Разве что бабки так говорят. Гемминации "л" там конечно нет, но "бюлетень".

Цитироватьпишут междугородный, хотя говорят междугородний

Аналогично, произношение через "и" встречал несколько раз в жизни от бабок/колхоза.

ЦитироватьЕщё "раёшный" и произносится, и пишется через "ш"

Что это за слово оО? И что оно означает?


Вы где живете, Alone Coder?

По теме - буквосочетание "сч" -> "щ". "Щастье", "пощитать"...

"Вообще" -> "ваще".

Мне всегда слышалось "скурупулёзный". Но я знал, что так не пишется.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:45
пишут сосиска, сосисок, сосисочка, хотя говорят сосиська, сосисек, сосисечка

Среди моего окружения, пожалуй, примерно пополам твёрдо и мягко говорящих в этом слове.

Цитировать
пишут отнюдь, хотя говорят однють

Это сугубо ваш местный диалектизм, в лучшем случае. В общем и целом говоря "а?нють/о?нють/ъ?нють/э?нють", где оглушение конечного ДЬ подразумевается автоматически, согласно общему правилу произношения. Но тут надо заметить, что первый Т (заменённый выше на вопр.знак) здесь действительно не совсем Т, мягко говоря. Но не в ту сторону, т.е. не в смысле звонкости, а во-первых, это не взрывной звук, т.к. смычка напрямую переходит в НЬ, и уже с него открывается. Во-вторых, это мягкий звук, причём, имхо (говорю о своём произношении) его даже нельзя приравнять к ТЬ, т.к. он вообще палатальный, т.е. КЬ (невзрывной), т.е. полная ассимиляция по месту образования с последующими НЬ, который тоже палатальный. Так что, если уж придерживаться совсем фонетического написания, то надо было бы писать "акьнють" :) Но, видимо, ассимиляция в таких случаях также подразумевается в орфографии, как и редукция безударных гласных и оглушение конечного согласного, так что можно писать не только "окьнюдь", но и (для экономии места) "окнюдь" или "отнюдь", и всё это приведёт к одному и тому же результату при прочтении.

Цитироватьпишут бюллетень, хотя говорят билютень

Вот тут соглашусь - конечно, именно так и говорят. Произношения этого слово "как написано", кажется, вообще ни разу ни от кого не слышал.

Цитироватьпишут взимать, хотя говорят взымать

Кто пишет "взимать"??? Все приличные люди именно так и пишут - "взымать". Справедливости ради, могу сказать, что произношение с мягким З, т.е. именно "взимать" приходится слышать таки достаточно часто, и особенно - по радио и телевизору. Но это чаще всего из уст тех, кто говорит на чистом СРКЯ (канцелярском) - видимо, именно они так и пишут. У них же и "согласно приказа, распоряжения, постановления". Обычные же люди, не из канцелярской среды, так не говорят, да.

Цитироватьпишут материал, хотя говорят матерьял

Согласен. И таких слов ещё туча. Например, ион и иод - пишут через И, произносится через Й - "йон", "йод".

Цитироватьпишут междугородный, хотя говорят междугородний

Говорят и так, и так. Возможно, у некоторых людей даже как-то зависит от предмета.

ЦитироватьВымершие различия:
пишут платишь, платят, заплачен, уплачен..., хотя в произношении о (Грот РП 35/)

А вот это ещё не выйдет записать в вымершее. Произношение через "о" сохранилось через письменные тексты тех ещё времён, и упорно персистирует в народе - в основном с шуточным оттенком, но некоторые дошли до того, чтобы говорить так вообще регулярно.

ЦитироватьЕщё "раёшный" и произносится, и пишется через "ш"

Кхм??? Что это вообще за слово, что оно означает? В моём окружении оно никак не произносится и никак не пишется, видимо :)

Цитировать"лёгочный" и произносится, и пишется через "ч",

Ага.

Цитировать"тряпочный" пишется через "ч", а произносится через "ш",

Произносится среди моего окружения по-разному. Возможно, у некоторых есть зависимость от смысла.

Цитировать"копеечный" разрешается произносить и так, и так,

Однако именно это слово я слышал исключительно в произношении через "ш". Тоже в зависимости от смысла, ага. Т.е. в том смысле, в котором оно употребляется в 99,9% случаев, оно может звучать только как "копеешная экономия", "копеешный вопрос" и т.д. Если услышу произношение через "ЧН" - то, допустим "копееЧный вопрос" - это уже совсем другое по смыслу, а что-то, что касается совершенно реальных физических копеек - которые эти, маленькие кругленькие такие. Например, "копееЧным вопросом" может быть фактическая невозможность использовать полученные в качестве сдачи однокопеечные монеты для оплаты чего-либо, тогда как "копееШный вопрос" - просто нечто, что более чем посильно по деньгам говорящему.

Цитироватьа в слове "сердечный" произношение зависит от смысла.

Да, именно так.

Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 03:38
«Сосиську» слышал пару раз в жизни от продавщиц колхозного происхождения в магазине. Буээ, какое же гнусное слово %). Более ни от кого его к счастью не встречал. Москва.

Хм... У меня уже начинает возникать ощущение, что это таки какая-то другая Москва, не та, в которой я живу :) В моём окружении, как я уже сказал, примерно пополам на пополам «сосиска» и «сосиська».

Цитировать

Цитироватьпишут бюллетень, хотя говорят билютень

Разве что бабки так говорят. Гемминации "л" там конечно нет, но "бюлетень".

И опять, какая-то другая Москва. В моём окружении только "билютень". Ну, какие-то отдельные маньяки, 1-2%, может, и говорять "бюлютень". Но "бюлЕтень" - нет, вот такого точно нет вообще.

Цитировать

Цитироватьпишут междугородный, хотя говорят междугородний

Аналогично, произношение через «и» встречал несколько раз в жизни от бабок/колхоза.

В моём окружении опять же преобладает всё-таки «междугородний», по крайней мере, в обычной разговорной речи неспециалистов. «Междугородный» тоже встречается, но я его воспринимаю как этакое слово из высокого стиля, и связанное с противопоставлением с «пригородным» (а такое противопоставление имеет место у автобусов).

Цитата: dagege от ноября 22, 2012, 22:38
Проходил задание на знание орфографии, и попалось слово скрупулёзный.

:o  :o   :o
Неа а братцы Киеву давно пора нормировать  русский язык на своей территории самому а то из Москвы что ни день то новые офигезные сюпризы. Сколько ж надо было выпить что бы внедрить такое написание?
нас дальше не ждут сентяборь или там жерать в продолжении этой тенденции?

Цитата: dagege от ноября 23, 2012, 07:52
И ещё, почему шпАргалка, если проверочное слово - шпОра?

Вы вот скажите почему Петербург при проверочном Питер ;D

Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 03:38
"Сосиську" слышал пару раз в жизни от продавщиц колхозного происхождения в магазине. Буээ, какое же гнусное слово %). Более ни от кого его к счастью не встречал. Москва.

При чем если соси[с']ки хотя бы допустимы в силу ассимиляции по палатализации, то соси[с']ка и  соси[с'ь]чка — это какой-то адский ад.

 

Цитироватьпишут бюллетень, хотя говорят билютень

Неужели этотв всепожирающий И в российском русском и фонему У начал грызть? :o

Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 05:26

Цитироватьпишут бюллетень, хотя говорят билютень

Неужели этот всепожирающий И в российском русском и фонему У начал грызть? :o

Да, после мягких может наблюдаться редукция. Билитень, утижок — вполне. Имхо, он уже давно «начал грызть», ничего нового.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 04:23
Кто пишет "взимать"??? Все приличные люди именно так и пишут - "взымать".

По-вашему, словари составлены исключительно людьми неприличными?

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=взимать (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E2%E7%E8%EC%E0%F2%FC)

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 04:37
Хм... У меня уже начинает возникать ощущение, что это таки какая-то другая Москва, не та, в которой я живу  В моём окружении, как я уже сказал, примерно пополам на пополам "сосиска" и "сосиська".

Это верно: Москва разная — в моем окружении "сосиська" не говорит никто. Точно так же как никто не говорит и "билютень".

Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 03:38

Цитироватьпишут междугородный, хотя говорят междугородний

Аналогично, произношение через "и" встречал несколько раз в жизни от бабок/колхоза.

Варианты "междугородний" и "междугородный" равноправны:

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=междугородний (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EC%E5%E6%E4%F3%E3%EE%F0%EE%E4%ED%E8%E9)

Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 04:40
Неа а братцы Киеву давно пора нормировать  русский язык на своей территории самому

Так Киев уже начал. Это же в Киеве решили, что традиционное "на Украине" неполиткорректно, и ввели новую норму "в Украине".

Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 05:26Неужели этотв всепожирающий И в российском русском и фонему У начал грызть? :o

Возможно (работает - работают [rɐbótə:t]; читает - читают [ʨɪtáɪt]), но не в этом случае. "Билютень" же, не "билитень".

Цитата: amdf от ноября 24, 2012, 10:41
Вот так я говорю: скурпулёзный, сасиска, атнють, билютень, взимать, матирьял, миждугародний, ион, йот.
Это где же говорят йон вместо ион? Как у них язык поворачивается так говорить? Что, вместо ионная пушка прям так и говорят, ённая пушка?

+1
Но у меня таки "взымать".

Вот так я говорю: скурпулёзный, сасиска, атнють, билютень, взимать, матирьял, миждугародний, ион, йот.

Это где же говорят йон вместо ион? Как у них язык поворачивается так говорить? Что, вместо ионная пушка прям так и говорят, ённая пушка?

Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 04:43

Цитата: dagege от ноября 23, 2012, 07:52
И ещё, почему шпАргалка, если проверочное слово - шпОра?

Вы вот скажите почему Петербург при проверочном Питер ;D

Mts. True.

Вот ещё вспомнил - медицинский полис. Во множественном числе почти постоянно приходилось слышать палюсá. Настолько часто, что появились сомнения в том, что форма полис является правильной. Родом и Кемеровосранска.

Я однажды видела на ларьке с фастфудом надпись - Шаурма, хот-доги, сосиськи в тесте! Причем такими крупными буквами, краской на самом ларьке написано! Посмеялась и подумала, что я бы у таких гастарбайтеров-недоучек в жизни бы не стала перекусывать.

Цитата: dagege от ноября 24, 2012, 10:51
Вот ещё вспомнил - медицинский полис. Во множественном числе почти постоянно приходилось слышать палюсá. Настолько часто, что появились сомнения в том, что форма полис является правильной. Родом и Кемеровосранска.

Интересное наблюдение. Значит в восприятии носителей стирается грань между звучанием полис и полюс.

Сколько нам открытий чудных..
Нормативное произношение сосиски давно закреплено кинофильмом "Республика Шкид".

Цитата: dagege от ноября 24, 2012, 10:49
Родом и Кемеровосранска.

А что, такой "топоним" существует — наряду с Мухосранском? Или это персональный наезд?

В институте староста была неграмотная. Написала и повесила объявление "всем сдать данные на медецинский полюс".

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 04:37
Хм... У меня уже начинает возникать ощущение, что это таки какая-то другая Москва, не та, в которой я живу :)

А сколько вам лет, если не секрет, и с какими слоями населения по роду деятельности контактируете (хорошая фраза получилась  :eat:).

Не обижайтесь, но просто серьезно - может 50-60 летние грузчики-продавщицы в Москве и говорят "сосиська" или "билютень" и тд.

Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 13:31
билютень

А вот так я говорю, и все вокруг. ;D

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 16:21
Я говорю по-другому. И все вокруг говорят по-другому.

:+1:

Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 13:35

Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 13:31
билютень

А вот так я говорю, и все вокруг. ;D

Хз, я так не говорю никогда, и все вокруг и на работе (у нас это слово бывает используется) - «бюлетень», в быстрой речи может получиться что-то вроде «бёлётень», но чтобы во втором слоге было «ю» мне даже специально произнести трудно, т.к. звучит отвратно.

И склонение: билютень, билютню, билютнём, билютня..

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 14:23
И склонение: билютень, билютню, билютнём, билютня..

Я такое слышал, когда папа смотрел день выборов. Там был очень тупой военный, заставлявший голосовать за нужного кандидата. И я думал, что так и надо говорить, тогда (по-моему, даже позже узнал, что пишется не так — я это недавно и от Тайльнемера), но выпадение гласной воспринималось только как картина тупости сего ужаса.

"И вот настал великий день, мне дали в руки бюлютень..." ;D

ЦитироватьВспомним, что всего в Москве проживает 10,5 млн. человек.
Вычтем 6.3 млн. иностранцев и нерусских граждан России из 10,5 млн. -- и узнаем, что великороссов, украинцев и белорусов в Москве: 4 миллиона 200 тысяч или 40% от общего числа жителей города. Украинцев в Москве, по заявлению А.А. Григоровича, председателя Московского отделения Объединения украинцев в России, 600-800.000 чел. Белорусов, по словам Франтишека Ковриго, председателя автономии "Белорусы России", более 100.000 чел.

ЦитироватьПо данным журнала "РБК" (№11, 2007 г.) национальный и этнический состав Москвы выглядит следующим образом: русские - 31%; азербайджанцы - 14%; татары, башкиры, чуваши - 10%; украинцы - 9%; корейцы, китайцы, вьетнамцы - 6%; таджики, узбеки, казахи, киргизы - 5%; чеченцы, дагестанцы, ингуши - 4%; армяне - 4%; белорусы - 3%; грузины - 3%; молдаване - 3%; цыгане - 2%; евреи - 1%; другие народы - 5%. В Москве реально проживает свыше 12 млн человек, из них русских – 3.720.000.

http://www.russia-talk.com/rf/skolko.htm

Цитата: Margot от ноября 24, 2012, 05:50

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 04:23
Кто пишет "взимать"??? Все приличные люди именно так и пишут - "взымать".

По-вашему, словари составлены исключительно людьми неприличными?

Видимо, таки да. Как минимум, это какое-то вредительство по отношению к устному языку, и к письменному тоже. Чем они объясняют такую непоследовательную орфографию за приставками?
Примерно такого же масштаба вредительство, кстати - порождение (при заимствовании или транскрипции иноязычных слов) слов, содержащих сочетания ЖЮ, ШЮ, ЦЮ, принципиально непроизносимые для большинства русскоговорящих. Ну вот чем думали люди, которые назвали одну из улиц в Москве улицей Цюрупы? Неужели они думали, что хотя бы какая-то заметная доля русскоговорящего населения сможет это произнести? В результате ... ну, наверное, все знают, как в результате произносится название этой улицы (равно как сама эта фамилия) в реальности. Вот что мешало при транскрипции фамилии на русский язык записать её хотя бы как "Тюрупа"? В этом случае все бы всё произнесли почти так, как надо.

Цитата: Artiemij от ноября 23, 2012, 06:17
А я только узнал,  что в СРЛЯ норма  скрупулёзный :-P

Я тоже :-[

Цитата: Margot от ноября 24, 2012, 11:31

Цитата: dagege от ноября 24, 2012, 10:49
Родом и Кемеровосранска.

А что, такой "топоним" существует — наряду с Мухосранском? Или это персональный наезд?

Так как это мой родной город, и я знаю как там обстоят дела с рабочей занятостью, зарплатами, ценами, сферой развлечений, образованием и проч., то имею полное право придумывать эпитеты для данного топонима, какие пожелание.

А когда переехали? Забыл :)

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 15:11...

Цитата: Википедия протестуеНациональный состав: русские (91,65%), украинцы (1,42%), татары (1,38%), армяне (1,28%), азербайджанцы (0,53%), евреи (0,49%), белорусы (0,36%), грузины (0,36%)

Цитата: Artiemij от ноября 24, 2012, 15:26

ЦитироватьНациональный состав: русские (91,65%), украинцы (1,42%), татары (1,38%), армяне (1,28%), азербайджанцы (0,53%), евреи (0,49%), белорусы (0,36%), грузины (0,36%)

Цитировать"...директивно нас обязали «сделать» как можно больше русских. Если человек сомневается или не хочет отвечать, тех записывать русскими. Забавное нынче время.

ПН: То есть русских по бумагам окажется больше, чем есть на самом деле?

ММ: Да. Всяких «эльфов» и «падаванов» нас тоже обязали записывать русскими. Такая же установка была на тех, кто выглядит как русский, но указывает, что он какой-нибудь сибиряк, казак или старообрядец. Не только у нас – по всей стране. Если человек указывает, что он саам или карел, а сам похож на русского, его тоже надо было записывать русским."

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 15:11азербайджанцы - 14%; татары, башкиры, чуваши - 10%; корейцы, китайцы, вьетнамцы - 6%; таджики, узбеки, казахи, киргизы - 5%; чеченцы, дагестанцы, ингуши - 4%; армяне - 4%;

Их чтоли записывали как русских?  :no:

Цитата: Artiemij от ноября 24, 2012, 15:47

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 15:11азербайджанцы - 14%; татары, башкиры, чуваши - 10%; корейцы, китайцы, вьетнамцы - 6%; таджики, узбеки, казахи, киргизы - 5%; чеченцы, дагестанцы, ингуши - 4%; армяне - 4%;

Их чтоли записывали как русских?

ЦитироватьНачальник Управления вневедомственной охраны ГУВД Москвы полковник милиции Виктор Вохминцев повеселил сегодня московских журналистов. Как считает полковник, за последний год в Москве официально зарегистрировано 1,5 миллиона азербайджанцев. Причем, большинство из них предъявили во время регистрации поддельные документы.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 15:11

ЦитироватьВспомним, что всего в Москве проживает 10,5 млн. человек.
Вычтем 6.3 млн. иностранцев и нерусских граждан России из 10,5 млн. -- и узнаем, что великороссов, украинцев и белорусов в Москве: 4 миллиона 200 тысяч или 40% от общего числа жителей города. Украинцев в Москве, по заявлению А.А. Григоровича, председателя Московского отделения Объединения украинцев в России, 600-800.000 чел. Белорусов, по словам Франтишека Ковриго, председателя автономии "Белорусы России", более 100.000 чел.

ЦитироватьПо данным журнала "РБК" (№11, 2007 г.) национальный и этнический состав Москвы выглядит следующим образом: русские - 31%; азербайджанцы - 14%; татары, башкиры, чуваши - 10%; украинцы - 9%; корейцы, китайцы, вьетнамцы - 6%; таджики, узбеки, казахи, киргизы - 5%; чеченцы, дагестанцы, ингуши - 4%; армяне - 4%; белорусы - 3%; грузины - 3%; молдаване - 3%; цыгане - 2%; евреи - 1%; другие народы - 5%. В Москве реально проживает свыше 12 млн человек, из них русских – 3.720.000.

http://www.russia-talk.com/rf/skolko.htm

:o

А некоторые всё ещё ссылаются на какое-то там московское произношение.

Я вроде когда бывал в Москве, не замечал какого-либо засилья этих... народностей  :donno:

Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 16:16
:o

Чё-то не верю я такой статистике.  :???

Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 15:23
А когда переехали? Забыл :)

А пеерехал?... так, посчитаем: с 2008 по 09 жил в китае, с 09 до 10 доучился в универе, в десятом году перехал в Питер. Можно сказал, что с 2008 года ментально в кемере не живу.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 17:21
А некоторые всё ещё ссылаются на какое-то там московское произношение.

А мой круг общения состоит преимущественно из русских (а также некоторого количества нерусских, но всё равно коренных москвичей, усвоивших с детства то же усредённое московское произношение) - всё просто.

Цитата: Artiemij от ноября 24, 2012, 17:26
Я вроде когда бывал в Москве, не замечал какого-либо засилья этих... народностей  :donno:

Я в этой Москве живу. Засилье налицо. Т.е. грубо говоря, если залезть в метро, то надо довольно долго искать по вагону, чтобы увидеть человека, расово похожего на русского. И то, с большой вероятностью как раз окажется приезжим. На поверхности немножко проще увидеть русского, но тоже не факт, что он местный, и не факт, что он на самом деле русский. В своё время на одном форуме давали загадку: несколько фотографий мужчин молодого и среднего возраста, и сказано, что один из них русский, остальные татары, задача - определить, который из них русский. Задача эта оказалась практически невыполнима, что характерно.
Зато есть миллионы людей, которых я бы уже на вид никак не отнёс к русским - но сами себя они обычно относят, вот такая штука у нас, характерная для Москвы.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 17:51В своё время на одном форуме давали загадку: несколько фотографий мужчин молодого и среднего возраста, и сказано, что один из них русский, остальные татары, задача - определить, который из них русский. Задача эта оказалась практически невыполнима, что характерно.

Вот вы зря сейчас это сказали. Ооой как зря  :eat:

Чувствую, и эта тема в политику свалится. :(

У нас в Харькове на базаре: СОСИСЬКА В ТЕСТЕ, ЖАРЕННЫЙ ПИРОЖОК С СОСИСЬКОЙ... Именно с Ь и с НН...
А также бЮ́летни (или бьЮ́летни) с ударением на Ю из уст Юли...

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 17:51

Цитата: Artiemij от ноября 24, 2012, 17:26
Я вроде когда бывал в Москве, не замечал какого-либо засилья этих... народностей  :donno:

В своё время на одном форуме давали загадку: несколько фотографий мужчин молодого и среднего возраста, и сказано, что один из них русский, остальные татары, задача - определить, который из них русский. Задача эта оказалась практически невыполнима, что характерно.

Практически невыполнима это как? Это невозможно, просто потому что, образно говоря, одно финно-угорское поселение могло стать русскими, а соседнее - татарами.

Цитата: watchmaker от ноября 27, 2012, 00:49
У нас в Харькове на базаре: СОСИСЬКА В ТЕСТЕ, ЖАРЕННЫЙ ПИРОЖОК С СОСИСЬКОЙ... Именно с Ь и с НН...
А также бЮ́летни (или бьЮ́летни) с ударением на Ю из уст Юли...

Вы о узнице?

Именно. И произносит она что на русском, что на украинском практически одинаково.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:45
пишут сосиска, сосисок, сосисочка, хотя говорят сосиська, сосисек, сосисечка
пишут отнюдь, хотя говорят однють
пишут бюллетень, хотя говорят билютень
пишут взимать, хотя говорят взымать
пишут материал, хотя говорят матерьял
пишут междугородный, хотя говорят междугородний

Произношу сосиска, отнюдь, бюлетень, взимать, матерьял, междугородний.
отнюдь, взимать - для меня книжные или специальные (взимать налоги) слова.

Цитата: bvs от ноября 27, 2012, 01:24
Произношу сосиска, отнюдь, бюлетень, взимать, матерьял, междугородний.
отнюдь, взимать - для меня книжные или специальные (взимать налоги) слова.

:+1:

у меня тоже только скУРпулёзный
перечитывал несколько раз начало первого поста и не мог понять, что к чему, пока не заметил другой порядок букв :(

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:45
пишут сосиска, сосисок, сосисочка, хотя говорят сосиська, сосисек, сосисечка
пишут отнюдь, хотя говорят однють
пишут бюллетень, хотя говорят билютень
пишут взимать, хотя говорят взымать
пишут материал, хотя говорят матерьял
пишут междугородный, хотя говорят междугородний

Вымершие различия:
пишут скрипеть, скрипка, кринка, хотя говорят скрыпеть, скрыпка, крынка (Грот РП 68/)
пишут платишь, платят, заплачен, уплачен..., хотя в произношении о (Грот РП 35/)

у меня сосиска, отнюдь, билютень/бюллетень¹, взымать, матерьял, междугородный
плотишь, плотят, уплочен у нас часто можно услышать, сам говорю "а" (вариант заплочен не слышал)

ну и был тут йон, что меня очень удивило, у меня только ион (но йод)
еще я говорю моза/й/ка

¹наверное, скажу билютень, а прочитаю бюллетень, но без гемминации

Цитата: amdf от ноября 24, 2012, 10:41
Это где же говорят йон вместо ион? Как у них язык поворачивается так говорить? Что, вместо ионная пушка прям так и говорят, ённая пушка?

Меня бы наоборот удивило, если бы кто-то сказал "ион" так, как написано. Конечно, именно так и говорять - "ённая". Только обычно не про пушку, а, например, про связь. Мы ж типа как бы химики. Ну, или биологи - но биологам химию обычно тоже преподают.

Цитата: Juuurgen от ноября 27, 2012, 21:30
ну и был тут йон, что меня очень удивило, у меня только ион (но йод)

Ну, значит вы оба абсолютно чужды устной традиции, только и всего. И учителя/преподаватели химии в школах и/или в каких там вузах вы учились (если там вообще есть химия) - тоже липовые чужды устной традиции. Про то, как принято произносить слово "ион" в устной традиции у физиков, я не в курсе. Может быть, на физиков влияет необходимость произносить слово "ионизация", т.к. "физические" ионы обычно рассматриваются как возникшие посредством этой самой ионизации - а это слово неудобно произносить на "ё" из-за безударности. А у нас, как бы химиков, ион обычно получается не от ионизации, а от диссоциации. Хотя вот "катион" и "анион" произносятся с нормальным "и" - но тут оно так просто удобнее. А в анлауте удобнее и короче, конечно "ён".

...Хотя вот тут тоже могут быть какие-то региональные особенности. А то вот как-то мне в 10-м классе приходилось бывать по олимпиадным делам в Казани, так тамошние КГУшные наши кОмплексные соединения (короче, кОмплексы) называют комплЕксными и комплЕксами соответственно. Нас, школьников, это весьма позабавило, и возникла шуточная фраза-пароль - "человек без комплЕксов".

А "йод" - он у всех "йод" в произношении, но только не дай бог написать так на письме, как и любое слово, производное от этого корня (в химическом контексте) - ибо написав так, сразу же покажешь, наоборот, полное незнакомство с письменной традицией :)

Цитировать
еще я говорю моза/й/ка

А в Леруа Мерлене с некоторых пор повадились так и писать!  :fp: Я-то думал, откуда же это могло такое взяться, ведь так же никто даже не говорит, а теперь понятно: вот откуда. :)

Цитата: Toman от ноября 27, 2012, 23:02
А то вот как-то мне в 10-м классе приходилось бывать по олимпиадным делам в Казани, так тамошние КГУшные наши кОмплексные соединения (короче, кОмплексы) называют комплЕксными и комплЕксами соответственно. Нас, школьников, это весьма позабавило, и возникла шуточная фраза-пароль - "человек без комплЕксов".

Когда я, казанец, был в Питере, у меня было очень много проблем с ударениями.  :)

Есть региональные особенности. У московских математиков кОмлексные числа, у ленинградских комплЕксные (если не перепутал).

Цитата: Toman от ноября 27, 2012, 23:02
Ну, значит вы оба абсолютно чужды устной традиции, только и всего.

То же самое могу сказать про вас ;D

Цитата: Ильич от ноября 28, 2012, 00:10
Есть региональные особенности. У московских математиков кОмлексные числа, у ленинградских комплЕксные (если не перепутал).

Не, вот как раз числа комплЕксные мне, москвичу, как-то привычнее - если кто-то скажет "кОмплексные", однозначно буду пару секунд тупить на тему "что же это такое" - и в школе, и в универе преимущественно так говорили. М.б. не исключительно так - но чаще всего именно комплЕксные. И к моменту посещения Казани в школе у нас уже чего-то давали про них, так что само по себе такое ударение было знакомо. Но то про числа, а когда так про хим. комплексы сказали, тут-то все мы в осадок и выпали.

Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 03:38

Цитироватьпишут бюллетень, хотя говорят билютень

Разве что бабки так говорят.

Сколько же нового о себе всегда узнаю на ЛФ... :)

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:45
пишут материал, хотя говорят матерьял

Так он по-любому в быстрой речи стянется в "матерьял". Это чисто фонетическое.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:45
пишут сосиска, сосисок, сосисочка, хотя говорят сосиська, сосисек, сосисечка
пишут отнюдь, хотя говорят однють

Это у вас локально-диалектное, таки да.

Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 05:26

Цитироватьпишут бюллетень, хотя говорят билютень

Неужели этотв всепожирающий И в российском русском и фонему У начал грызть? :o

Слово просто труднопроизносимое. Обратите внимание, что тут чисто метатеза /и/<>/у/. Есть, правда, еще "бюлютень" (см. Шнур, "выборы").

Комплексные - от ударения ничего не меняется, слово остаётся тем же.
Ион против ёна - совершенно иной облик слова. Я бы, если услышал "йонный", вообще бы не понял и переспросил бы. А потом бы ещё посмеялся. Потому что это простецкое произношение, как евонный, еённый. :-D

Мне когда слышиться Йон хочеться перепросить "Илиеску?"

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2012, 05:12

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:45пишут материал, хотя говорят матерьял

Так он по-любому в быстрой речи стянется в "матерьял". Это чисто фонетическое.

Но "мемориал".

Цитата: amdf от ноября 28, 2012, 08:28
Комплексные - от ударения ничего не меняется, слово остаётся тем же.
Ион против ёна - совершенно иной облик слова. Я бы, если услышал "йонный", вообще бы не понял и переспросил бы. А потом бы ещё посмеялся. Потому что это простецкое произношение, как евонный, еённый. :-D

У меня тоже такая первая ассоциации со словом "ённый" была. Я бы его тоже восприняла как просторечную форму от "ее", притяжательную. Например, "ённый муж на стройке работат, деньгу зашибат, а она грит, лоботряс, ничё домой не несет, все на карточку свою ложит, а ей пароль не сказыват".  :D

Цитата: Pawlo от ноября 28, 2012, 15:10
Мне когда слышиться Йон хочеться перепросить "Илиеску?"

Вжопу Стамэску!  :D Пардон за плоский юмор... но что за йон в физике...

Цитата: Toman от ноября 28, 2012, 02:05
Не, вот как раз числа комплЕксные мне, москвичу, как-то привычнее

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2012, 05:12
Сколько же нового о себе всегда узнаю на ЛФ...

Точно. О таких числах только сегодня узнал.

Цитата: piton от ноября 28, 2012, 18:35

Цитата: Toman от ноября 28, 2012, 02:05
Не, вот как раз числа комплЕксные мне, москвичу, как-то привычнее

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2012, 05:12
Сколько же нового о себе всегда узнаю на ЛФ...

Точно. О таких числах только сегодня узнал.

Не надо эту грустную песню. Они ведь ещё и музыку подобрали как надо.

Я даже не буду говорить, как читаю. Толку-то. (Но /јон/ — это безобразие.)

Конечно, скрупулезный никакое не закреплённое изменение слов в СРРЯ. Это слово всегда было таким.
А вот кофий жалко. Хорошее было слово, русское.

С [ф']-то? :D

Кро[ф']?

Цитата: arseniiv от ноября 28, 2012, 19:30
С [ф']-то? :D

А сейчас "кофе" разве с чем-то другим???

Цитата: Artiemij от ноября 28, 2012, 19:39
Кро[ф']?

Не всегда же оглушение было!

Цитата: Toman от ноября 28, 2012, 20:04
А сейчас "кофе" разве с чем-то другим???

См.

Цитата: Ильич от ноября 28, 2012, 19:28
Хорошее было слово, русское.

А кофе не русское! :P

Цитата: arseniiv от ноября 28, 2012, 20:54Не всегда же оглушение было!

Шипящие тоже не всегда были. Но это не делает [ч],[ш] или [ж] нерусскими звуками  :donno:

Цитата: arseniiv от ноября 28, 2012, 20:54

Цитата: Ильич от ноября 28, 2012, 19:28
Хорошее было слово, русское.

А кофе не русское! :P

Пусть меня простят лингвисты, но не могу я считать полноценным русским словом несклоняемое существительное. Душа не принимает.
А самое противное слово какао.

Кофей и какава = русские слова. :green:

Цитата: arseniiv от ноября 28, 2012, 19:19
Не надо эту грустную песню. Они ведь ещё и музыку подобрали как надо.
Я даже не буду говорить, как читаю. Толку-то. (Но /јон/ — это безобразие.)

Но название группы-то в тему. :) Комплексные числа.

Цитата: Artiemij от ноября 28, 2012, 20:59
Шипящие тоже не всегда были. Но это не делает [ч],[ш] или [ж] нерусскими звуками  :donno:

Уже пофричить нельзя!

Цитата: arseniiv от ноября 29, 2012, 19:01
Уже пофричить нельзя!

:what:

Цитата: Artiemij от ноября 28, 2012, 20:59
Шипящие тоже не всегда были.

Цитата: arseniiv от ноября 28, 2012, 20:54Не всегда же оглушение было!

Цитата: Pawlo от ноября 28, 2012, 15:10
Мне когда слышиться Йон хочеться перепросить "Илиеску?"

Этот-то товарищ как раз Ион в два слога.

Цитата: dagege от ноября 22, 2012, 22:38
Вокруг люди говорят скурпулёзный.

Некоторые каректоры думают, что так и писать надо. В Гугл-книгах - десятки примеров.

(Google) скурпулёзный (http://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%91%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9&num=100&gws_rd=ssl)

Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 03:38

Цитироватьпишут междугородный, хотя говорят междугородний

Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 03:38
произношение через "и" встречал несколько раз в жизни от бабок/колхоза.

    междугоро/дный и междугоро/дний
Орфографический словарь русского языка. 2006.
http://orthographic.academic.ru/33825/междугородный (http://orthographic.academic.ru/33825/%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9)

    междугор'одный и междугор'одний
Русский орфографический словарь. / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. — М.: "Азбуковник". В. В. Лопатин (ответственный редактор), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др.. 1999.
http://lopatin.academic.ru/64590/междугородный (http://lopatin.academic.ru/64590/%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9)

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 04:23
Кто пишет "взимать"??? Все приличные люди именно так и пишут - "взымать".

(https://books.google.com.ua/books?id=dzsZAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA156&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B2%D0%B7%D1%8B%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8C%22+-%D0%B2%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+-%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C+-%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8F&sig=ACfU3U2NsRufMqrZbddnVMExLES-hhf4ug&edge=0)

Цитата: Ильич от ноября 28, 2012, 21:20
Пусть меня простят лингвисты, но не могу я считать полноценным русским словом несклоняемое существительное. Душа не принимает.
А самое противное слово какао.

Уже обсуждали же: склоняется (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D1%81%20%D0%BA%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BC%22) оно в разговорном языке, как поле.

Цитата: Zavada от февраля 27, 2015, 12:00
междугоро/дный и междугоро/дний
Орфографический словарь русского языка. 2006.
http://orthographic.academic.ru/33825/междугородный

    междугор'одный и междугор'одний
Русский орфографический словарь. / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. — М.: "Азбуковник". В. В. Лопатин (ответственный редактор), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др.. 1999.
http://lopatin.academic.ru/64590/междугородный

Об этом здесь было сказано еще два с половиной года назад:

Цитата: Марго от ноября 24, 2012, 05:54

Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 03:38

Цитироватьпишут междугородный, хотя говорят междугородний

Аналогично, произношение через "и" встречал несколько раз в жизни от бабок/колхоза.

Варианты "междугородний" и "междугородный" равноправны:

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=междугородний (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EC%E5%E6%E4%F3%E3%EE%F0%EE%E4%ED%E8%E9)

Цитата: Zavada от февраля 27, 2015, 12:00
    междугоро/дный и междугоро/дний
Орфографический словарь русского языка. 2006.
http://orthographic.academic.ru/33825/междугородный (http://orthographic.academic.ru/33825/%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9)

    междугор'одный и междугор'одний
Русский орфографический словарь. / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. — М.: "Азбуковник". В. В. Лопатин (ответственный редактор), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др.. 1999.
http://lopatin.academic.ru/64590/междугородный (http://lopatin.academic.ru/64590/%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9)

Междугородный регулярно образовано от несогласованного определения между городами. Форма междугородний образовано от обстоятельства между городами. В принципе формы имеют разные значения: междугороднее сообщение ~ междугородный автобус, но на практике никто этого не соблюдает, так как различия совсем не ощущается.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2015, 12:04

Цитата: Ильич от ноября 28, 2012, 21:20
Пусть меня простят лингвисты, но не могу я считать полноценным русским словом несклоняемое существительное. Душа не принимает.
А самое противное слово какао.

Уже обсуждали же: склоняется (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D1%81%20%D0%BA%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BC%22) оно в разговорном языке, как поле.

И где там «какао»?

Цитата: Драгана от ноября 24, 2012, 10:51
Я однажды видела на ларьке с фастфудом надпись - Шаурма, хот-доги, сосиськи в тесте! Причем такими крупными буквами, краской на самом ларьке написано! Посмеялась и подумала, что я бы у таких гастарбайтеров-недоучек в жизни бы не стала перекусывать.

Драгана, а делать маникюр в парикмахерской, на витрине которой написано шилак вместо шеллак (такая парикмахерская - возле моего дома) Вы тоже не стали бы?

Цитата: Марго от февраля 27, 2015, 12:10
И где там "какао"?

В цитате сначала речь шла про кофе. Я отвечал на эту часть сообщения. Про какао — дополнение. Склоняется форма какава.

Цитата: Марго от февраля 27, 2015, 12:09
Об этом здесь было сказано еще два с половиной года назад

Ссылка на словари с указанием годов издания не помешает.

Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:24
выпадение гласной воспринималось только как картина тупости сего ужаса.

Некоторые аффтары не чуйствуют ентого. Цитаты - из разных книг.

(https://books.google.com.ua/books?id=q6sKAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA214&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B1%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%22+-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80&sig=ACfU3U3nE6Fa0qP8llOW1EDh3A7p7tTLmQ&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=dDkIAQAAMAAJ&hl=ru&pg=PA131&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B1%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%22+-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80&sig=ACfU3U0KRd9vowPLNeopsXnQMiZ4CI3D4w&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=ueQYAAAAIAAJ&hl=ru&pg=PA269&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B1%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%22+-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80&sig=ACfU3U1KYZ2I_KZqFFQTWqVcILwoiVhm4w&edge=0)

Цитата: Zavada от февраля 27, 2015, 12:36

Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:24
выпадение гласной воспринималось только как картина тупости сего ужаса.

Некоторые аффтары не чуйствуют ентого. Цитаты - из разных книг.

А чем билютень отличается от плетня? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2015, 12:21
Склоняется форма какава.

С чаем?  :???

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2015, 17:39
А чем билютень отличается от плетня? :donno:

Исковерканностью. А где вы в цитатах узрели билютень?

Цитата: Марго от февраля 27, 2015, 17:47
С чаем?  :???

Без чая тоже склоняется. :yes:

Цитата: Zavada от февраля 27, 2015, 12:00
(https://books.google.com.ua/books?id=dzsZAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA156&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B2%D0%B7%D1%8B%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8C%22+-%D0%B2%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+-%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C+-%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8F&sig=ACfU3U2NsRufMqrZbddnVMExLES-hhf4ug&edge=0)

Тот, кто написал о неком якобы "смешении с близким по смыслу изымать", явно был не в себе (или находился под давлением конъюнктурных соображений, требований субординации и т.п.) Потому как это бред. Ну не нужно никакого смешения и никаких близких по смыслу слов для регулярного применения общего правила, что 1) в произношении приставки не смягчаются, и 2) в орфографии это несмягчение отражается соответствующими способами (твёрдый знак перед йотированными, превращение "и" в "ы"). Так что очевидно, что такое написание и такое произношение объясняется следованием общим правилам устного и письменного языка и отказом признавать какое-то странное выдуманное каким-то отдельно взятым хреном шибко офтарететным филологическим офтарететом исключение.

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 18:07
Тот, кто написал о неком якобы "смешении с близким по смыслу изымать"

Словарь и культура русской речи: к 100-летию со дня рождения С. И. Ожегова.
Сергей Иванович Ожегов, Наталия Юльевна Шведова, Институт русского языка им. В. В. Виноградова.
Индрик, 2001.

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 18:071) в произношении приставки не смягчаются

Даже в слове возьму?

Цитата: Zavada от февраля 27, 2015, 18:32

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 18:07
Тот, кто написал о неком якобы "смешении с близким по смыслу изымать"

Словарь и культура русской речи: к 100-летию со дня рождения С. И. Ожегова.
Сергей Иванович Ожегов, Наталия Юльевна Шведова, Институт русского языка им. В. В. Виноградова.
Индрик, 2001.

Кто там из них лингвист-компаративист?

Цитата: Zavada от февраля 27, 2015, 12:18

Цитата: Драгана от ноября 24, 2012, 10:51
Я однажды видела на ларьке с фастфудом надпись - Шаурма, хот-доги, сосиськи в тесте! Причем такими крупными буквами, краской на самом ларьке написано! Посмеялась и подумала, что я бы у таких гастарбайтеров-недоучек в жизни бы не стала перекусывать.

Драгана, а делать маникюр в парикмахерской, на витрине которой написано шилак вместо шеллак (такая парикмахерская - возле моего дома) Вы тоже не стали бы?

А смысл игнорировать, если в ней работает подходящий мастер? Мне лично пофиг было бы.

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2015, 20:21
Даже в слове возьму?

В слове "возьму", "взять" и т.п. оно вообще не ощущается носителем как приставка, т.к. слилась с корнем. Соответственно и корень тут воспринимается как "възьм", а не "им". Носитель не ощущает эти слова как однокоренные со словами типа "изымать", "взымать", "отнимать" (кстати, вот ещё альтернатива превращению "и" и "ы" ради сохранения приставки). Кому-то может хотеться, чтобы в русском языке существовало ещё слово "взимать" с аналогично слившимся корнем "взим", и не существовало слово "взымать", образованное обычным образом - но это только его личные хотения, не имеющие отношения к языковой реальности. По крайней мере, пока - пока они это не продавили и не переучили всех административными методами.

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 22:59
Кому-то может хотеться, чтобы в русском языке существовало ещё слово "взимать"

А что, нет такого слова? Как вариант произношения.

Цитата: bvs от февраля 27, 2015, 23:03
А что, нет такого слова? Как вариант произношения.

Существует такой вариант произношение - в канцелярском языке. Чуть не каждый день слышу в трамвае объявления с ним. Но то канцелярский язык, а не разговорный.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2015, 12:21

Цитата: Марго от февраля 27, 2015, 12:10
И где там "какао"?

В цитате сначала речь шла про кофе. Я отвечал на эту часть сообщения. Про какао — дополнение. Склоняется форма какава.

Смешно!

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2015, 21:44

Цитата: Zavada от февраля 27, 2015, 18:32

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 18:07Тот, кто написал о неком якобы "смешении с близким по смыслу изымать"

Словарь и культура русской речи: к 100-летию со дня рождения С. И. Ожегова.
Сергей Иванович Ожегов, Наталия Юльевна Шведова, Институт русского языка им. В. В. Виноградова.
Индрик, 2001.

Кто там из них лингвист-компаративист?

Индрик. :-)

Цитата: I. G. от февраля 27, 2015, 21:51

Цитата: Zavada от февраля 27, 2015, 12:18

Цитата: Драгана от ноября 24, 2012, 10:51Я однажды видела на ларьке с фастфудом надпись - Шаурма, хот-доги, сосиськи в тесте! Причем такими крупными буквами, краской на самом ларьке написано! Посмеялась и подумала, что я бы у таких гастарбайтеров-недоучек в жизни бы не стала перекусывать.

Драгана, а делать маникюр в парикмахерской, на витрине которой написано шилак вместо шеллак (такая парикмахерская - возле моего дома) Вы тоже не стали бы?

А смысл игнорировать, если в ней работает подходящий мастер? Мне лично пофиг было бы.

А смысл игнорировать ларёк, если сосиськи "тестирует" подходящий мастер?

Цитата: Zavada от марта  2, 2015, 14:57
А смысл игнорировать ларёк, если сосиськи "тестирует" подходящий мастер?

Я не собираюсь игнорировать заведение общепита, если повар называет сосиски "сосиськами", в случае, конечно, если "сосиськи" вкусные!

Цитироватьсосиськи в тесте

А у нас три года такая табличка висела на пирожковом киоске. При этом торговали местные...

Цитата: watchmaker от марта  6, 2015, 02:38

Цитироватьсосиськи в тесте

А у нас три года такая табличка висела на пирожковом киоске. При этом торговали местные...

Что-то тут спорят, спорят. Не понял, какая проблема с этой формой?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  6, 2015, 20:49Что-то тут спорят, спорят. Не понял, какая проблема с этой формой?

«Сосиськи» vs «сосиски».

Цитата: Artiemij от марта  6, 2015, 21:06

Цитата: Wolliger Mensch от марта  6, 2015, 20:49Что-то тут спорят, спорят. Не понял, какая проблема с этой формой?

«Сосиськи» vs «сосиски».

Это не ответ на вопрос «Какая проблема с этой (сосиськи) формой?». :no: :yes:

Партией не одобрена.

Ну, не "засиськи" ж написано было, и ладно! На базаре у  ...ков было "кыш-мыш" , я подсказал, что там вместо чёрточки запятая нужна, они и исправили. Покупателей больше стало.

Цитата: Artiemij от марта  6, 2015, 21:24
Партией не одобрена.

Ну и что. Форма-то нормальная: правописание у неё стандартное — морфологическое, произношению в этих рамках соответствует. А вот написание сосиска не может обозначать произношения [сас'ис'кә]. По поводу самой формы [сас'ис'кә] — она не диалектная, стилистически не окрашена — просто общеразговорный вариант слова [сас'искә] с полностью самостоятельной парадигмой.

Я задал вопрос потому, что выше эту форму пытали сравнивать с неграмотными написаниями названия других продуктов, сделанных плохо знающими русский язык иностранцами. Как вообще такое сравнение могло прийти в голову —  :donno:

"Сосиська" для меня звучит как "калидор" или "вехотка". Низкий стиль.

А с вехоткой-то что не так?

Цитата: Тайльнемер от марта  8, 2015, 07:35
А с вехоткой-то что не так?

Маристо воспринимает как просторечие, а оно, скорее, диалектное.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2012, 05:12
Так он по-любому в быстрой речи стянется в "матерьял". Это чисто фонетическое.

Мог бы быть матерялом, как принципяльно.

А это у вас [врянт]?

Цитата: Тайльнемер от марта  8, 2015, 07:35А с вехоткой-то что не так?

То же, что и с «баский».

Цитата: Тайльнемер от марта  8, 2015, 09:55А это у вас [врянт]?

Есь такой, да. Ток нипанятн, чё у вас «я» внутри квадратнх скобк делайт — фнытичска же запись.

Виноват, да.

Цитата: maristo от марта  6, 2015, 22:04
"Сосиська" для меня звучит как "калидор" или "вехотка". Низкий стиль.

Вы исключение, скорее. Ну и вехотка ни при чём вообще. Вы путаете диалектизмы, имеющие собственную систему стилей, и стили общеразговорного языка.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 12:34

Цитата: maristo от марта  6, 2015, 22:04
"Сосиська" для меня звучит как "калидор" или "вехотка". Низкий стиль.

Вы исключение, скорее. Ну и вехотка ни при чём вообще. Вы путаете диалектизмы, имеющие собственную систему стилей, и стили общеразговорного языка.

Вехотка и калидор в литературном языке подвергаются остракизму, являются признаком малообразованности.

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 12:44
Вехотка и калидор в литературном языке подвергаются остракизму, являются признаком малообразованности.

:no: Нет.
Что подвергается остракизму — указывается в словаре с пометами. Вехотка вообще не фигурирует, как и тысячи других диалектизмов. А так как люди могут определить стилевую принадлежность слова только по справочнику (неважно, сами они словарь открыли, или им другие, этот словарь посмотревшие, сказали), то отсутствие слова в справочнике делает его стиль неопределимым в данном идиоме. Таким образом, употребление в речи слова вехотка ничем не отличается от употребления в речи слов ментенанс или копфшмерц— просто, какое-то неизвестное слово из другого идиома.

По поводу справочников: слова не всех стилей есть в общих словарях, например, матерные слова, жаргонизмы, узкоспециализированные слова и т. д. указываются в отдельных словарях, являющихся дополнительными к общелексическому. А вот диалектные словари такими не являются, это самостоятельные справочники, которые могут содержать собственные стилевые пометки. Кроме того, отражая другой идиом, запись слов в них может и не подчиняться принятой в русском языке орфографии, что делает невозможным в принципе объединение такого диалектного словаря с русским общелексическим.

Цитата: Toman от февраля 27, 2015, 22:59В слове "возьму", "взять" и т.п. оно вообще не ощущается носителем как приставка, т.к. слилась с корнем. Соответственно и корень тут воспринимается как "възьм", а не "им". Носитель не ощущает эти слова как однокоренные со словами типа "изымать", "взымать", "отнимать" (кстати, вот ещё альтернатива превращению "и" и "ы" ради сохранения приставки).

По хорошему всё это дело должно писаться через «ъ»: изъимать, взъимать, отъискать, розъискать и т.д. Морфологическая орфография должна быть морфологической во всём.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 12:59
А так как люди могут определить стилевую принадлежность слова только по справочнику (неважно, сами они словарь открыли, или им другие, этот словарь посмотревшие, сказали), то отсутствие слова в справочнике делает его стиль неопределимым в данном идиоме. Таким образом, употребление в речи слова вехотка ничем не отличается от употребления в речи слов ментенанс или копфшмерц— просто, какое-то неизвестное слово из другого идиома.

Люди не оперируют словарями и справочниками, с Розенталем и Ожеговым не спят. Если вехотка и калидор были слышаны от малообразованной бабульки - они автоматически кладутся на одну полочку "отличий от ЛЯ".

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 12:59
А вот диалектные словари такими не являются, это самостоятельные справочники, которые могут содержать собственные стилевые пометки. Кроме того, отражая другой идиом, запись слов в них может и не подчиняться принятой в русском языке орфографии, что делает невозможным в принципе объединение такого диалектного словаря с русским общелексическим.

Софистика.

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 13:12
Люди не оперируют словарями и справочниками, с Розенталем и Ожеговым не спят. Если вехотка и калидор были слышаны от малообразованной бабульки - они автоматически кладутся на одну полочку "отличий от ЛЯ".

Ну и получается в голове у человека собственная система стилей, которая не может совпадать с общепринятой: постоянно такой человек (справочников не читавший, но мнение имеющий) будет сталкиваться с противоречиями между общепринятой классификацией и его собственной. Как пример — на этом форуме такие казусы всплывают регулярно. В результате человек всё равно открывает словарь или спрашивает у того, кто открывал, и узнаёт, что является общепринятым. Никуда вы от справочника не денетесь: филология вся построена на условностях и схоластике.

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 13:12
Софистика.

Что вы называете софистикой? То, что я описал существующую условность, или саму условность?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 13:29
Как пример — на этом форуме такие казусы всплывают регулярно. В результате человек всё равно открывает словарь или спрашивает у того, кто открывал, и узнаёт, что является общепринятым. Никуда вы от справочника не денетесь: филология вся построена на условностях и схоластике.

Побойтесь бога! Словари и справочники - редкий гость у простых людей.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 13:33

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 13:12
Софистика.

Что вы называете софистикой? То, что я описал существующую условность, или саму условность?

Как способы подачи слов в диалектных словарях влияют на эту проблему?

Цитата: Artiemij от марта  8, 2015, 13:11
По хорошему всё это дело должно писаться через «ъ»: изъимать, взъимать, отъискать, розъискать и т.д. Морфологическая орфография должна быть морфологической во всём.

Так она у нас вообще не очень-то морфологическая. В смысле, что буквами записываются сочетания согласных с гласными так, как они сложились морфологически, согласно правилам письменности. Неизменности буквенного написания морфемы, в смысле, никто не обещал. Примерно так построили татарскую кириллическую письменность (равно как и, например, ещё раньше - коми и удмуртскую) - буквенной неизменности морфем нет, но есть достаточно тривиальное соответствие в обе стороны по несложным правилам. И только в отдельных случаях - какие-то исключения, неоднозначности и т.п.

...А писать "ъи" нельзя как раз по этим правилам чтения, потому что это должно будет произноситься как "йи". Мягкий знак в аналогичной позиции йотирует "и", значит, и твёрдый должен йотировать, отличаясь только отсутствием смягчения согласного.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 12:34

Цитата: maristo от марта  6, 2015, 22:04
"Сосиська" для меня звучит как "калидор" или "вехотка". Низкий стиль.

Вы исключение, скорее.

Для меня "сосиська" звучит как лабалатория (так у нас один инженер говорил)

Цитата: Toman от марта  8, 2015, 13:43...А писать "ъи" нельзя как раз по этим правилам чтения, потому что это должно будет произноситься как "йи". Мягкий знак в аналогичной позиции йотирует "и", значит, и твёрдый должен йотировать, отличаясь только отсутствием смягчения согласного.

Кто мешает их поменять? «И» в «игра» тоже по идее должно читаться как «йи» («пять» — п['а]ть, «яма» — [йа]ма, «пить» — п['и]ть => «иго» — [йи]го), однако никого это не смущает.

Цитата: Toman от марта  8, 2015, 13:43Примерно так построили татарскую кириллическую письменность (равно как и, например, ещё раньше - коми и удмуртскую) - буквенной неизменности морфем нет, но есть достаточно тривиальное соответствие в обе стороны по несложным правилам. И только в отдельных случаях - какие-то исключения, неоднозначности и т.п.

Что значит «примерно так»? Это в русском-то тривиальное соответствие?

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 13:39
Как способы подачи слов в диалектных словарях влияют на эту проблему?

На какую проблему? Объединения словарей или употребления слов?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 12:59

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 12:44
Вехотка и калидор в литературном языке подвергаются остракизму, являются признаком малообразованности.

:no: Нет.
Что подвергается остракизму — указывается в словаре с пометами. Вехотка вообще не фигурирует, как и тысячи других диалектизмов. А так как люди могут определить стилевую принадлежность слова только по справочнику (неважно, сами они словарь открыли, или им другие, этот словарь посмотревшие, сказали), то отсутствие слова в справочнике делает его стиль неопределимым в данном идиоме. Таким образом, употребление в речи слова вехотка ничем не отличается от употребления в речи слов ментенанс или копфшмерц— просто, какое-то неизвестное слово из другого идиома.

По поводу справочников: слова не всех стилей есть в общих словарях, например, матерные слова, жаргонизмы, узкоспециализированные слова и т. д. указываются в отдельных словарях, являющихся дополнительными к общелексическому. А вот диалектные словари такими не являются, это самостоятельные справочники, которые могут содержать собственные стилевые пометки. Кроме того, отражая другой идиом, запись слов в них может и не подчиняться принятой в русском языке орфографии, что делает невозможным в принципе объединение такого диалектного словаря с русским общелексическим.

Какое отношение это имеет к вехотке и калидору?

Цитата: antic от марта  8, 2015, 14:12
Для меня "сосиська" звучит как лабалатория (так у нас один инженер говорил)

А тарелка вас не смущает? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 12:59
А так как люди могут определить стилевую принадлежность слова только по справочнику (неважно, сами они словарь открыли, или им другие, этот словарь посмотревшие, сказали)

Люди у Вас дебилы?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 15:39
тарелка

А что с ней не так?

Цитата: antic от марта  8, 2015, 15:50

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 15:39
тарелка

А что с ней не так?

Она талерка. :yes: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 15:58

Цитата: antic от марта  8, 2015, 15:50

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 15:39
тарелка

А что с ней не так?

Она талерка. :yes: ;D

В современном языке???

Цитата: Artiemij от марта  8, 2015, 14:20
Кто мешает их поменять? «И» в «игра» тоже по идее должно читаться как «йи» («пять» — п['а]ть, «яма» — [йа]ма, «пить» — п['и]ть => «иго» — [йи]го), однако никого это не смущает.

А зачем искусственно создавать себе неудобства? На начало слова и после гласных автоматическое йотирование именно для "и" не распространяется, поскольку это неудобно: у нас существует и подавляюще преобладает нейотированный "и", который иначе было бы вообще невозможно записать без использования дополнительных букв (хотя бы какой-нибудь фиктивной согласной). "Е", наоборот, у нас вообще не существует в нейотированном виде в начале слова или после гласных, поэтому его удобно автоматически йотировать. "Я", "ю", "ё" вообще не из этого ряда, поскольку они образованы от изначально задних ("твёрдых") гласных. "Е" попала к ним в компанию только из-за тотального йотирования в соответствующих позициях.

Цитата: Artiemij от марта  8, 2015, 14:20
Это в русском-то тривиальное соответствие?

Да, в русском почти тривиальное соответствие между фонемным (по МФШ) составом слова, которое представляет себе носитель, когда говорит, и тем, как это пишется. Разумеется, есть отдельные исключения, часть которых объясняется историческим произношением, а другая часть - просто тупой глупостью.

Цитата: Toman от марта  8, 2015, 16:26
Да, в русском почти тривиальное соответствие между фонемным (по МФШ) составом слова, которое представляет себе носитель, когда говорит, и тем, как это пишется.

Если не знать ударения, то совсем нетривиальные. А ударение на письме не ставится.

Цитата: bvs от марта  8, 2015, 16:29
Если не знать ударения, то совсем нетривиальные. А ударение на письме не ставится.

Что значит «не ставится»? Ставьте, кто мешает?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 13:29

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 13:12
Люди не оперируют словарями и справочниками, с Розенталем и Ожеговым не спят. Если вехотка и калидор были слышаны от малообразованной бабульки - они автоматически кладутся на одну полочку "отличий от ЛЯ".

Ну и получается в голове у человека собственная система стилей, которая не может совпадать с общепринятой ...

И что спорить?
I. G. четко указала, что для неё употребление диалектного вехотка в устной речи является признаком малообразованности. Вот такая у неё система.
Дальше можно делать заключения о том, насколько образована I. G. в этой области. Поискал в онлайн словарях. И нашел такое:

ЦитироватьДиалектизмы
...
Д. могут встречаться также в речи лиц, не вполне овладевших нормами литературного языка.
Л. Л. Касаткин.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

Так что выходит, что мнение I. G., по крайней мере, не так уж далеко от оценки употребления диалектного слова БСЭ.

Цитата: Toman от марта  8, 2015, 16:26

Цитата: Artiemij от марта  8, 2015, 14:20Кто мешает их поменять? «И» в «игра» тоже по идее должно читаться как «йи» («пять» — п['а]ть, «яма» — [йа]ма, «пить» — п['и]ть => «иго» — [йи]го), однако никого это не смущает.

А зачем искусственно создавать себе неудобства?

Непоследовательность же. Как можно говорить, что «ъи» должно читаться как [йи], если общий принцип написания пар гласных с «ы-и» и так, и так не работает? Да и вообще, кто сказал, что «ъ» обязательно йотирует? Он сообщает, что следующая гласная читается так же, как в начале слова или после гласных, т.е:
съа = /с/+/йа/=/сйа/ [сйа]
съе = /с/+/йэ/=/сйэ/ [сйэ]
...
съи = /с/+/и/=/си/ [сы]
Отдавая предпочтение морфологическому принципу, мы, во-первых, немного упрощаем ручной поиск по корням слов в текстовых документах, во-вторых, решаем проблему взимать/взымать. Мы знаем, что есть приставка «вз-» и корень «-им-», а также то, что между приставками и корнями, начинающимися с "мягких" гласных, пишется «ъ» => получаем правильный вариант «взъимать». Данное написание не привязано к чьему-либо произношению, и получено путём сложения морфем нейтрального, одинакового для всех письменного языка. Разве это не ваши принципы?

Цитата: Toman от марта  8, 2015, 16:26фонемным (по МФШ) составом слова, которое представляет себе носитель, когда говорит

Очень сомнительное утверждение.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 17:26

Цитата: bvs от марта  8, 2015, 16:29Если не знать ударения, то совсем нетривиальные. А ударение на письме не ставится.

Что значит «не ставится»? Ставьте, кто мешает?

И как это решает проблему непредсказуемости чтения?

Цитата: bvs от марта  8, 2015, 16:29
Если не знать ударения, то совсем нетривиальные. А ударение на письме не ставится.

Если вы не знаете ударение, то вы получаете слово с тем же фонемным (по МФШ) составом, но, возможно, неправильным ударением. Да, это некоторая проблема, но уже другая, отдельная от фонемного состава, и она обусловленна объективно присутствующей в русском языке вариабельностью парадигм акцентуации для многих слов, что означает невозможность поставить для таких слов некое единственно верное ударение, которое устроило бы всех. В то же время для топонимов я всеми руками за указание ударений на картах и дорожных указателях в соответствии с местным диалектом.

Цитата: Artiemij от марта  8, 2015, 18:14
Да и вообще, кто сказал, что «ъ» обязательно йотирует?

Для мягкого знака это принято в традиции орфографии, в т.ч. конкретно для "и". А соотношение между твёрдым и мягким знаками не имеет исключений, НЯЗ. Так что вашим предложением вы вводите единственное исключение, в котором твёрдый знак работал бы принципиально иначе, чем мягкий, отличаясь не только мягкостью согласного.

Цитата: Artiemij от марта  8, 2015, 18:14
съи = /с/+/и/=/си/ [сы]

Да здрасте я ваша тётя!  /с/+/и/ = что-то вроде украинского "и", в лучшем случае, а скорее вообще латышское. Если уж произносить именно так, как в начале слова, то это, разумеется, будет не "ы". Я даже слышал людей, которые умеют легко и свободно произносить "и" за твёрдыми согласными, но это совсем не наше произношение. Не обязательно прямо латышское, но во всяком случае какой-то другой, не наш говор русского языка.

Цитата: Ильич от марта  8, 2015, 17:55
Поискал в онлайн словарях. И нашел такое:

ЦитироватьДиалектизмы
...
Д. могут встречаться также в речи лиц, не вполне овладевших нормами литературного языка.
Л. Л. Касаткин.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

Так что выходит, что мнение I. G., по крайней мере, не так уж далеко от оценки употребления диалектного слова БСЭ.

Как я рада, что Леонид Леонидыч со мной согласился.  ;D

Цитата: Toman от марта  8, 2015, 19:01Для мягкого знака это принято в традиции орфографии, в т.ч. конкретно для "и". А соотношение между твёрдым и мягким знаками не имеет исключений, НЯЗ. Так что вашим предложением вы вводите единственное исключение, в котором твёрдый знак работал бы принципиально иначе, чем мягкий, отличаясь не только мягкостью согласного.

И в чём проблема?

Цитата: Toman от марта  8, 2015, 19:01

Цитата: Artiemij от марта  8, 2015, 18:14съи = /с/+/и/=/си/ [сы]

Да здрасте я ваша тётя!  /с/+/и/ = что-то вроде украинского "и", в лучшем случае, а скорее вообще латышское.

Ну ёпрст! Когда вы уже научитесь различать квадратные скобки звуков, слэши ЛФШ и кавычки МФШ? /с/ + /и/ = [с] + аллофон /и/ в данной позиции, т.е. [с] + [ы] (выделять его как отдельную фонему, на мой взгляд, не имеет смысла). При чём тут украинский с латышским?

Цитата: Artiemij от марта  8, 2015, 19:34
Ну ёпрст! Когда вы уже научитесь различать квадратные скобки звуков, слэши ЛФШ и кавычки МФШ? /с/ + /и/ = [с] + аллофон /и/ в данной позиции, т.е. [с] + [ы] (выделять его как отдельную фонему, на мой взгляд, не имеет смысла). При чём тут украинский с латышским?

При чём тут ваши скобки?

Цитата: Artiemij от марта  8, 2015, 18:14
Он сообщает, что следующая гласная читается так же, как в начале слова или после гласных

Вы же тут прямым текстом говорите, что он, дескать, сообщает, как читается буква "и". В соответствии с вашим ЛФШ-подходом, указывать там относительно самой гласной вообще нечего, поскольку для вас и "и", и "ы" обозначают всегда одну и ту же ЛФШ-фонему /и/, других вариантов просто не предусмотрено. Так что там у вас остаются из того, что вообще можно обозначать, только смягчение согласного и йот. В соответствии же с квадратными фонетическими скобками звуков, гласный там звучит и соотв. пишется не так же, как в начале или после гласных - там [и], после приставки - [ы]. Как ещё можно понимать слово "читается", я не знаю.

Цитата: Toman от марта  8, 2015, 20:03Как ещё можно понимать слово "читается", я не знаю.

В данном случае можете понимать как «передаёт тот же набор ЛФШ фонем, что и в начале слова или после гласных, и не смягчает предыдущую согласную» :eat:

Цитата: Ильич от марта  8, 2015, 17:55
И что спорить?

Я и не спорю. Просто констатирую: чтобы узнать принадлежность слов к стилям в литературном языке, нужно посмотреть в справочник. Конечно, многие слова начитанный человек и сам определит, но: а) не все, б) нет гарантии, что определит правильно. Характерный пример есть в правилах этого форума, где слово мудак приравнено к мату, но слово есть в БТСе (в кот. нецензурные слова не включены), т. е., является литературным и имеет свою стилистическую нишу. — Обе вещи (что мудак на ЛФе считается матом, и что он же является литературным словом) я узнал из соответствующих справочников, есть подозрение, что и все остальные присутствующие тут узнали об это тем же путём, не прибегая к помощи высшего разума.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 20:55
Обе вещи (что мудак на ЛФе считается матом, и что он же является литературным словом)

А при чем тут Правила ЛФ? Это вообще не образец здравомыслия.
Грубое слово, но не мат. Причем любой здоровый на голову носитель языка это ощущает и знает, где его можно употребить, а где нет.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 20:55
Просто констатирую: чтобы узнать принадлежность слов к стилям в литературном языке, нужно посмотреть в справочник.

Что за несусветная глупость? А в реальной жизни, что, каждый носитель бегает со справочником под мышкой?

Если стилистическую окраску слов люди узнают из справочников, остается гадать: как составители справочников о ней догадываются?

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 21:07
Что за несусветная глупость?

Не тратьте силы.

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 21:07
А в реальной жизни, что, каждый носитель бегает со справочником под мышкой?

Я выше написал: что самостоятельно, без использования словарей, у каждого человека формируется собственное представление о стилевой окраске слов. Этим и пользуются. Однако, если возникает спор, насколько какое слово уместно — смотрят словари.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 21:12
что самостоятельно, без использования словарей, у каждого человека формируется собственное представление о стилевой окраске слов

Оно является первичным. А словари, по возможности точно, его фиксируют.

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 21:09
Если стилистическую окраску слов люди узнают из справочников, остается гадать: как составители справочников о ней догадываются?

Из предыдущих справочников и собственного представления. Я выше вам уже ответил. Составители справочников — обычные люди, с собственными понятиями, просто их мнение зафиксировано в словарях. Это всё, в общем, понятно было и так.

99% населения к справочникам не прибегают под угрозой пытки. Проверено.

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 21:16
99% населения к справочникам не прибегают под угрозой пытки. Проверено.

Та часть людей (которую вы назвали «99%»), которая не прибегает к справочникам, и не пишет таких текстов, где стилистическая окраска слов имеет какое-то значение. Кто такие тексты пишет — прибегают. Просто сидят на них.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 21:19
таких текстов, где стилистическая окраска слов имеет какое-то значение

:fp:

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 21:36

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 21:19
таких текстов, где стилистическая окраска слов имеет какое-то значение

:fp:

Сейчас препод культуры русской речи приведёт заместо фейспалма примеры текстов, которые авторы стилистически окрасили не прибегая к таким справочникам. На генетическом уровне, наверное.

Цитата: Y.R.P. от марта  8, 2015, 22:17

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 21:36

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 21:19
таких текстов, где стилистическая окраска слов имеет какое-то значение

:fp:

Сейчас препод культуры русской речи приведёт заместо фейспалма примеры текстов, которые авторы стилистически окрасили не прибегая к таким справочникам. На генетическом уровне, наверное.

А Вова, знаю, как надо материться - всегда к словарям и справочникам прибегает! Видит, что слово нелитературное, и давай оппонента поливать!  :green:

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 22:21

Цитата: Y.R.P. от марта  8, 2015, 22:17

Цитата: I. G. от марта  8, 2015, 21:36

Цитата: Wolliger Mensch от марта  8, 2015, 21:19
таких текстов, где стилистическая окраска слов имеет какое-то значение

:fp:

Сейчас препод культуры русской речи приведёт заместо фейспалма примеры текстов, которые авторы стилистически окрасили не прибегая к таким справочникам. На генетическом уровне, наверное.

А Вова, знаю, как надо материться - всегда к словарям и справочникам прибегает! Видит, что слово нелитературное, и давай оппонента поливать!  :green:

а есть словарь нелитературных слов ?

Цитата: Leo от марта  8, 2015, 22:33
а есть словарь нелитературных слов ?

Есть.