Мне кажется, что да, ведь есть целая минимальная пара "но" [но] - "на" [нъ]
Смотря как понимать фонему.
Ну я понимаю как минимальную смыслоразличительную звуковую единицу языка
Цитата: Sudarshana от сентября 2, 2006, 17:13
Ну я понимаю как минимальную смыслоразличительную звуковую единицу языка
Этого, по-видимому, недостаточно. У меня, например, получается, что в фонетическом противопоставлении [но] — [нъ] реализуется фонемное противопоставление /но/—/на/.
Цитата: "Sudarshana" от
Ну я понимаю как минимальную смыслоразличительную звуковую единицу языка
А подробнее?
Amateur, ну тогда, например, [нъсавой] ("носовой") и [носавой] ("но совой")
Евгений, ну типа, если, если найдется случай, когда при замене одного звука другим, смысл изменится, значит эти 2 звука - различные фонемы
Господа! Что мне думать о себе, если я понимаю фонему по-соссюровски?.. :)
Марбол, объяснить, что такое фонема по-соссюровски и напомнить дату смерти Соссюра :)
Цитата: Sudarshana от сентября 2, 2006, 20:33
Amateur, ну тогда, например, [нъсавой] ("носовой") и [носавой] ("но совой")
И чЬто? Этот пример лишь показывает, что звуки [ъ] и [о] являются аллофонами разных фонем. Каких именно — нужно договариваться.
О том, что [ъ] "стучится в фонему" говорил еще Щерба. "Достучалась" ли она - надо подумать.
Цитата: омич от сентября 3, 2006, 10:46
О том, что [ъ] "стучится в фонему" говорил еще Щерба. "Достучалась" ли она - надо подумать.
Когда окажется под ударением и будет противопоставлен [а], тогда и подумаем...
Цитата: Amateur от сентября 3, 2006, 10:55
Цитата: омич от сентября 3, 2006, 10:46
О том, что [ъ] "стучится в фонему" говорил еще Щерба. "Достучалась" ли она - надо подумать.
Когда окажется под ударением и будет противопоставлен [а], тогда и подумаем...
Тогда уже поздно будет...
Amateur, Вы так и не открывали учебник Кодзасова и Кривновой?
Цитата: стр. 411
С некоторыми оговорками подобоная единица может рассматриваться и как фонема русского языка (учитывая её позиционную невыводимость в некоторых частицах: Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?).
Цитата: Евгений от сентября 3, 2006, 11:41
Amateur, Вы так и не открывали учебник Кодзасова и Кривновой?
Цитата: стр. 411
С некоторыми оговорками подобоная единица может рассматриваться и как фонема русского языка (учитывая её позиционную невыводимость в некоторых частицах: Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?).
Интересно, они сами поняли, что написали?...
Кроме того, ведь «с некоторыми оговорками» — сферический конь в вакууме.
Аматер, я понял. :P
Цитата: "Amateur" от
Интересно, они сами поняли, что написали?...
Они из тех редко встречающихся авторов, которые понимают, о чём пишут. А чего не поняли Вы?
Wow!
Интересно как! О статусе "ы" я уже много начитался, но вот "ъ" - это круто!!! Я, конечно, не против считать этот звук фонемой, но, по-моему, это пока рановато.
Что касается "на", думаю, тут все зависит от стиля произношения. Всем известно, что многие реализуют там почти полное "а". В таком случае глупо считать, что в слове "на" реализуентся фонема, как-то противопоставленная "а". С другой стороны, реализация полного "а" характерна в общем для старшего поколения... С моей семье так только бабушка говорит, кстати, русский филолог :) Короче, спорный вопрос.
Кроме того, я читал недавно, что одна минимальная пара (особенно такого типа, как "на-но") является недостаточным условием для фонематического статуса звукового типа. Например, русская пара "берега-берегя" (прич. от "беречь") еще не подтверждает статуса " г' " как фонемы.
Цитата: Евгений от сентября 3, 2006, 11:41
Amateur, Вы так и не открывали учебник Кодзасова и Кривновой?
Цитата: стр. 411
С некоторыми оговорками подобоная единица может рассматриваться и как фонема русского языка (учитывая её позиционную невыводимость в некоторых частицах: Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?).
Я тоже не понял, что они хотели сказать. Быть может, кто-то пояснит...
Цитата: "regn" от
Кроме того, я читал недавно, что одна минимальная пара (особенно такого типа, как "на-но") является недостаточным условием для фонематического статуса звукового типа.
Разумеется. Правила выделения фонем сформулированы Н. С. Трубецким, и их больше одного. Что касается /г'/, то с этим я проблем не вижу: мягкие заднеязычные в русском языке давно приобрели фонематический статус.
Цитата: Евгений от сентября 3, 2006, 14:07
Цитата: "Amateur" от
Интересно, они сами поняли, что написали?...
Они из тех редко встречающихся авторов, которые понимают, о чём пишут.
Я с Вами не согласен.
Цитата: Евгений от сентября 3, 2006, 14:07
А чего не поняли Вы?
Да всё я понял. О некомпетентности вышеуказанных авторов.
Цитата: "Amateur" от
Я с Вами не согласен.
Почему? Вы же ничего не читали :)
regn, литературная норма, по-мойму, [нЪсавой]
Amateur, а под ударением-то она зачем? Смыслоразличительную функцию выполняет - чем не фонема?
Цитата: Sudarshana от сентября 3, 2006, 20:03
Amateur, а под ударением-то она зачем? Смыслоразличительную функцию выполняет - чем не фонема?
Фонема выполняет. А аллофон её нет. :)
Цитата: Евгений от сентября 3, 2006, 19:58
Цитата: "Amateur" от
Я с Вами не согласен.
Почему? Вы же ничего не читали :)
А что там читать? Процитированное Вами предложение, включённое походя в общее описание систем вокализма разных языков? Хм... Не впечатлило.
Amateur, т.е. фонема о различает себя от себя самой?
Цитата: Sudarshana от сентября 3, 2006, 23:32
Amateur, т.е. фонема о различает себя от себя самой?
Нет. См.:
no savOi (противит. союз но и ген. сущ. "сова", "крышечку" не ставлю по тех. причинам) и nъsavOi (прилаг. "носовой").
Здесь аллофон фонемы <o> представлен как [o], а аллофон фонемы <a> - как [ъ].
По этому примеру нельзя сделать вывод о существоании фонемы <ъ>. Как нельзя фонематизировать "крышечку" на основании того, что [o] может противопоставляться ей парах вроде boA - baUl (боа vs. баул - это, конечно, не минимальная пара, но их наличие не является обязательным условием для определения фонемного статуса, главное, что фонемы могут противопоставляться друг другу в одинаковых позициях).
Почему нельзя?
Несколько упрощая, раз под ударением <a> реализуется в аллофоне, самом "нижнем" по сравнению с аллофонами других фонем в этой же позиции, то [крышечку] и [ъ] в позиции первой и второй ст. редукции относят к <a>, т.к. они самые широкие по сравнению с аллофонами других фонем в тех же позициях.
Но [o], средний гласный, может появиться даже в позиции вт. степени редукции, почему же и тогда [ъ], тоже средний гласный, будет реприезентировать <a>, но не <о>? Потому, что в этой позиции [ъ] и [o] могут противопоставляться, да и средний ряд вкупе с отсутствие лабиализации [ъ] соответствует <a>, но не <o>.
Насчет примера из какого-то учебника - решительно не могу понять, в чем там дело и откуда противопоставление [a] и [ъ]. Быть может, авторы работы, как и Томсон, в свое время, слышат позле взрывных еры?
Цитата: Sudarshana от сентября 3, 2006, 23:32
Amateur, т.е. фонема о различает себя от себя самой?
Нет, от других фонем: вол-вал, тол-тыл и т.д.
Цитата: Евгений от сентября 3, 2006, 11:41
Amateur, Вы так и не открывали учебник Кодзасова и Кривновой?
Цитата: стр. 411
С некоторыми оговорками подобоная единица может рассматриваться и как фонема русского языка (учитывая её позиционную невыводимость в некоторых частицах: Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?).
Так[а]
было и так будет!, но
Так[ъ]
было это или нет?) - это как надо понимать??????
Здравствуйте!
Видимо, имеется в виду, что с ударением звучит /а/, а без ударения - /ъ/. Здесь налицо функциональное и, оттого, смысловое различие между "так" в первом и втором примерах. Но при чём здесь Ъ как фонема?..
Цитата: омич от сентября 4, 2006, 17:19
Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?) - это как надо понимать??????
Это надо понимать как идиотизм авторов в обозначении транскрипции одного звука после слова без пробела.
А по сути там ударение дистинктивно, а не фонемы.
Позиционная же невыводимость — это бывает только в МФШ, как я её понимаю.
Цитата: Amateur от сентября 4, 2006, 19:11
Цитата: омич от сентября 4, 2006, 17:19
Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?) - это как надо понимать??????
Это надо понимать как идиотизм авторов в обозначении транскрипции одного звука после слова без пробела.
А по сути там ударение дистинктивно, а не фонемы.
Позиционная же невыводимость — это бывает только в МФШ, как я её понимаю.
Позиционная невыводимость "бывает" не только в МФШ. Понятие ДП фонем для этой школы по сути периферийно, но вот то, что лабиализованность является ДП русских гласных объясняется именно позиционной независимостью этого признака, т.к. оппозиция лабиализованных и нелабиализованных гласных никогда не бывает одномерной, т.е. нет *а vs. а0 (а0 - лабиализованное а), что признается ЛФШ, например.
По поводу примера из учебника - я до сих пор не могу понять, что здесь имеется в виду. Первый пример читается как "та кабЫлъ и так буд'ьт". Откуда в примерах учебника [a] и [ъ]? Как гсказали бы умные люди, здесь они что-то странное с сандхи намутили.
Здравствуйте!
Омич! Те знаки в цитатах означают произношение -а- в слове "так" в примерах, это просто почему-то записано рядом со словом.
Цитата: Марбол от сентября 5, 2006, 10:06
Здравствуйте!
Омич! Те знаки в цитатах означают произношение -а- в слове "так" в примерах, это просто почему-то записано рядом со словом.
:wall:
Что же, тогда подумаем.
В первом случае (так было и так будет) на "так", которое, видимо, обычно является клитикой, падает т.н. логическое ударение, благодаря чему слово приобретает и, как кажется, "полновесное" словесное ударение. Следовательно, а и ъ (почему, кстати ъ в "так бЫло это или нет - здесь первая степень редукции) находятся в разных позициях, а значит, тут нет фонемного противопоставления.
Цитата: "омич" от
почему, кстати ъ в "так бЫло это или нет - здесь первая степень редукции
То-то и оно, что слог первый предударный, а произносится [ъ].
Цитата: Евгений от сентября 5, 2006, 11:19
Цитата: "омич" от
почему, кстати ъ в "так бЫло это или нет - здесь первая степень редукции
То-то и оно, что слог первый предударный, а произносится [ъ].
Даже если это и так, это не делает [ъ] фоенмой по причинам, мной указанным.
Цитата: Евгений от сентября 5, 2006, 11:19
Цитата: "омич" от
почему, кстати ъ в "так бЫло это или нет - здесь первая степень редукции
То-то и оно, что слог первый предударный, а произносится [ъ].
У кого там произносится [ъ], те пишут «дык». :D
Либо нужно уточнить правило, что в первом предударном слоге имеем вторую степень редукции, если он относится к проклитике. Ведь есть же правила на первую степень редукции не в первом предударном слоге.
Цитата: "Amateur" от
Либо нужно уточнить правило, что в первом предударном слоге имеем вторую степень редукции, если он относится к проклитике.
Причём не ко всем проклитикам, а только некоторым. Отличное будет правило ;--)
Цитата: Евгений от сентября 5, 2006, 21:19
Причём не ко всем проклитикам, а только некоторым. Отличное будет правило ;--)
А то! :yes:
Отличное будет исключение.
Но даже если такое ""исключение" закрепится в узусе, вряд ли [ъ] фонологизируется.
Что станет через триста лет?.. Между прочим, интересно: в лингвистике есть прогностические исследования? - Реконструкция же выполнима.
Прогнозировать или планировать языковые изменения - неблагодарное дело.
Это мне напоминает передачу по ВВС о том, какие существа будут на земле через миллион лет. ;)
Будто реконструкция - благодарное дело!..
Ну, не настолько благодарное... Во всяком случае, более продуктивное.
Планирование - это вообще глупо. Вот норвежцы все планируют слияние нюношка и букмола.
Та ні ззаду, ні спереду... ;)
Цитата: "regn" от
Вот норвежцы все планируют слияние нюношка и букмола.
Уже перестали.
Цитата: Евгений от сентября 11, 2006, 17:20
Цитата: "regn" от
Вот норвежцы все планируют слияние нюношка и букмола.
Уже перестали.
Cool! At last! ;up: