ходил, мешал, страдала.
Откуда это окончание родом? В какие ещё родственных языках есть такое окончание?
И есть ли связь между русским -л и украинским -в?
Окончание родом из ИЕ. Один из стандартнейших суффиксов прилагательных, сохранившийся в этой функции и в русском.
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:27
И есть ли связь между русским -л и украинским -в?
Прямой вроде бы нет. Они происходят от разных причастных аффиксов, емнип. (Ср. рус. "ходи
в -ший" и пр.)
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:27
В какие ещё родственных языках есть такое окончание?
В ИЕ языках, различающих род, и образующих временные формы от причастий, бывает то же самое.
-л - суффикс прилагательного? А он где-нибудь в русском сохранился в этой форме (архаические окаменелости есть)?
Я так понимаю раньше прошедшее время образовывалось от причастия? А полная конструкция какой была? Гл. быть+ причастие?
Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 18:37
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:27
В какие ещё родственных языках есть такое окончание?
В ИЕ языках, различающих род, и образующих временные формы от причастий, бывает то же самое.
Много тумана и воды. Можно примеры?
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:39
-л - суффикс прилагательного? А он где-нибудь в русском сохранился в этой форме (архаические окаменелости есть)?
Бывалый
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:39
-л - суффикс прилагательного? А он где-нибудь в русском сохранился в этой форме (архаические окаменелости есть)?
Круг
лый например.
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:39
Я так понимаю раньше прошедшее время образовывалось от причастия?
Это теперь оно образуется с использованием бывшего причастия (в большинстве славянских). В праславянском же было, если не ошибаюсь, полноценное прошедшее время со спрягаемыми (а не изменяемыми по роду) формами, плюс перфект и некоторые иные навороты.
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:36
Прямой вроде бы нет. Они происходят от разных причастных аффиксов, емнип. (Ср. рус. "ходив -ший" и пр.)
В разных родах разные формы?
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:44
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:39
Я так понимаю раньше прошедшее время образовывалось от причастия?
Это теперь оно образуется с использованием бывшего причастия (в большинстве славянских). В праславянском же было, если не ошибаюсь, полноценное прошедшее время со спрягаемыми (а не изменяемыми по роду) формами, плюс перфект и некоторые иные навороты.
Интересно. А можно пример?
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:39-л - суффикс прилагательного? А он где-нибудь в русском сохранился в этой форме (архаические окаменелости есть)?
Открываем обратный словарь русского и луркаем -лый.
Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 18:44
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:36Прямой вроде бы нет. Они происходят от разных причастных аффиксов, емнип. (Ср. рус. "ходив -ший" и пр.)
В разных родах разные формы?
Почему бы и нет? По крайней мере, "западнорусское" -в - заведомо не фонетическое явление.
Почему вы так думаете?
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:47
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:44
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:39Я так понимаю раньше прошедшее время образовывалось от причастия?
Это теперь оно образуется с использованием бывшего причастия (в большинстве славянских). В праславянском же было, если не ошибаюсь, полноценное прошедшее время со спрягаемыми (а не изменяемыми по роду) формами, плюс перфект и некоторые иные навороты.
Интересно. А можно пример?
(wiki/ru) Праславянский язык → Глагол (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B3.D0.BE.D0.BB)
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:47
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:44Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:39Я так понимаю раньше прошедшее время образовывалось от причастия?
Это теперь оно образуется с использованием бывшего причастия (в большинстве славянских). В праславянском же было, если не ошибаюсь, полноценное прошедшее время со спрягаемыми (а не изменяемыми по роду) формами, плюс перфект и некоторые иные навороты.
Интересно. А можно пример?
Примеры чего? За спрягаемыми формами пр.вр. - это вам в болгарский/македонский/старославянский/церковнославянский. "Бых", "грабяху" и пр.
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:47
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:44
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:39
Я так понимаю раньше прошедшее время образовывалось от причастия?
Это теперь оно образуется с использованием бывшего причастия (в большинстве славянских). В праславянском же было, если не ошибаюсь, полноценное прошедшее время со спрягаемыми (а не изменяемыми по роду) формами, плюс перфект и некоторые иные навороты.
Интересно. А можно пример?
http://www.philol.msu.ru/~tezaurus/library.php?view=d&course=1&raz=3&pod=3&par=5
(http://www.philol.msu.ru/~tezaurus/library.php?view=d&course=1&raz=3&pod=3&par=5)
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:39
Много тумана и воды. Можно примеры?
Хинди:
mɛ˜ kartā hum "я делаю" (мужик)
mɛ˜ kartī hum "я делаю" (женщина)
Афганский:
xot "он поднялся"
xatə́la "она поднялась"
Шугнанский:
tūyd "ушёл"
tōyd "ушла"
Кати:
nišnóš "ты сел"
nišn'eš "ты села"
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 18:48
Почему вы так думаете?
Потому что русское ауслаутное -л больше НИГДЕ не соответствует -в.
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 19:01
Потому что русское ауслаутное -л больше НИГДЕ не соответствует -в.
Зато
вовк
Там, где "л" проверяется склонением, оно остаётся. Ср. в нек.юго-зап.славянских говорах -m# > -n# в непроверяемых морфемах, в резьянском говоре pe[t] '5' (несклоняемое), но pot 'путь', т.к. склоняемое (БдК2 41-42).
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 19:04Там, где "л" проверяется склонением, оно остаётся.
Особенно в сербском.
Sg.: знао
m / знала
f / знало
n, Pl.: знали
m / знале
f / знала
n
Это не склонение :)
Это словоизменение, чортъ бы його побраў!
Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 19:01
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 19:01Потому что русское ауслаутное -л больше НИГДЕ не соответствует -в.
Зато вовк
И таки шо?.. :donno:
Есть прецедент фонетического развития Л > В
Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 19:53
Есть прецедент фонетического развития Л > В
Не л > в, а лК > вК. Туда же мовчати и пр.
Зато имеем вол - вiл, кол - кiл, пил (от сущ. пила) - пил (!!), и пр. Ну очень избирательный "фонетический закон" получается...
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 20:04
Не л > в, а лК > вК. Туда же мовчати и пр.
Зато имеем вол - вiл, кол - кiл, пил (от сущ. пила) - пил (!!), и пр. Ну очень избирательный "фонетический закон" получается...
ходив би, ходив же, знаходився...
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 20:24
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 20:04Не л > в, а лК > вК. Туда же мовчати и пр.
Зато имеем вол - вiл, кол - кiл, пил (от сущ. пила) - пил (!!), и пр. Ну очень избирательный "фонетический закон" получается...
ходив би, ходив же, знаходився...
И?.. "Кiл же", "віл ксьондза", и т.д. :donno:
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 20:40
И?.. "Кiл же", "віл ксьондза", и т.д. :donno:
Какая часть речи чаще употреблялась с энклитикой - существительное или глагол? Во всяком случае, в литературном украинском -ся приросло к глаголу.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 20:45
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 20:40И?.. "Кiл же", "віл ксьондза", и т.д. :donno:
Какая часть речи чаще употреблялась с энклитикой - существительное или глагол?
Вопрос-то не в том. Вопрос в том, употреблялся глагол чаще с энклитикой или без нее...
А слависты-то что говорят? Кто видел?
Переход -л# > -в# фонетический. Он произошел в закарпатских говорах. Почему-то эта особенность распространилась только на причастия в остальных говорах.
-л- это именно причастия, они есть и в тохарском языке как причастия долженствования (чтобы сделал).
В праие причастия и прилагательные практически не отличались.
Цитата: Rex от ноября 13, 2012, 22:13
Переход -л# > -в# фонетический. Он произошел в закарпатских говорах. Почему-то эта особенность распространилась только на причастия в остальных говорах.
Так можно "обяснять" все что угодно. Как вы докажете само наличие связи между -л > -в (ауслаутными? в каком веке произошел переход?) и глагольными формами прошедшего времени на -в?.. В польском вон тоже произошел переход [ɫ] > [w] ("маленькая загвоздка" только в том, что это переход XIX-XX вв.), а в болгарском он на данный момент завершается. И?..
Я же привёл примеры, когда фонетический закон срабатывает только в случаях отсутствия поддержки со стороны морфологии. Туда же владимирское оканье, туда же неоглушение конечных согласных в некоторых русских говорах.
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 09:17
Я же привёл примеры, когда фонетический закон срабатывает только в случаях отсутствия поддержки со стороны морфологии.
Оставив в стороне само утверждение - объясните идиоту, в чем же оказывается разница между "пила - пи
л" (большое орудие доя распиливания) и "пи
в - пила" (процесс потребления жидкостей)?..
В том, что в существительных есть основа и правила склонения, а в глаголах каждая форма запоминается отдельно.
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:28
В том, что в существительных есть основа и правила склонения, а в глаголах каждая форма запоминается отдельно.
В формах прошедшего времени (которые суть причастия!) тоже ВНЕЗАПНО есть основа и простейшие правила изменения по родам и числам. Ваш, Кэп. Углядеть кардинальной разницы не могу, извините.
Цитата: о. Авваль от ноября 15, 2012, 08:26
В формах прошедшего времени (которые суть причастия!) тоже ВНЕЗАПНО есть основа и простейшие правила изменения по родам и числам.
Либо вы признаёте, что основы в "пив" и "пила" запоминались раздельно, либо отказываетесь от утверждения, что в "пив" и "пила" разные суффиксы.
Либо штаны наденьте, либо крестик сымите.
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 11:39
Цитата: о. Авваль от ноября 15, 2012, 08:26
В формах прошедшего времени (которые суть причастия!) тоже ВНЕЗАПНО есть основа и простейшие правила изменения по родам и числам.
Либо вы признаёте, что основы в "пив" и "пила" запоминались раздельно, либо отказываетесь от утверждения, что в "пив" и "пила" разные суффиксы.
Либо штаны наденьте, либо крестик сымите.
У меня-то все хорошо: то, что изначально один суффикс "л" вдруг по чисто фонетическим причинам распался на два, утверждаете вы, а не я. А если суффиксов изначально в диалекте было два, то и вопросов нет.
Кстати, в украинском в причастных образованиях всегда -л- (а не -вш-). И деепричастия на -вши только. Таким образом, згідно c теорией Авваля, ходивъ - ходив(ь)ши распалось на ходив - претерит муж.р и деепричастие.
Цитата: GaLL от ноября 13, 2012, 20:24
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 20:04
Не л > в, а лК > вК. Туда же мовчати и пр.
Зато имеем вол - вiл, кол - кiл, пил (от сущ. пила) - пил (!!), и пр. Ну очень избирательный "фонетический закон" получается...
ходив би, ходив же, знаходився...
в русском звук Г(g) ← В (v) может произойти? (наоборот, вроде никак)
коряга ← коряво? или -(я)га и -(я)во разные по происхождению суффиксы?
Спасибо!
не решился открыть тему в Фонологии - не уверен что заслуживает, тем более если не будет взаимосвязи между -(я)га и -(я)во.
В староукраинских памятниках, как представляется, стабильно выдерживается -лъ и вроде нет намёка на использование причастия на -въ(ш-)... :???
Изменение причастия -л# в -в# gроизошло видимо в 17 веке, возможно в конце 16-го, но не ранее. Оно распространяется с запада, из закарпатских говоров, где оно носит регулярный характер и не зависит от причастий, вместе с полонизацией украинского языка. Видимо, так считалось "правильно" поскольку само сложение украинского языка это вестернизация-полонизация южнорусских говоров.
Фонетическую версию подкрепляет также хорватская норма, старательно выкорчёвывающая -о из имён и ничего с ним не делающая в глаголах.
(При этом я не склоняюсь к одной или к другой версии, я — арбитр.)
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:47
Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 18:44
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:36Прямой вроде бы нет. Они происходят от разных причастных аффиксов, емнип. (Ср. рус. «ходив -ший» и пр.)
В разных родах разные формы?
Почему бы и нет? По крайней мере, «западнорусское» -в — заведомо не фонетическое явление.
А «жовтий» — это тоже нефонетическое явление?
Цитата: Bhudh от ноября 13, 2012, 19:12
Sg.: знао m / знала f / знало n, Pl.: знали m / знале f / знала n
что интересно, в некоторых хорватских диалектах в мужском роде внезапно "л", а не "о". напр., znal
Так это может быть как архаизмом, так и выравниванием.
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2012, 15:25
А "жовтий" -- это тоже нефонетическое явление?
Это TъlT и TьlT. К ним претензий нет.
Я прошу прощения. Не совсем понимаю некоторые термины. Я так понял, что обсуждается вопрос, откуда в украинском прийшоВ вместо пришёЛ.
Обсуждается, не может ли это быть просто заимствованием из западно-славянских.
Так я понял.
Вопрос: а вообще, разве могут такие частотные вещи как грам. формы заимствоваться?!
Современный польский тоже можно считать примером языка с чередованием [w]/[l] в суффиксе прошедшего времени глаголов.
Цитата: Varnia от ноября 16, 2012, 13:08
Изменение причастия -л# в -в# gроизошло видимо в 17 веке, возможно в конце 16-го, но не ранее. Оно распространяется с запада, из закарпатских говоров, где оно носит регулярный характер и не зависит от причастий, вместе с полонизацией украинского языка. Видимо, так считалось "правильно" поскольку само сложение украинского языка это вестернизация-полонизация южнорусских говоров.
Вы про жидомасонов которые это все организовали написать забыли :=
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:36
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:27
И есть ли связь между русским -л и украинским -в?
Прямой вроде бы нет. Они происходят от разных причастных аффиксов, емнип. (Ср. рус. "ходив -ший" и пр.)
Разве? В данном случае, связь самая прямая. Причем, переход л>в охватывает не только глагольные окончания, но и некоторые корни (напр., в словах волк/вовк, долгий/довгий).
Цитата: Python от ноября 19, 2012, 16:21
Причем, переход л>в охватывает не только глагольные окончания, но и некоторые корни (напр., в словах волк/вовк, долгий/довгий).
В словах типа «вовк» исторически другой звук.
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2012, 15:25
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:47Цитата: Iskandar от ноября 13, 2012, 18:44Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:36Прямой вроде бы нет. Они происходят от разных причастных аффиксов, емнип. (Ср. рус. «ходив -ший» и пр.)
В разных родах разные формы?
Почему бы и нет? По крайней мере, «западнорусское» -в — заведомо не фонетическое явление.
А «жовтий» — это тоже нефонетическое явление?
Про вовка, мовчати и пр. уже говорилось выше, но это же не ауслаут.
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:36
Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:27
И есть ли связь между русским -л и украинским -в?
Прямой вроде бы нет. Они происходят от разных причастных аффиксов, емнип. (Ср. рус. "ходив -ший" и пр.)
А разве не переход твердого л в в? Вовк.
Ой, уже спрашивали :)
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2012, 08:44
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2012, 15:25
А «жовтий» — это тоже нефонетическое явление?
Про вовка, мовчати и пр. уже говорилось выше, но это же не ауслаут.
Почему не ауслаут?
И почему нужен именно ауслаут?
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2012, 18:33
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 09:17
Я же привёл примеры, когда фонетический закон срабатывает только в случаях отсутствия поддержки со стороны морфологии.
Оставив в стороне само утверждение - объясните идиоту, в чем же оказывается разница между "пила - пил" (большое орудие доя распиливания) и "пив - пила" (процесс потребления жидкостей)?..
потому что пивъ это мужского рода, а пивъши это женского
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 08:59
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2012, 08:44
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2012, 15:25
А «жовтий» — это тоже нефонетическое явление?
Про вовка, мовчати и пр. уже говорилось выше, но это же не ауслаут.
Почему не ауслаут?
И почему нужен именно ауслаут?
потому что рефлексы слоговых плавных
т.е. влкъ - два слога
слоговых плавных в ауслауте не нужно было
Цитата: iopq от ноября 20, 2012, 11:56
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2012, 18:33
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 09:17
Я же привёл примеры, когда фонетический закон срабатывает только в случаях отсутствия поддержки со стороны морфологии.
Оставив в стороне само утверждение - объясните идиоту, в чем же оказывается разница между "пила - пил" (большое орудие доя распиливания) и "пив - пила" (процесс потребления жидкостей)?..
потому что пивъ это мужского рода, а пивъши это женского
При чем тут пивъ? Мы здесь исходим из предположения Кодера, что единственным суффиксом пр.вр. изначально был -л-. :donno:
Цитата: iopq от ноября 20, 2012, 11:58
потому что рефлексы слоговых плавных
т.е. влкъ - два слога
Неверно. Это вообще к делу не имеет отношение. Слоговые плавные уже как минимум полторы тысячи лет как пали. Поэтому был именно волк > вовк и ничего другого.
Цитата: iopq от ноября 20, 2012, 11:58
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 08:59
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2012, 08:44
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2012, 15:25
А «жовтий» — это тоже нефонетическое явление?
Про вовка, мовчати и пр. уже говорилось выше, но это же не ауслаут.
Почему не ауслаут?
И почему нужен именно ауслаут?
потому что рефлексы слоговых плавных
т.е. влкъ - два слога
слоговых плавных в ауслауте не нужно было
в восточнославянском не дошлось до слоговых плавных
Ну понаписали...
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2012, 17:53
Современный польский тоже можно считать примером языка с чередованием [w]/[l] в суффиксе прошедшего времени глаголов.
В каком месте? :donno: "Она встаўа", "он встаў", "оно встаўо".
Цитата: Солохин от ноября 16, 2012, 17:44
Вопрос: а вообще, разве могут такие частотные вещи как грам. формы заимствоваться?!
В принципе, могут. Но случается это редко. Только при чем тут польский? Там переход веляризованного [ɫ] в [w] вообще произошел буквально вчера - причем произошел вполне последовательно, как и положено при нормальном фонетическом переходе.
Цитата: Python от ноября 19, 2012, 16:21
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:36Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:27И есть ли связь между русским -л и украинским -в?
Прямой вроде бы нет. Они происходят от разных причастных аффиксов, емнип. (Ср. рус. "ходив -ший" и пр.)
Разве? В данном случае, связь самая прямая. Причем, переход л>в охватывает не только глагольные окончания, но и некоторые корни (напр., в словах волк/вовк, долгий/довгий).
Фонетический переход ВНЕЗАПНО затрагивает не "некоторые морфемы", а все ПОЗИЦИИ того или иного рода.
Цитата: DarkMax2 от ноября 20, 2012, 08:49
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2012, 18:36Цитата: dagege от ноября 13, 2012, 18:27И есть ли связь между русским -л и украинским -в?
Прямой вроде бы нет. Они происходят от разных причастных аффиксов, емнип. (Ср. рус. "ходив -ший" и пр.)
А разве не переход твердого л в в? Вовк.
Вы тоже считаете, что по-украински правильно говорить "Білий вів віз п'ять пив"? :)
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2012, 19:00
В каком месте? :donno: "Она встаўа", "он встаў", "оно встаўо".
"Они встаўи"?
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2012, 19:00
Фонетический переход ВНЕЗАПНО затрагивает не "некоторые морфемы", а все ПОЗИЦИИ того или иного рода.
Вам мало дали примеров, когда затрагиваются не все позиции, а только те, которые не проверяются?
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2012, 19:00
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2012, 17:53
Современный польский тоже можно считать примером языка с чередованием [w]/[l] в суффиксе прошедшего времени глаголов.
В каком месте? :donno: "Она встаўа", "он встаў", "оно встаўо".
ja grałem — my graliśmy
ty grałeś — wy graliście
on grał — oni grali
Конечно, явление с украинским не связанное, но в каком-то смысле идущее по его стопам.
Цитата: Toivo от ноября 20, 2012, 19:01
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2012, 19:00В каком месте? :donno: "Она встаўа", "он встаў", "оно встаўо".
"Они встаўи"?
А. Верно. Но там такое чередование прекрасно обусловлено фонетически, т.к. перед /и/ твердого /л/ просто не могло быть.
Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:02
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2012, 19:00Фонетический переход ВНЕЗАПНО затрагивает не "некоторые морфемы", а все ПОЗИЦИИ того или иного рода.
Вам мало дали примеров, когда затрагиваются не все позиции, а только те, которые не проверяются?
Мы ходим по кругу. Почему "пил" нельзя проверить словом "пили", "пило" или "пила"?
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2012, 19:09
Мы ходим по кругу. Почему "пил" нельзя проверить словом "пили", "пило" или "пила"?
Потому что формы глаголов запоминаются по раздельности (даже в вашей гипотезе с суффиксом -в для мужского рода). Даже основы инфинитивов и презенсов двух видов - это четыре разных основы.
Еще раз - почему игнорируется тот факт что оно было заимствованно из соседнего диалекта в котором оно было фонетически регулярно.
Такое же распределение распространилось не только на украинский, но и на белорусский язык. Причина - единые процессы в Речи Посполитой/ВКЛ.
-л- прошедшего времени - не часть основы, а словоизменительный суффикс. Неудивительно, когда часть основы подвергается выравниванию, а словоизменительные морфемы - нет.
Цитата: Varnia от ноября 20, 2012, 13:34
Слоговые плавные уже как минимум полторы тысячи лет как пали.
Цитата: ldtr от ноября 20, 2012, 18:55
в восточнославянском не дошлось до слоговых плавных
По моим данным, в восточнославянском и лехитском слоговые плавные явно дожили как минимум до возникновения мягкости. Кажется, у вас, ldtr, есть phonetical approach к праславянскому. Давайте как-нибудь соберёмся и сравним наши данные.
У Varnia же подход, насколько я понимаю, чисто филологический: он(о) считает, что TъlТ — а) не условная запись, и б) к тому же фонетически одинаковая на всей территории. Оба пункта, конечно же, просто тупо грубо не верны.
Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 19:21
У Varnia же подход, насколько я понимаю, чисто филологический: он(о) считает, что TъlТ — а) не условная запись, и б) к тому же фонетически одинаковая на всей территории. Оба пункта, конечно же, просто тупо грубо не верны.
а) не условная запись - без вариантов.
б) для общепраславянской эпохи без сомнения фонетически одинаково.
с) поэтому ваши предположения "просто тупо грубо не верны." Да еще и без доказательны.
Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 19:21
По моим данным, в восточнославянском и лехитском слоговые плавные явно дожили как минимум до возникновения мягкости.
Почему вы так думаете?
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2012, 04:23
В польском вон тоже произошел переход [ɫ] > [w] ("маленькая загвоздка" только в том, что это переход XIX-XX вв.), а в болгарском он на данный момент завершается. И?..
Awwal, очевидно, именно так в польском литературном языке. А в польских диалектах это произошло точно не раньше XIX века?
http://ru.scribd.com/doc/103610023/Юрій-Шевельов-Історична-фонологія-української-мови (http://ru.scribd.com/doc/103610023/%D0%AE%D1%80%D1%96%D0%B9-%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2-%D0%86%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0-%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97-%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8)
стр.520-534 (вверху в вадратике надо ввести 525).
А нет ли связи между славянским -l и германскими -t/-d?
Нет.
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 19:06
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2012, 19:00
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2012, 17:53
Современный польский тоже можно считать примером языка с чередованием [w]/[l] в суффиксе прошедшего времени глаголов.
В каком месте? :donno: "Она встаўа", "он встаў", "оно встаўо".
ja grałem — my graliśmy
ty grałeś — wy graliście
on grał — oni grali
Даже не так:
oni grali (m) - one grały (f)
Полная парадигма в прошедшем времнени:
ja (m) grałem
ja (f) grałam
ty (m) grałeś
ty (f) grałaś
on grał
ona grała
ono grało
my (m) graliśmy
my (f) grałyśmy
wy (m) graliście
wy (f) grałyście
oni grali
one grały
У словенській так само, як в українській, але пишуть l.
Цитировать/v/
Zobnoustnièni v izgovarjamo samo pred samoglasnikom iste besede (vino, Sava,
vas, vulkan, vrt [v\rt]). V drugih poloajih fonem /v/ izgovarjamo po tehle pravilih:
a) »Dvoglasniški« 1 govorimo v poloaju za samoglasnikom (in obenem na koncu
besede ali pred soglasnikom): siv, sivka, bral, bralca [síu, síuka, bráu, bráuca]. Tak 1
izgovarjamo tudi na koncu prve sestavine zloenke, èe se njena druga sestavina zaèenja
s samoglasnikom: polizdelek [pÁuizdél[k].