Лингвофорум

 :o
http://asher.ru/library/religen/jews

Цитата: cetsalcoatle от ноября  5, 2012, 14:01
:o
http://asher.ru/library/religen/jews

Жаль что в данной подборке цитат нет тех которые говорят о народе Эйсава (Риме).

Что-то жуть какая-то. Надо подождать комментария Мнаше.

Цитата: -Dreame- от ноября  5, 2012, 14:06
Что-то жуть какая-то. Надо подождать комментария Мнаше.

Я не понимаю в чём жуть.

Есть свои - к ним относись хорошо. Есть чужие которые врожёднно не принадлежат к Закону Моисея - с ними поступай как с

1.чужими
2.опасными врагами.

Alexandra A, ну если написанное там - правда, то антисемитизм и нелюбовь к евреям более, чем оправданы.

по комментам судя, сомневаюсь я в правде. либо вырвано из контекста. в евангелие тоже много веселых высказываний можно найти, если из контекста вырвать

Цитата: -Dreame- от ноября  5, 2012, 14:06
Что-то жуть какая-то. Надо подождать комментария Мнаше.

Ну там не всё жуть.
    Часть «цитат» там вполне нормальная; просто автор рассчитывает, что под влиянием эмоций читатель интерпретирует это не так, как написано, а так, как хочет автор. Особенно учитывая искажения в переводах.
    Вот пример:

Цитата: антисемитская цитата"Кто одну душу израильскую уничтожит, тот получит от Бога казнь, как бы за то, что уничтожил весь мир,,. (Талмуд, Кн. Сенхедрин, f. 37, 1).

Реальная цитата:

Цитата: לפיכך נברא אדם יחידי ללמדך שכל המאבד נפש אחד מישראל מעלה עליו הכתוב כאילו איבד עולם מלא וכל המקיים נפש אחת מישראל מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלאПотому создан человек (адам) единственным, чтобы научить, что всякий, кто погубит душу одну из Йисраэля, возводит на него Писание, как будто весь мир погубил, а всякий, кто поддержит душу одну из Йисраэля, возводит на него Писание, как будто весь мир поддержал.

    Или вот это (тут даже вроде без искажений):

Цитата: «Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею». (Второзаконие, 23:19, 20.).

---

    Другая часть явно искажена, но надо внимательно смотреть каждую ссылку, чтобы показать ложь.
    Я выбрал для начала самое короткое и категоричное:

Цитата: антисемитская псевдоцитата«Обмануть гоя дозволительно» (Баба кама, 113, в).

Я прочитал всю указанную страницу и конец предыдущей, хотя, как оказалось, достаточно было первой трети листа, просто тогда осталось бы место для сомнений.
    Итак, в конце предыдущей страницы рассматривается вопрос, можно ли обманывать таможенников. Вопрос неоднозначный, и я не врубился в него как следует, поскольку, во-первых, рассматриваются незнакомые мне древние реалии, а во-вторых, это не та страница, на которую ссылается антисемит. Просто просмотрел для контекста.
    Дальше, на указанной странице, говорится о важности точности в торговле, и в каких случаях допустима-таки неточность по отношению к нееврею.
    Сначала выдвигается предположение: «забрать имущество* нельзя, но не вернуть долг** можно». Это предположение опровергается (даётся совсем другая трактовка фразе, на которую это предположение опиралось), и выдвигается следующее: забрать имущество* нельзя, но можно не возвращать потерянное. Дальше приводится цитата из Пятикнижия, подтверждающая, что нельзя забрать имущество* нееврея, и цитата из Пятикнижия, что возвращать пропажу нужно именно «брату твоему», из чего следует, что нееврею необязательно.
    Дальше вводится два уточнения:
    1. Речь идёт о случае, когда нужно предпринять кучу усилий, чтобы разыскать потерявшего или чтобы передать ему пропажу. С евреем это нужно делать даже если это требует усилий, а с неевреем — нет. Если несложно, надо вернуть, а если сложно, можно оставить себе.
    2. Если об этом станет известно, так что еврей, не вернувший пропажу, будет выглядеть некрасиво в глазах людей, то нужно вернуть в любом случае.
    Дальше добавляют, что если нееврей ошибся и вернул больше денег, чем должен, то возвращать ошибку необязательно.
    А дальше приводится несколько историй на тему, что делать в случаях несоответствия государственных законов законам Торы.
    На первую из этих историй ссылается другая «цитата»:

Цитата: антисемитская «цитата»«Если виноградник сей принадлежит гою, то принеси мне из него винограду, а если он принадлежит еврею, то не приноси». (Талмуд, Baba k. f. 113,2).

Цитата: реальная цитатаרב אשי הוה קאזיל באורחא חזא שיבשא דגופנא בפרדיסא ותלי בה קיטופי דעינבי אמר ליה לשמעיה זיל חזי אי דכותי נינהו אייתי אי דישראל נינהו לא אייתי לי שמע ההוא כותי דהוה יתיב בפרדיסא אמר ליה דכותי שרי א״ל כותי שקיל דמי ישראל לא שקיל דמי גופא

Два мудреца шли по дороге, и увидели виноградную лозу, свисающую из виноградника наружу, над дорогой. Один говорит другому: «пойди посмотри, если нееврею [принадлежит], принеси мне, если еврею, то не приноси». Хозяин сидел в винограднике и услышал это, спросил: «У нееврея можно?‥» Ответил: «Нееврей возьмёт (с меня) деньги, а еврей не возьмёт деньги».

    Позже попробую разобрать ещё несколько «цитат».

Ну слава Богу. Попытаюсь вчитаться в твои разъяснения. А сайтишко выше тот ещё хлам, я проглядел его. Непонятно, что за шваль вообще его создала, я имею в виду идеологии даже нет конкретной.

Я кое-как разобрал первую из историй на той же странице, дополнил свой предыдущий комментарий.

Цитата: псевдоцитата«Посему Талмуд разрешает всякую обиду, насилие и воровство еврея у иноверца: ,,От ближнего не отымай ничего, как гласит заповедь; но ближний твой еврей, а не прочие народы света" (Талмуд, кн. Сенхедрин разд. 7, лист 59).

Внимательно прочёл весь лист (обе страницы); там нет ничего об этом вообще.
Может, ссылка неправильная, может, выдумка.
На ту же страницу ссылается ещё одна псевдоцитата:

Цитировать«Если иноверец читает Талмуд, то он достоин смерти, потому что в Ветхом Завете сказано: ,,Моисей дал нам в достояние закон; т. е. дал нам, но не прочим народам". (Талмуд, кн. Сенхедрин, разд. 7, лист 59).

Это есть, в самом начале. Привожу целиком:

Цитата: ואמר ר׳ יוחנן עובד כוכבים שעוסק בתורה חייב מיתה שנאמר (דברים לג, ד) תורה צוה לנו משה מורשה לנו מורשה ולא להם וליחשבה גבי שבע מצות מ״ד מורשה מיגזל קא גזיל לה מאן דאמר מאורסה דינו כנערה המאורסה דבסקילה מיתיבי היה ר״מ אומר מניין שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול שנאמר (ויקרא יח, ה) אשר יעשה אותם האדם וחי בהם כהנים לוים וישראלים לא נאמר אלא האדם הא למדת שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול התם בשבע מצות דידהו:И сказал рабби Йоханан: идолопоклонник, занимающийся Торой, достоин смерти, ибо сказано (Вт. 33:4): «Тора, [которую] заповедал нам Моше, — наследие общины Йисраэля». Нам наследие, но не им. А что насчёт Семи заповедей?
«Наследие» — тот, кто её берёт, грабит чужое. «Обручённая»* — тот, кто её берёт, будто прелюбодействует с обручённой и достоин каменования.

Spoiler: * ⇓⇓⇓

Игра слов: מורשה mōråšå 'наследие' похоже на מאורשה məʔōråŝå 'обручённая'.

Рабби Меир говорит: откуда [мы знаем], что даже идолопоклонник, занимающийся Торой, подобен Первосвященнику? Как сказано (Левит 18:5): «...иже будет делать их (законы Торы) человек и будет жить ими / в них». Не сказано «священник», или «левит», или «Йисраэль», а сказано просто «человек» — из этого учишь, что даже идолопоклонник, занимающийся Торой, подобен Первосвященнику.
Это об их семи заповедях сказано (= речь идёт об изучении тех частей Торы, что актуальны и для неевреев)

Комментаторы поясняют, что в первом случае речь идёт о случаях, когда идолопоклонник учит Тору, чтобы на базе её идей сделать собственную религию.
Что было весьма и весьма актуально в те годы, как известно. Фактически, именно идеи, украденные из Торы, сделали столь привлекательными две мировые религии, весьма досаждавшие евреям на протяжении всей последующей истории...

Цитата: -Dreame- от ноября  5, 2012, 14:45
Alexandra A, ну если написанное там - правда, то антисемитизм и нелюбовь к евреям более, чем оправданы.

Оправданы не более чем нелюбовь к японцам, персам, киргизам, мексиканцам, шведам.

Другой народ > другая непонятная культура > я не имею право требовать от них того чтобы они соответствовали мои "моральным" ожиданиям.

Повторяю: я оправдываю подобную нелюбовь. Но рационально считаю например что евреи мне намного более близки чем те же японцы. Хотя бы потому что я могу одеть парик, юбку, и длинную кофту и выглядеть как еврейка, при желании. А вот если я одену кимоно - при всём моём желании я не смогу выглядеть как японка.

Но евреи ничем не лучше и не хуже чем любой другой народ с непонятной культурой. А во многих аспектах - лучше.

     Дописал перевод в предыдущем комментарии.
     Буду потихоньку добавлять обзоры и других «цитат».
     Мне самому интересно: я много раз встречал подобные антисемитские фальшивые «цитаты», но они обычно шли без ссылок, или ссылались на трактат Талмуда целиком, без указания страницы. А тут страницы указаны, так что поймать автора фальшивки на лжи гораздо проще.

     Нашёл перевод арамейского слова, которое я почему-то забыл и из-за этого не смог понять ответ рава Аши в предыдущем отрывке.
     Дополнил свой перевод.
     Разбор этой «цитаты» показателен в плане приёмов, которыми пользуются клеветники.
     Там прямым текстом (от первого лица) сказано, что рав Аши не хотел получить виноград в подарок, и поэтому не велел товарищу принести свисающий над дорогой виноград, если его хозяин — еврей. А нееврей особого уважения к еврейскому мудрецу не испытывает, поэтому согласится взять за него деньги.
     Антисемит же попросту вырвал фразу из контекста, тем самым превратив её смысл в полную противоположность.

mnashe, а надо ли разоблачать?
Думаю, что можно найти древнюю цитату, где говорится о том, что гой хуже еврея. Можно начать толковать её смысл, пояснять, что то или иное слово неточно передано в переводе и вязнуть в этих оправданиях.
Не проще ли признать, что практически все народы имели в своем прошлом подобные примеры, когда другой народ по этническому или религиозному признаку признавался неполноценным, в отношении к которому не действуют правила, принятые между своими.

Цитата: Ильич от ноября  5, 2012, 21:53
Не проще ли признать, что практически все народы имели в своем прошлом подобные
примеры, когда другой народ по этническому или религиозному признаку признавался
неполноценным, в отношении к которому не действуют правила, принятые между
своими.

Вот об этом я и хочу сказать в данной ветке.

Да даже если подобные правила не записаны - то всё равно огромное число людей ведёт себя по отношению к "своим" и к "чужим" - по-разному.

Цитата: Ильич от ноября  5, 2012, 21:53
Не проще ли признать, что практически все народы имели в своем прошлом подобные примеры, когда другой народ по этническому или религиозному признаку признавался неполноценным, в отношении к которому не действуют правила, принятые между своими.

Почему же только в прошлом?
И сейчас у большинства народов это так.
Евреи не исключение.
И это как раз-таки хорошо, а не плохо.
Дело не в «неполноценности», а в близости (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41357.msg1087822.html#msg1087822).
Когда-то это уже обсуждалось на ЛФ.

Но то, что приписывает евреям / Талмуду обсуждаемый антисемитский памфлет, — далеко за пределами подобной градации. Там смесь откровенной лжи, подтасовок и цитат, вырванных их контекста так, что они при этом превращаются в свою противоположность.

Следующая цитата. Точнее, сразу две: первая Талмуде, вторая в комментарии на это место.

Цитата: памфлет«Позволительно убивать неверного. Если отщепенец и отступник впадут в яму (Талмуд, Abodas. f. 26, 2), то не освобождай их, а если бы внизу находилась лестница, прими оттуда ее и скажи заключенным: делаю это для того, чтобы мое животное туда не вошло, а если яму прикрывал камень, то положи его над ямой обратно, а заключенным в ней скажи, делаю это для того, чтобы по этому месту мог ходить мой скот и т. д.». (Талмуд, pes. f. 122, 2, Tos).

Цитата: памфлет,,Справедливейшего из безбожников лиши жизни". (Талмуд, тракт. Aboda. s. (Абода Зара) 26, в, Tos (Тосефот), Soph (Соферим)).

Первая цитата — реальная, с незначительными искажениями.
    Но поскольку речь там идёт вовсе не неевреях, а евреях-изменниках (מין, מומר), не стану тратить время на уточнение перевода.
    Поясню лишь, что обсуждается ситуация спасения от смерти людей, являющихся с точки зрения Торы преступниками, в частности, идолопоклонников-неевреев и изменников-евреев (а также ещё нескольких категорий евреев).
    Так вот, говорится, что идолопоклонника-нееврея не нужно ни спасать, ни способствовать его смерти («не поднимают и не спускают»), а предателя-еврея «спускают и не поднимают», то есть не только не стараются спасти, но и стараются поспособствовать его смерти. И дальше цитируемый пример с лестницей.
    А вторую цитату (из комментария) приведу:

Цитата: ולא מורידין – וא״ת הא אמרינן במסכת סופרים [פט״ו] כשר שבכנענים הרוג וי״ל דבירושלמי דקדושין מפרש דהיינו בשעת מלחמה ומביא ראיה מויקח שש מאות רכב בחור ומהיכן היו מהירא את דבר ה׳ ואע״פ שסתם כנענים עובדי כוכבים ומזלות הם ועוברין על שבע מצות מכל מקום אין מורידין«И не спускают». А если ты скажешь: вот ведь, в трактате Софрим (Гл. 15) сказано: «кашерного из ханаанеев убивай» — следует отметить, что Иерусалимский талмуд (трактат Қиддушин) поясняет, что речь идёт о военном времени, и приводит подтверждение из «И взял [фараон] 600 отборных колесниц» — откуда он их взял (если сказано, что весь скот был побит градом)? У богобоязненного (сказано /9:20/: «богобоязненный увёл своих рабов и свой скот в дома»).
И несмотря на то, что по умолчанию ханаанеи — идолопоклонники, и преступают Семь заповедей, тем не менее, «не спускают».

В общем, снова цитата, вырванная из контекста.

    Итак, схема работы с материалом:

оригинал	антисемитская «цитата»
а если ты предположишь вот так, то я тебе докажу, что ты заблуждаешься	вот так

Технология понятна?

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 23:42
Технология понятна?

Знакомая техника. Применяется в любой недобросовестной пропаганде. Хорошо помню её со времен Советского Союза, когда так действовали и наши пропагандисты и американцы.

Следующая «цитата»:

Цитировать«Имущество гоя — это незаселенный уголок: кто первый им завладеет, тот и хозяин». ( Баба батра, 54, 16).

Адреса такого (54:16) в Талмуде не бывает, но по адресу Бава батра 54:2 нашлось.
Тут почти точно:

Цитата: ...Сказал рав Йəɦуда: сказал Шəмуэль: «участок от идолопоклонника подобен пустыне: кто одержит его, тот и хозяин».

Смотрим контекст.
Непосредственно перед этим обсуждается ситуация, когда умер гер, наследников у него нету — всякий, кто придёт и начнёт обрабатывать его поле или сделает, к примеру, ремонт в доме, будет считаться хозяином.
Непосредственно после приведённой цитаты от Шəмуэля поясняется, о чём идёт речь: еврей купил у нееврея участок, но забросил его. Пришёл другой и начал этот участок обрабатывать — и стал его хозяином.
Дальше мудрецы высказывают удивление: «как же так, ведь это противоречит ɦалахической позиции самого Шəмуэля!»
Рассказавший отвечает: «не знаю, вот была тогда такая история, и суд Шəмуэля подтвердил, что второй стал хозяином».
Дальше ему возражают: это же было в דורא דרעותא! оттуда ты приводишь доказательство? Там же было неофициальное владение, за которое первый хозяин не платил царю налог. Соответственно, он и продать этот участок не мог официально, поскольку по закону он ему не принадлежал (официально это было ничьё). Поэтому второй, захапавший себе тот участок, сказал покупателю: покажи документ, что оно твоё. А документа-то нету, поскольку продавец сам не считался хозяином.

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 19:10рав Аши не хотел получить виноград в подарок, и поэтому не велел товарищу принести свисающий над дорогой виноград, если его хозяин — еврей. А нееврей особого уважения к еврейскому мудрецу не испытывает, поэтому согласится взять за него деньги.

Спасибо за эти комментарии к памфлету .

Вопрос : почему рав Аши не хотел подарка ? Ведь это значит -- он хотел лишить виноградаря возможности совершить добро ? Разве это не грех в иудаизме ?

Некоторые мудрецы очень последовательно следовали принципу «ничего не получать бесплатно от плоти-и-крови», ссылаясь на (Притчи 15:27): «Губит дом свой корыстолюбивый, а ненавидящий подарки жив будет». Рабби Пинəхас бен Яир даже ни разу не согласился прийти к кому-либо в гости на трапезу, даже к самым близким друзьям. Точнее, один раз рабби* таки удалось его уговорить (рабби Йəɦуда ɦаннаси́ — глава поколения, редактор Мишны), но ничего из этого не вышло — рабби Пинəхас нашёл-таки повод отказаться и уйти (поводом оказались мулы, увиденные им во дворе рабби).
Больше уговорить его никогда не удавалось.

Ну, а доброе дело можно сделать и кому-то другому — евреев много, а мудрецов такого уровня — единицы...
К тому же, рав Аши мог опасаться, что еврею будет просто неудобно отказать или попросить плату за виноград, но на самом деле он не будет рад. Поди знай, что там в сердце у незнакомого человека.

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 23:42
Так вот, говорится, что идолопоклонника-нееврея не нужно ни спасать, ни способствовать его смерти («не поднимают и не спускают»), а предателя-еврея «спускают и не поднимают», то есть не только не стараются спасти, но и стараются поспособствовать его смерти. И дальше цитируемый пример с лестницей.

Интересно. Возьмем следующую ситуацию: есть два народа-идолопоклонника и евреи. Один народ-идолопоклонник начинает уничтожать представителей другого народа-идолопоклонника. Евреи же находятся в стороне от этого конфликта, до них дела никому нет. И вот к еврею приходит представитель уничтожаемого народа и просит его предоставить убежище. Что должен делать в этой ситуации еврей? Если он даст убежище, то он спасет идолопоклонника. Если не даст - то будет способствовать его смерти.

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 22:27
И сейчас у большинства народов это так.
Евреи не исключение.
И это как раз-таки хорошо, а не плохо.

Это крайне плохо, это отнюдь не у большинства народов, и покажите мне хоть один народ, у которого это все было бы возведено в закон?

Цитата: Ильич от ноября  5, 2012, 21:53
Не проще ли признать, что практически все народы имели в своем прошлом подобные примеры, когда другой народ по этническому или религиозному признаку признавался неполноценным, в отношении к которому не действуют правила, принятые между своими.

Практически все? А мне кажется, что напротив, практически все народы не делали никакого различия в правилах поведения с единоплеменником и инородцем.

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 15:53
Два мудреца шли по дороге, и увидели виноградную лозу, свисающую из виноградника наружу, над дорогой. Один говорит другому: «пойди посмотри, если нееврею [принадлежит], принеси мне, если еврею, то не приноси». Хозяин сидел в винограднике и услышал это, спросил: «У нееврея можно?‥» Ответил: «Нееврей возьмёт (с меня) деньги, а еврей не возьмёт деньги».

Можно подумать, что такое добавление делает текст невинным!

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 15:53
Или вот это (тут даже вроде без искажений):

Цитировать«Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею». (Второзаконие, 23:19, 20.).

А вот этот текст Мнаше даже не посчитал вопиюще ужасным!

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 12:49

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 15:53
Или вот это (тут даже вроде без искажений):

Цитировать«Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею». (Второзаконие, 23:19, 20.).

А вот этот текст Мнаше даже не посчитал вопиюще ужасным!

Кстати это - текст из христианской Библии. Потому что это не Талмуд, а Ветхий Завет. И христианин обязан считать что этот текст - это действительное Слово Божье.

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 23:42
Так вот, говорится, что идолопоклонника-нееврея не нужно ни спасать, ни способствовать его смерти («не поднимают и не спускают»),

то есть все же по разному оценивают жизнь еврея и гоя. Если гой умрет "сам", то и ладно..., так?

Цитата: Damaskin от ноября  9, 2012, 12:29
Возьмем следующую ситуацию: есть два народа-идолопоклонника и евреи. Один народ-идолопоклонник начинает уничтожать представителей другого народа-идолопоклонника. Евреи же находятся в стороне от этого конфликта, до них дела никому нет. И вот к еврею приходит представитель уничтожаемого народа и просит его предоставить убежище. Что должен делать в этой ситуации еврей? Если он даст убежище, то он спасет идолопоклонника. Если не даст - то будет способствовать его смерти.

Принять, но при условии, что тот принимает на себя соблюдение семи заповедей (следовательно, перестаёт быть идолопоклонником).
Это, собственно, общее условие, необходимое для жизни на Святой земле.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 13:03

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 23:42
Так вот, говорится, что идолопоклонника-нееврея не нужно ни спасать, ни способствовать его смерти («не поднимают и не спускают»),

то есть все же по разному оценивают жизнь еврея и гоя. Если гой умрет "сам", то и ладно..., так?

В европейских изданиях Талмуда иногда по требованиям цензуры заменяли «гой» на аббревиатуру ʕакум (идолопоклонник).
Но здесь — не тот случай. Здесь речь идёт именно об идолопоклоннике-нееврее и изменнике-еврее.
Так вот, еврея-предателя «спускают и не поднимают» (то есть стараются по возможности уменьшить его шансы к спасению, и избегают улучшения), а нееврея-идолопоклонника попросту игнорируют.
С неевреем, исполняющим семь заповедей (или если это неизвестно, но в принципе в этой стране их очень многие исполняют, так что by default можно считать незнакомого человека соблюдающим), — совсем другой разговор. Его необходимо активно спасать, если это возможно.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 12:49
Это крайне плохо, это отнюдь не у большинства народов, и покажите мне хоть один народ, у которого это все было бы возведено в закон?

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 12:49
Практически все? А мне кажется, что напротив, практически все народы не делали никакого различия в правилах поведения с единоплеменником и инородцем.

Мы, видимо, на разных планетах живём.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 12:49
А вот этот текст Мнаше даже не посчитал вопиюще ужасным!

Естественно.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 12:49
Можно подумать, что такое добавление делает текст невинным!

Очевидно, Вы просто не поняли текст.
Это не добавление, а исправление. Выяснилось, что хозяин виноградника (и Вы вслед за ним) вообще не понял, о чём речь.

Цитата: mnashe от ноября  9, 2012, 13:33
Мы, видимо, на разных планетах живём.

угу. И именно потому, что различие в народностях не играло роли, эти сообщества людей так легко принимали в себя "чужаков" или смешивались с ними.

Цитата: mnashe от ноября  9, 2012, 13:33
Естественно.

а там речь идет об овладении землей. То есть иудейская доктрина разборчива в методах, но легко оправдывает цель, я же, напротив, сужу по целям... а уж методы, коими эти цели достигаются - дело десятое.

Цитата: mnashe от ноября  9, 2012, 13:33
Это не добавление, а исправление. Выяснилось, что хозяин виноградника (и Вы вслед за ним) вообще не понял, о чём речь.

Это не исправление. Это просто один диалог. Где "мудрец" сперва говорит одно, а потом, узнав, что его слова слышал третий участник, интерпретирует свои слова противоположным образом, но на той же основе - на основе различения еврея и не еврея.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 13:55
И именно потому, что различие в народностях не играло роли, эти сообщества людей так легко принимали в себя "чужаков" или смешивались с ними.

Вот кто смешивался, тот и смешался.
А нам смешиваться нельзя — миссия не позволяет.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 13:55
я же, напротив, сужу по целям

Цель-то у нас одна, а вот методы — о-о-очень разные.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 13:55
Где "мудрец" сперва говорит одно, а потом, узнав, что его слова слышал третий участник, интерпретирует свои слова противоположным образом, но на той же основе - на основе различения еврея и не еврея.

Проекция десу же.

Цитата: mnashe от ноября  9, 2012, 13:17
Принять, но при условии, что тот принимает на себя соблюдение семи заповедей (следовательно, перестаёт быть идолопоклонником).
Это, собственно, общее условие, необходимое для жизни на Святой земле.

Понятно. Спасибо за разъяснение.

Цитата: mnashe от ноября  9, 2012, 14:32А нам смешиваться нельзя — миссия не позволяет.

Вот выбрал слова mnashe , вспомнил, что национальность отца для иудея играет второстепенную роль. Получается, что смешение толкуется у иудеев не так, как у многих других.
Ну а мне-то что до этого? Это их дело. И меня никак не затрагивает.
И то же самое могу сказать про все цитаты, которые здесь растолковывает mnashe .

Евреи, какую бы миссию они себе не задавали, вовсе не ангелы с крылышками, равно как и не злодеи по отношению к неевреям.

Для меня иудаизм древняя племенная религия. Она позволила евреям сохранить свою идентичность на протяжении тысячелетий. Достойно уважения.
Но скажите, какой смысл вытаскивать из Талмуда какую-то цитату и интересоваться её объяснением? Это опять-таки их, иудеев задачка, как истолковать её, чтобы она вписалась в сегодняшний мир. И им с этим толкованием жить, а не мне.

А для меня интересно, как вполне реальные евреи относятся ко мне, к моим традициям. И что-то не замечал ничего, что хотя бы намекнуло на особенное, именно еврейское отношение. Всё было, и хорошее, и плохое.

Цитата: mnashe от ноября  9, 2012, 14:32
Вот кто смешивался, тот и смешался.
А нам смешиваться нельзя — миссия не позволяет.

Все смешаются... А сегрегация - преступна. Она проистекает всегда из представлений о неравенстве или, скажем, неравнозначности... Впрочем, в иудаизме это краеугольный камень. Представления о своей "особости". Это ничем не отличается от фашизма, и регулярно приводило и приводит к диким проявлениям.

Цитата: mnashe от ноября  9, 2012, 14:32
Цель-то у нас одна, а вот методы — о-о-очень разные.

И цели у нас разные.

Цитата: mnashe от ноября  9, 2012, 14:32
Проекция десу же.

да-да, типа, "а докажите..." Это все равно, как если бы урка, схваченный с перчатками и отмычками, в ответ на обвинение в подготовке к краже заявлял бы, что у опера "проекция". :) И конечно, он найдет тыщу объяснений, зачем ему весь этот арсенал... Но опер не может на это "вестись". Он должен знать, что перед ним преступник и искать доказательства. А для поиска доказательств необходимо иметь особые полномочия, то есть такой урка уже с этого момента не должен иметь равных прав с опером, и тогда доказательства будут найдены. Добывание доказательств относительно иудеев затруднено именно этим фактом, несмотря на наличие достаточных признаков, их не удается ограничить в правах. Нужно всего лишь "зафиксировать" их и рассмотреть их деятельность под микроскопом.

Цитата: Ильич от ноября  9, 2012, 15:35
А для меня интересно, как вполне реальные евреи относятся ко мне, к моим традициям. И что-то не замечал ничего, что хотя бы намекнуло на особенное, именно еврейское отношение. Всё было, и хорошее, и плохое.

еврей-неиудей... Ну а иудеи такового признают евреем?
К евреям-неиудеям вопросов нет.

Цитата: Ильич от ноября  9, 2012, 15:35
Это опять-таки их, иудеев задачка, как истолковать её, чтобы она вписалась в сегодняшний мир. И им с этим толкованием жить, а не мне.

Как бы они вас не вписали в мир по-своему.

Цитата: Ильич от ноября  9, 2012, 15:35
Для меня иудаизм древняя племенная религия. Она позволила евреям сохранить свою идентичность на протяжении тысячелетий. Достойно уважения.

А что в этом достойного уважения? Какова ценность этой идентичности? Это сохранение племени, сохранение дикости, сохранение отживших ценностей и взглядов на мир.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:49
Все смешаются... А сегрегация - преступна

Скажите это жителям полуостровов, островов, и гор.

Греция, Япония, Швеция, Турция...

Россию кстати тоже сюда надо включить - они фактически не имеют соседей на востоке от себя (на востоке от России находится Сибирь), и много веков не смешивались с соседями к западу от себя (нехорошими латинянами вроде поляков или немцев).

Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2012, 18:26
Россию кстати тоже сюда надо включить - они фактически не имеют соседей на востоке от себя (на востоке от России находится Сибирь) ...

Действительно, не так много осталось на востоке после ассимиляции. Да и мурома куда-то пропали в самом центре России.

Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2012, 18:26

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:49
Все смешаются... А сегрегация - преступна

Скажите это жителям полуостровов, островов, и гор.

Греция, Япония, Швеция, Турция...

Россию кстати тоже сюда надо включить - они фактически не имеют соседей на востоке от себя (на востоке от России находится Сибирь), и много веков не смешивались с соседями к западу от себя (нехорошими латинянами вроде поляков или немцев).

Вы хотите сказать, что люди, живущий в этих странах, ни с кем не смешивались?  :???

Цитата: Red Khan от ноября  9, 2012, 19:10
Вы хотите сказать, что люди, живущий в этих странах, ни с кем не смешивались?

Люди живущие на островах и полуостровах смешивались как правило в меньшей степени, чем люди живущие в странах с сухопутными границами.
(Я люблю острова и полуострова.)

интересно где существует народ которому пофиг смешение с другими?

для кочевников было обычным делом...
да и вообще, активное вступление в межнациональные браки тому подтверждение... сплошные метисы и мулаты в южной америке, например...

Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2012, 19:55

Цитата: Red Khan от ноября  9, 2012, 19:10
Вы хотите сказать, что люди, живущий в этих странах, ни с кем не смешивались?

Люди живущие на островах и полуостровах смешивались как правило в меньшей степени, чем люди живущие в странах с сухопутными границами.
(Я люблю острова и полуострова.)

Насчёт первых трёх это да, но вот Малая Азия - тот ещё проходной двор, там даже кельты засветились.

 

Цитироватьдля кочевников было обычным делом..

:D

ну да, кому я это говорю!
А откуда ж вы такие голубоглазые и зеленоглазые?

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 23:00
ну да, кому я это говорю!
А откуда ж вы такие голубоглазые и зеленоглазые?

кто мы? мы брюнеты с далеко не светлой кожей и минимум карими глазами, а в большинстве и глаза черные. бывают конечно и светлые, но их пара человек на сотню. причем они не смешанные-они рома без вариантов. всякий народ принимая чужую кровь отвергает человека который не может определиться с нацпринадлежностью. я конечно может и ошибаюсь, но среди религиозных евреев смешанный брак большая редкость.

Цитата: гранитокерам от ноября  9, 2012, 23:12
бывают конечно и светлые, но их пара человек на сотню.

а на мой взгляд - так половина цыган - светлокожие и светлоглазые.

Цитата: гранитокерам от ноября  9, 2012, 23:12
я конечно может и ошибаюсь, но среди религиозных евреев смешанный брак большая редкость.

а среди русских - обычное дело.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:49
Все смешаются...

Если смешаются, тогда и можно будет об этом говорить.
А пока не смешались, и нации, нравится вам это или нет, существуют, а ресурсы всё ещё ограничены — вам так или иначе придётся стоять перед выбором: распределять ли доступные вам ресурсы поровну, или давать предпочтение «своим».
Как показывает практика современной Франции, Англии и пр, первое вовсе не означает справедливость. Для справедливости нужно, чтобы и другая сторона практиковала аналогичное отношение к тебе. А если пришелец тебя ни в грош не ставит, а ты ему «на равных правах» — ничего хорошего из этого не выйдет.
Еврейское отношение к этому вопросу вполне последовательно и разумно: при прочих равных мы должны стремиться помогать сначала ближнему, а потом уже дальнему.
Я уже подробно объяснял этот принцип, надо только вспомнить где...

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:49
А сегрегация - преступна.

Не знаю, что такое «сегрегация», а слово «преступление» означает лишь «нарушение закона».
Естественно, если законы в разных обществах бывают разные, то и преступлением там будут считаться разные вещи.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:49
Она проистекает всегда из представлений о неравенстве или, скажем, неравнозначности...

Смотря что вы считаете «неравенством».
Если у меня стоит выбор, купить ли платье своей жене или соседке, то я скорее должен предпочесть свою жену. Потому что в данном случае она ближняя, а соседка — дальняя. Правда, если у жены и так платьев полно, а соседка — нищая, то однозначного ответа нет.
Если у меня стоит выбор, помочь ли деньгами бедному родственнику или незнакомцу (в том же положении), то я должен в первую очередь помочь родственнику. Если выбор между нищими моего города или народа и нищими другого города или народа — я должен в первую очередь помочь «своим».
Да, это неравенство.
Но это честная позиция.
Те же, кто демонстрируют свою «любовь» к дальним в ущерб заботе о ближних — просто лицемерят. Никакой любви у них нет и в помине, они просто работают на публику.
Намного легче любить негров в далёкой Африке, чем заботиться о людях, живущих рядом с тобой.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:49
Впрочем, в иудаизме это краеугольный камень. Представления о своей "особости". Это ничем не отличается от фашизма, и регулярно приводило и приводит к диким проявлениям.

Представлений о своей особости у кого только нет. И у японцев, и у англичан, и у русских, между прочим.
Вопрос не в том, считает ли нация себя особенной, а в том, что в её представлениях из этого следует.
Например, у нацистов из этого следовало, что они должны править миром и устанавливать собственные порядки остальным: эти будут уничтожены, а эти будут рабами высшей нации.
Еврейский взгляд прямо прописан в Танахе, не требуется больших усилий, чтобы его узнать, как не требуется и большого интеллекта, чтобы понять разницу между этим взглядом и взглядом нацистов.
Так что argumentum ad Hitlerum в такой ситуации — либо заявление о своих умственных способностях, либо откровенный цинизм.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:49
И цели у нас разные.

Нет.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:49
да-да, типа, "а докажите..." Это все равно, как если бы урка, схваченный с перчатками и отмычками, в ответ на обвинение в подготовке к краже заявлял бы, что у опера "проекция".

Если речь идёт о хорошо знакомом тебе человеке, подозревать которого в краже у тебя нет ни малейших оснований, то ты несомненно будешь искать иные объяснения. Не те, что кажутся очевидными, когда речь идёт об «урке», у которого «на лице написано».
Ну так вот, жизнь таннаим и амораим достаточно хорошо засвидетельствована, так что ни один мало-мальски знакомый с Талмудом человек не станет проецировать на них привычное ему общество урок.
Но если человек не знает о них ничего, а общество урок ему хорошо знакомо — вполне естественно, что он проецирует знакомое на незнакомое.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:49
Добывание доказательств относительно иудеев затруднено именно этим фактом, несмотря на наличие достаточных признаков, их не удается ограничить в правах. Нужно всего лишь "зафиксировать" их и рассмотреть их деятельность под микроскопом.

Не разобрал.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:56
Как бы они вас не вписали в мир по-своему.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 15:56
А что в этом достойного уважения? Какова ценность этой идентичности? Это сохранение племени, сохранение дикости, сохранение отживших ценностей и взглядов на мир.

Опять проецируете своих урок.
Неплохо было бы сначала знакомиться с предметом, и судить о нём на основе знаний о нём, а не переносить на него свои знания об объектах, не имеющих к нему никакого отношения.

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 19:43
Представлений о своей особости у кого только нет. И у японцев, и у англичан, и у русских, между прочим.
Вопрос не в том, считает ли нация себя особенной, а в том, что в её представлениях из этого следует.
Например, у нацистов из этого следовало, что они должны править миром и устанавливать собственные порядки остальным: эти будут уничтожены, а эти будут рабами высшей нации.
Еврейский взгляд прямо прописан в Танахе, не требуется больших усилий, чтобы его узнать, как не требуется и большого интеллекта, чтобы понять разницу между этим взглядом и взглядом нацистов.
Так что argumentum ad Hitlerum в такой ситуации — либо заявление о своих умственных способностях, либо откровенный цинизм.

Когда любят говориь о всеобщем равенстве людей и о недопустимости дискриминации по признаку происхождения - это обычно для подрыва идеологии у чужого народа который враг твоего собственного народа.

И обвинения в дискриминации и о недопустимости этой дискриминации обычно выдвигают именно против представителей чужого народа который враг для твоего народа.

И подобные речи и обвинения делаются из-за любви к собственному народу, который просто по умолчанию, подсознательно считается лучшим и заслуживающим того чтобы быть самым сильным и влиятельным, в противовес врагам.

Короче - только настоящий подсознательный расист будет активно бороться с расизмом. С расизмом у "чужих."

Цитата: гранитокерам от ноября  9, 2012, 23:12
я конечно может и ошибаюсь, но среди религиозных евреев смешанный брак большая редкость.

Ну, у евреев ситуация «омрачается» гиюром.
Человек, родившийся неевреем, вполне может стать полноценным евреем, если есть у него сильная тяга к этому.
Гены сами по себе не имеют для еврея решающего значения.
Так что еврейские общины разных стран заметно различаются внешне и генетически.

Цитата: Alexandra A от ноября 10, 2012, 19:53
Когда любят говориь о всеобщем равенстве людей и о недопустимости дискриминации по признаку происхождения - это обычно для подрыва идеологии у чужого народа который враг твоего собственного народа.

И обвинения в дискриминации и о недопустимости этой дискриминации обычно выдвигают именно против представителей чужого народа который враг для твоего народа.

И подобные речи и обвинения делаются из-за любви к собственному народу, который просто по умолчанию, подсознательно считается лучшим и заслуживающим того чтобы быть самым сильным и влиятельным, в противовес врагам.

+100500

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 19:43
Представлений о своей особости у кого только нет. И у японцев, и у англичан, и у русских, между прочим.
Вопрос не в том, считает ли нация себя особенной, а в том, что в её представлениях из этого следует.

Вот-вот.

Если какой-то народ считает себя лучше чем другие - это не значит что он будет сразу нападать на всех своих соседей и мочить их.

Вполне возможно что дело ограничится просто само-изоляцией, то есть между "нами" и "нашими врагами" будет строгая граница, холодные отношения, не будут приветствоваться смешанные браки, и в школах мы будем учить своих детей что вот наша культура - прекрасная, а у соседей совсем плохое мировоззрение и устройство общества.

Сколько раз подобное было в истории... Люди (мужчины) вообще по своей природе - ксенофобны.

Цитата: Alexandra A от ноября 10, 2012, 19:53
И подобные речи и обвинения делаются из-за любви к собственному народу, который просто по умолчанию, подсознательно считается лучшим и заслуживающим того чтобы быть самым сильным и влиятельным, в противовес врагам.

Ну ко мне это не относится, я не испытываю нежных чувств к собственному народу.
И даже к близким родственникам. А без этого как можно претендовать на объективность и  не-личный взгляд?

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 19:43
Намного легче любить негров в далёкой Африке, чем заботиться о людях, живущих рядом с тобой.

Обычно да, но вы не забываете о тех, кто добровольцем уезжал воевать за "чужие" страны? Было ли им легче? Это просто самоотверженность полная, самоотречение...

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 19:43
при прочих равных мы должны стремиться помогать сначала ближнему, а потом уже дальнему.

но деление на ближних и дальних по принципу родственному и национальному? Да, не выйдет из вас Павлика Морозова... Собсно, ведь и пример пророка Авраама вас учит... отдать ближнего ради высшего. Я - легко отдам. Я прилежно служу этому высшему.

Цитата: Alexandra A от ноября 10, 2012, 19:57
и в школах мы будем учить своих детей что вот наша культура - прекрасная, а у соседей совсем плохое мировоззрение и устройство общества.

Мне кажется, это происходит из подсознательного (вытесняемого) комплекса неполноценности.
Например, когда ты и твои дети видят, что им доступно то, что вам недоступно, но вы по той или иной причине не хотите (или не имеете возможности) стать ими — то ты будешь тешить себя тем, что вы чем-то выше, чем они.
А если ты понимаешь ситуацию и её причины и уважаешь себя — то вполне можешь уважать и другого и ценить то, что есть у него.
У многих харедим действительно есть такое, многие так воспитывают детей: у нас всё белое, а у них (у гоев, у нерелигиозных, у не-харедим) всё чёрное. Даже одежда у них такая: белая рубашка (= внутри) и чёрный пиджак (= снаружи).
При этом на практике они нередко перенимают от «врагов» худшее, а лучшее, что было у них — теряют. Поскольку реальное понимание добра и зла они потеряли, забыв о ценности каждого божьего творения.
У сионистов подобный взгляд — большая редкость.

Цитата: Alexandra A от ноября 10, 2012, 19:57
и в школах мы будем учить своих детей что вот наша культура - прекрасная, а у соседей совсем плохое мировоззрение и устройство общества.

Это означает, что у вас нет объективных критериев для оценки всего. В том числе и культуры. У Мнаше тоже нет, вот он и оценивает в терминах близкое-далекое, то есть эгоцентрично.

Цитата: FA от ноября 10, 2012, 20:11
Обычно да, но вы не забываете о тех, кто добровольцем уезжал воевать за "чужие" страны? Было ли им легче? Это просто самоотверженность полная, самоотречение...

Ну, это уже не «любить негров в далёкой Африке». Это уже реальная, деятельная любовь. Ну, или не обязательно любовь — возможно, приверженность идее победы всемирного коммунизма...

Цитата: FA от ноября 10, 2012, 20:11
но деление на ближних и дальних по принципу родственному и национальному?

Конечно. Это один из (лишь один из!) параметров.

Цитата: FA от ноября 10, 2012, 20:11
Собсно, ведь и пример пророка Авраама вас учит... отдать ближнего ради высшего.

Я бы не сказал.
Просто Бог — ещё ближе и любимее, чем любимый долгожданный единственный сын.
Lodur уже писал, что это проявление бхакти.
А вовсе не приверженность высшей идее.
Как раз наоборот — следование высшей идее, пропаганде которой Авраɦама посвятил всю свою жизнь, не позволяло ему сделать этого. Но он отверг все свои мысли и чувства — и полностью доверился (האמין) Любимому.

Цитата: FA от ноября 10, 2012, 20:28
Это означает, что у вас нет объективных критериев для оценки всего. В том числе и культуры. У Мнаше тоже нет, вот он и оценивает в терминах близкое-далекое, то есть эгоцентрично.

Вы не поняли.
Оценки здесь вообще ни при чём.
Речь идёт не о том, что кто-то или его взгляды лучше или хуже, — а о градации твоей ответственности за него.
Если я предпочту купить платье жене, а не соседке, — то это вовсе не означает, что я оцениваю жену выше соседки. Соседка может быть и праведнее жены, а вот ответственность моя за жену выше, коль уж она стала моей женой.

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 20:34
а о градации твоей ответственности за него.

да равная ответственность: мы все - одно! Поэтому и ответственность не за кого-то отдельного, ответственность за всех им за всё! За весь мир. Но зато у разных людей ответственность разная: чем более ты приблизился к истине, тем больше и твоя ответственность. А с того, кто подобен животному или древнему дикарю - ну какой с него спрос? Он даже не субъект, а объект.

Цитата: okruzhor от ноября 10, 2012, 20:33
Это кстати был для меня момент истины при чтении Библии . Прочитав это , я возненавидел все религии , носящие клеймо Авраама ,

Согласен, что это центральное место и момент истины. Не даром у муслимов в память о нем учрежден крупнейший праздник. Но вот оцениваю я этот момент прямо противоположно. Это замечательный пример служения высшему, полного разрыва со всеми животными позывами, с инстинктами, с привязанностями,  полное отречение от мирского... Это пример того, что значит преданно служить. Ведь нельзя одновременно служить противоречащим началам! Надо делать выбор, и Авраам его сделал.

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 20:34
Соседка может быть и праведнее жены, а вот ответственность моя за жену выше, коль уж она стала моей женой.

Кстати сказать, сама по себе семья - патриархальный пережиток. :) То есть ваш отсыл на то, что "коль уж она стала моей женой" совершенно нелеп. Это в переводе на мой язык означает, что "коль уж мы варвары, то мы и защищаем свое варварство..."

И еще добавлю. Мнаше, для меня беседа с вами бывает иногда крайне неприятна, иногда удивительно интересна и познавательна, но коль уж мы с вами в разных системах координат находимся, исходим из разных систем аксиом, то мы не достигнем консенсуса.

Цитата: FA от ноября 10, 2012, 20:59
да равная ответственность: мы все - одно! Поэтому и ответственность не за кого-то отдельного, ответственность за всех им за всё! За весь мир.

Это не более чем красивые лозунги, цинично используемые людьми для оправдания своей безответственности по отношению к близким.

Цитата: FA от ноября 10, 2012, 20:59
Это замечательный пример служения высшему, полного разрыва со всеми животными позывами, с инстинктами, с привязанностями,  полное отречение от мирского...

Согласен, только с очень важным замечанием: служение Единому, но не служение идее.
Люди, фанатично служащие идее или преданные человеку (своему правителю, к примеру), нередко совершают чудовищные поступки.
И в этом случае нет ангела, который придёт в последний момент и остановит, пояснив, что это была лишь проверка.

Цитата: FA от ноября 10, 2012, 21:06
Кстати сказать, сама по себе семья - патриархальный пережиток. :) То есть ваш отсыл на то, что "коль уж она стала моей женой" совершенно нелеп. Это в переводе на мой язык означает, что "коль уж мы варвары, то мы и защищаем свое варварство..."

Хм.
Н-н-ну ладно.

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 21:26
фанатично служащие идее

Истине. :)

Цитата: гранитокерам от ноября  9, 2012, 21:02
для кочевников было обычным делом...

Для многих племен Южной Сибири (мусульман!) в XIX в. считались недопустимыми браки между разными племенами в принципе (это при том, что культурные, антропологические и пр. различия между ними стремятся к нулю). Обычаи кочевников-курдов, описанные, в частности, Л.Гумилевым, более "либеральны", но и тут курд, берущий невесту у персов, должен представить родителям серьезную мотивацию (по умолчанию брак с персиянкой рассматривается как неравный). И т.д. Т.е. собственно кочевой быт тут ни при чем.

Это не гранито сказал, а я, керам как раз оспаривал....

Цитата: FA от ноября 10, 2012, 22:10
Это не гранито сказал, а я, керам как раз оспаривал....

Старый баг с цитированием.

Цитата: гранитокерам от ноября  9, 2012, 21:02
интересно где существует народ которому пофиг смешение с другими?

в Поднебесной, китайцам по барабану любые оккупанты, через какое то время любые оккупанты начинали есть палочками и пить чай

Цитата: do50 от ноября 10, 2012, 22:20

Цитата: гранитокерам от ноября  9, 2012, 21:02интересно где существует народ которому пофиг смешение с другими?

в Поднебесной, китайцам по барабану любые оккупанты, через какое то время любые оккупанты начинали есть палочками и пить чай

То-то любые варвары по жизни возбуждали лютую, бешеную ненависть как минимум конфуцианской интеллигенции...

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2012, 22:31
То-то любые варвары по жизни возбуждали лютую, бешеную ненависть как минимум конфуцианской интеллигенции...

слово "конфуцианской" - ключевое, варвары не соблюдали обрядов, это и вызывало лютую, бешеную ненависть, а не цвет волос, кожи или разрез глаз

Цитата: do50 от ноября 10, 2012, 22:20
китайцам по барабану любые оккупанты, через какое то время любые оккупанты начинали есть палочками и пить чай

Маньчжуры ели палочками и пили чай. Но китайцы их ненавидели, что фиксировали первые русские поселенцы в Приморье.
Кто не помнит, маньчжуры (оккупанты) правили Китаем до 1911 года.

Цитата: do50 от ноября 10, 2012, 22:34

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2012, 22:31
То-то любые варвары по жизни возбуждали лютую, бешеную ненависть как минимум конфуцианской интеллигенции...

слово "конфуцианской" - ключевое, варвары не соблюдали обрядов, это и вызывало лютую, бешеную ненависть, а не цвет волос, кожи или разрез глаз

Китайцы верят в духов: добрых и злых. Любой варвар носитель злых духов. Поэтому общения с варваром нужно избегать. В крайнем случае сплюнуть, чтобы отогнать от себя злого духа, если варвар прошел рядом. Ну а варвары все, кроме китайцев, разумеется.

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 23:28

Цитата: гранитокерам от ноября  9, 2012, 23:12
бывают конечно и светлые, но их пара человек на сотню.

а на мой взгляд - так половина цыган - светлокожие и светлоглазые.

избирательный взгляд

Цитата: FA от ноября  9, 2012, 23:29

Цитата: гранитокерам от ноября  9, 2012, 23:12
я конечно может и ошибаюсь, но среди религиозных евреев смешанный брак большая редкость.

а среди русских - обычное дело.

да что вы говорите! правда?????????????чет не очень то заметно чтоб большая радость от них была и потом проблем межкультурных не возникало

ЦитироватьДля справедливости нужно, чтобы и другая сторона практиковала аналогичное отношение к тебе. А если пришелец тебя ни в грош не ставит, а ты ему «на равных правах» — ничего хорошего из этого не выйдет.

эт точно

ЦитироватьЕврейское отношение к этому вопросу вполне последовательно и разумно: при прочих равных мы должны стремиться помогать сначала ближнему, а потом уже дальнему.

вполне разумно и естественно. кстати в законодательстве любой страны есть абсолютно такой же принцип, но там применяются термины-резидент и нерезидент

ЦитироватьТе же, кто демонстрируют свою «любовь» к дальним в ущерб заботе о ближних — просто лицемерят.

что то сильно не так с такими людьми. может конфликт со своими

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 19:54

Цитата: гранитокерам от ноября  9, 2012, 23:12
я конечно может и ошибаюсь, но среди религиозных евреев смешанный брак большая редкость.

Ну, у евреев ситуация «омрачается» гиюром.
Человек, родившийся неевреем, вполне может стать полноценным евреем, если есть у него сильная тяга к этому.
Гены сами по себе не имеют для еврея решающего значения.
Так что еврейские общины разных стран заметно различаются внешне и генетически.

не вижу особых расхождений. ведь и обрусеть можно запросто, так же как и стать евреем. ведь допустим вышла еврейка за японца буддиста, и дети у нее говорят по-японски, живут по-японски и вообще буддисты, то они евреи по сути не более чем по кровной связи

ЦитироватьОбычно да, но вы не забываете о тех, кто добровольцем уезжал воевать за "чужие" страны? Было ли им легче? Это просто самоотверженность полная, самоотречение...

это дебилы, которым наплевать на чувства своих родителей, семьи и прочих близких

Цитата: do50 от ноября 10, 2012, 22:20

Цитата: гранитокерам от ноября  9, 2012, 21:02
интересно где существует народ которому пофиг смешение с другими?

в Поднебесной, китайцам по барабану любые оккупанты, через какое то время любые оккупанты начинали есть палочками и пить чай

именно становились китайцами. ток чето браки между ханьцами и хуэйцами, ханьцами и мяо, т.д. шибко не часты.

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 23:57

Offtop

Милую беседу с okruzhor'ом перенёс в Религию:
*блудливые фантазии на тему библейских текстов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53385.0.html)

Ну вот новый эвфемизм узнал "перенёс в Религию".
Лингвофорум, однако.

Цитата: Ильич от ноября 11, 2012, 00:30
Ну вот новый эвфемизм узнал "перенёс в Религию".
Лингвофорум, однако.

;D
Уже вижу (заглянул в Ваш профиль — Вы ни в одной группе не состоите).
Посмотрите тут:
Что такое группы и как ими пользоваться (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50470.msg1475519.html#msg1475519)
Присоединившись к группе Религия, вы сможете пройти по ссылке на отделённую тему.
Я там и на Ваш последний комментарий ответил.

а мне лучше в такую группу не соваться

Цитата: гранитокерам от ноября 10, 2012, 23:50
это дебилы, которым наплевать на чувства своих родителей, семьи и прочих близких

так сразу и дебилы? Это нормальный разрыв с ценностями старого мира, в том числе с кровными и национальными узами в пользу новых, высших ценностей.
Это новые представления о том, кто близок.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 00:35
Уже вижу (заглянул в Ваш профиль — Вы ни в одной группе не состоите).
Посмотрите тут:
Что такое группы и как ими пользоваться (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50470.msg1475519.html#msg1475519)
Присоединившись к группе Религия, вы сможете пройти по ссылке на отделённую тему.
Я там и на Ваш последний комментарий ответил.

Спасибо, был не прав. Так и сделал.

ЦитироватьЭто нормальный разрыв с ценностями старого мира, в том числе с кровными и национальными узами в пользу новых, высших ценностей.
Это новые представления о том, кто близок.

человек который ради чужой матери плюет на свою это недочеловек. с головой либо не в порядке, либо моралью не отягощен. его растили, кормили, поили, берегли, а он "нормально порвал" со своими родителями, плюнул на все их старания и свалил к черту на кулички ради тех кто для него не то что ничего не сделал, даже не знал о его существовании. это не человек, это херня из под ногтей, нет у него никаких ценностей

ты не прав.
И к тому же ты не понял ни черта. Не ради чужой матери... здесь вообще люди не причем, не они - ценность. Обязательства должны быть не перед прошлым, а перед будущим. И как ни странно, не перед людьми... Человек не принадлежит своим родителям и своему народу, и то, что в нем (во взрослом) не является достоянием и заслугой его родителей, его страны и народа... Если мы открыты для знаний, для нового, то нас формирует все общество... И ему-то принадлежим и служим... Не обществу сегодняшнего дня, и не вчерашнему, а обществу вообще, и в первую очередь - общему будущему...

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 13:46
это недочеловек.

Это сверх-человек. Который и себя и других не рассматривает как некую святыню, а лишь как инструмент. Отрекаясь от себя, легко отречься и от остальных людей.

Был такой человек - Kim Philby из Кембриджской Пятёрки.

Британец, из высщих классов, к России никакое отношение не имел.

Работал в британской разведке, передавал секреты Советскому Союзу, чтобы вредить стране в которой родился он сам, его отец и его мать, и чтобы помогать Советскому Союзу - то есть стране которая была враг его родного отечества - Британии.

Верил человек в то что чужая Россия - это хорошая страна, а Британия - родина его предков - это плохая страна которая должна потерпеть поражение от врага.

В конце концов сбежал в Москву, жил там долго, получил советские награды, и был похоронен на почётном месте на московском кладбище.

Такие бывают британцы...

Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2012, 17:51
Был такой человек - Kim Philby из Кембриджской Пятёрки.

Наш человек!
Впрочем, я еще раньше привел замечательный пример Павлика Морозова.
Преданное служение требует полного отречения от любых иных привязанностей. Мне, еще подростку, старые подпольщики приводили пример "воров в законе", коим запрещено было иметь семью. Ибо это привязывает и сковывает, и делает уязвимым... А уж если вступил в столь серьезное сообщество, то принадлежишь только ему и всецело. Как ни странно, но у этого сообщества последователей появилось гораздо больше, чем могло бы быть детей...
У привязанности к семье есть и более прозрачный недостаток - она ведет к привязанности к принятым социальным отношениям в обществе. Это одновременно проявление существующей инерции и причина будущей инерции. Она сковывает конструирование нового общества.

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 13:46
человек который ради чужой матери плюет на свою это недочеловек. с головой либо
не в порядке, либо моралью не отягощен. его растили, кормили, поили, берегли, а
он "нормально порвал" со своими родителями, плюнул на все их старания и свалил к
черту на кулички ради тех кто для него не то что ничего не сделал, даже не знал
о его существовании. это не человек, это херня из под ногтей, нет у него никаких
ценностей

Тем не менее - если какой-то человек из страны которую Вы считаете своим врагом - плюнет на свою мать и будет любить Вашу страну и будет Вам помогать, передавать секреты, вредить своей стране и своей семье - так Вы же объявите такого человека героем, другом, примете его у себя дома (в своей стране, я имею в виду)...

Так что не надо.

Свой предатель - да считается плохим. Но если человек из стана твоих врагов предаёт свой родной народ (твоих врагов) - то он очень хороший человек!

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 18:24

Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2012, 17:51
Был такой человек - Kim Philby из Кембриджской Пятёрки.

Наш человек!

Если бы я работала в советской разведке - я бы конечно выдала Кима Филби британской контр-разведке, чтобы прекратить его деятельность во вред Британии.

Но как человек... Да, у меня есть личная моральная обязанность хоть немного, но симпатизировать Киму Филби и Кембриджской Пятёрке.

Не Пеньковскому или Виктору Суворову - а симпатизировать именно Киму Филби.

Но Пеньковскому или Виктору Суворову я бы помогла как могла - а Кима Филби я бы выдала чтобы его повесили.

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 18:24
коим запрещено было иметь семью. Ибо это привязывает и сковывает, и делает уязвимым... А уж если вступил в столь серьезное сообщество, то принадлежишь только ему и всецело.

Вот-вот.
Поэтому евреям нельзя не иметь семью.
Еврей должен быть привязан к реальной жизни, а не к сумасбродным идеям.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 18:52

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 18:24
коим запрещено было иметь семью. Ибо это привязывает и сковывает, и делает уязвимым... А уж если вступил в столь серьезное сообщество, то принадлежишь только ему и всецело.

Вот-вот.
Поэтому евреям нельзя не иметь семью.
Еврей должен быть привязан к реальной жизни, а не к сумасбродным идеям.

Если еврей имеет врождённую психическую болезнь - никакая семья не спасёт его от того чтобы он стал шизиком, и чтобы дети родились шизиками.

Вывод: каждый шизик обязан прододжить шизофренический род.

Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2012, 17:51
к России никакое отношение не имел.

никакого отношения (генитив)

Цитата: Alexandra A от ноября 11, 2012, 19:01
Если еврей имеет врождённую психическую болезнь - никакая семья не спасёт его от того чтобы он стал шизиком, и чтобы дети родились шизиками.

Вывод: каждый шизик обязан прододжить шизофренический род.

Нет, речь идёт только о психически здоровом.
На шоҭе́ (у которого сознание отсутствует) заповеди вообще не распространяются.
Ну, а если проблемы не столь серьёзны (человек может жить самостоятельно как человек), то их просто надо решать.

А шизофрения разве наследственна? :what:

FA, маленький пункт

Цитироватьты не прав

не утверждай

Цитироватьздесь вообще люди не причем, не они - ценность.

ЦитироватьКоторый и себя и других не рассматривает как некую святыню, а лишь как инструмент.

как инструмент людей в SSрассматривали. меня не стоит, могу аналогично ответить.
Alexandra A

ЦитироватьТем не менее - если какой-то человек из страны которую Вы считаете своим врагом - плюнет на свою мать и будет любить Вашу страну и будет Вам помогать, передавать секреты, вредить своей стране и своей семье - так Вы же объявите такого человека героем, другом, примете его у себя дома (в своей стране, я имею в виду)...

я такого человеком не посчитаю. я уважаю противника который всеми средствами готов меня угробить, но не уважаю предателей и перебежчиков ни с какой стороны. получу от него причитающееся и не больше

mnashe

ЦитироватьА шизофрения разве наследственна?

предрасположенность к ней точно наследуется

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 20:46
mnashe

ЦитироватьА шизофрения разве наследственна?

предрасположенность к ней точно наследуется

Вероятность заболевания увеличивается в 10 раз, если кто-то из ближайших родственников (родители, брат, сестра) болен.

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 20:45
я такого человеком не посчитаю. я уважаю противника который всеми средствами готов меня угробить, но не уважаю предателей и перебежчиков ни с какой стороны.

+1 это правильный подход

Цитата: Ильич от ноября 11, 2012, 20:56

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 20:46
mnashe

ЦитироватьА шизофрения разве наследственна?

предрасположенность к ней точно наследуется

Вероятность заболевания увеличивается в 10 раз, если кто-то из ближайших родственников (родители, брат, сестра) болен.

А вот конкретные гены учёные всё ещё пытаются найти. Может, и найдут, но не факт. Очень возможно, что там работают достаточно хитрые сочетания нескольких генов, так что даже для конкретного случая не факт, что можно будет указать на конкретный ген-виновник. И также - если, грубо говоря, всё-таки найти "плохие", "шизофренические" аллели какого-то ряда генов, и провести плотную евгеническую работу в этом направлении, есть неслабая вероятность, что получившееся общество будет состоять преимущественно из довольно чудовищных, в психическом плане, людей. Не шизофреников, зато страшных в каком-то другом направлении. Так что какие практические выводы стоит делать, когда/если найдут оные гены шизы - вопрос очень скользкий, имхо.

есть мнение, что шизофрения норма для всех людей, просто у больных ей- слишком сильно выражена.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2012, 19:05
А шизофрения разве наследственна?

КАк бы да, но нет. :) При обращении в психушку обязательно спрашивают, не страдал ли кто-то из родителей или бабушек-дедушек. В то же время в наследственно здоровой семье появляются шизофреники, и наоборот, в семьях, страдавших от подобного заболевания бывают здоровые дети. Кроме того, шизофрения - не приговор. Не стоит ею пугать. Среди великих людей были и шизофреники, и эпилептики, и мдп-шники...

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 20:45
не утверждай

ты же утверждаешь:

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 13:46
человек который ради чужой матери плюет на свою это недочеловек. с головой либо не в порядке, либо моралью не отягощен.

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 13:46
это не человек, это херня из под ногтей,

Нелепая дойопка. Прибавляем к каждой твоей и моей фразе ИМХО - и нет проблем, да?

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 20:45
как инструмент людей в SSрассматривали. меня не стоит, могу аналогично ответить.

Ты опять не прав. :) Меня не надо записывать в СС. (Хотя по степени цинизма я им еще фору дам). Я, например, между делом упоминал, что у нас в Ярославле новый мэр, который в прошлым прославился призывами не то выгнать, не то выжечь цыганские поселки... Какой бы ССовец об этом стал говорить? А между прочим, у  этого мэра среди помощников (официальных, лично ксиву помощника мэра видел) есть и председатель местного клуба фанатов "Спартака". Так что хоть он сейчас и не высказывает подобных идей, но отряды боевиков у него имеются. А я-таки против подобного. Иначе бы к чему мне о том рассказывать?
А аналогично ты ответить не можешь. В смысле - не можешь ответить аналогично ССовцам.
При этом я-то помню знаменитого германского боксера-цыгана, сумевшего посрамить белокурую бестию, а ты помнишь?
А представления о человеке как об инструменте не новы, и встречаются как в араамических религиях, так и у гуманистов, типа Ницше...

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 20:45
но не уважаю предателей и перебежчиков ни с какой стороны. получу от него причитающееся и не больше

ну и зря. Если не уважаешь, то не сможешь его понять и направить... Значит получишь ровно столько, сколько он сам отдаст. А если поймешь его мотивацию, то получишь от него гораздо больше. Но чтобы понять, надо вжиться в него. На самом деле, в разведке и в агентурной работе это краеугольный камень - умение думать и чувствовать, как твой визави. Самому на время стать им... Если не станешь им, то не сможешь им управлять толково, а если станешь, то уважения к нему не избежать... Как правило, проблемой является как раз обратное - вернуться потом в себя. Оперативники, и особенно внедренные, подвергаются деформации - иногда они настолько пропитываются идеологией противника, что начинают служить уже им, а не тем, кто их направил... Как ни странно, но и на той стороне оказывается своя правда... Поэтому для опера важно уметь вживаться, перевоплощаться, но еще важнее иметь стержень.

ЦитироватьПри этом я-то помню знаменитого германского боксера-цыгана, сумевшего посрамить белокурую бестию, а ты помнишь?

помню.
в сс никого не записывал. это уже самонадуманно.

ЦитироватьЕсли не уважаешь, то не сможешь его понять и направить.

если я что то не принимаю и не уважаю, это не значит что не понимаю много раз пользовался тем кем  надо и как надо. и дальше мне он не нужен был.

ЦитироватьКак ни странно, но и на той стороне оказывается своя правда...

своя рубашка ближе к телу.

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 20:45
но не уважаю предателей и перебежчиков ни с какой стороны. получу от него причитающееся и не больше

Т.е. если, допустим, человека захватили в рабство и держали там, а потом он сумел убежать, и присоединился к неким врагам тех, кто его держал в рабстве - то за это вы его будете не уважать? По сути ситуация не отличается от того, что человек родился в той семье, этнической группе, стране, которые он не выбирал. Если ему там хорошо и дружно живётся - ну, наверное, тогда он и не станет к кому-то добровольно перебегать. Если же эта группа/общество, которое человек даже не выбирал по своей воле, его по какой-то причине выбрало козлом отпущения и всячески гнобит - то не вижу ничего неэтичного в том, чтобы при первой возможности послать это общество подальше, и постараться перейти в более подходящее. И поделом тогда такому обществу, которое не может по-человечески относиться к своим членам.
Другое дело, когда человек по своему выбору влился в некое сообщество, а потом не просто покинул его, а именно предал. Тут уже возможны варианты - или он изначально вливался туда в качестве агента - тогда с ним всё понятно. Возможен вариант, что он вливался по зову сердца, но потом разочаровался в данном сообществе, или если сообщество за это время переродилось соответствующим образом. В таком случае он мог бы поступить этично, если бы явным образом сказал, что разочаровался и покидает сообщество. В то же время молча начать пакостить - это уже будет реальное предательство. Однако есть нюанс. Если это сообщество, принадлежа к тоталитарному типу, запрещает выход из него в принципе, угрожает покарать/уничтожить за такой выход или попытки, то это уже что-то вроде удержания в рабстве, и по отношению к такому сообществу любые этические обязательства ничтожны. Если тебе не дают возможности публично заявить о своём выходе из сообщества или просто выйти из него, то первый этичный путь разойтись закрыт - а это автоматически означает карт-бланш на любые действия со стороны насильно удерживаемого в отношении удерживающих. Даже если это называется предательством - в этом случае оно будет, имхо, абсолютно этично.

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 21:44
есть мнение, что шизофрения норма для всех людей, просто у больных ей- слишком сильно выражена

Один регулярный пациент сказал мне, что все нормальные люди - у них там.

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 21:49
если я что то не принимаю и не уважаю, это не значит что не понимаю много раз пользовался тем кем  надо и как надо. и дальше мне он не нужен был.

Значит плохо понимаешь.
Вот меня, например, ты не понимаешь совсем, правда?

Цитата: Toman от ноября 11, 2012, 22:05
Если тебе не дают возможности публично заявить о своём выходе из сообщества или просто выйти из него, то первый этичный путь разойтись закрыт - а это автоматически означает карт-бланш на любые действия со стороны насильно удерживаемого в отношении удерживающих. Даже если это называется предательством - в этом случае оно будет, имхо, абсолютно этично.

на практике так всегда и бывает.

Цитата: Toman от ноября 11, 2012, 22:05
Тут уже возможны варианты - или он изначально вливался туда в качестве агента - тогда с ним всё понятно.

Это про нас. :) Мы с рождения - агенты. Против этого метода нет. :)

Toman

ЦитироватьТ.е. если, допустим, человека захватили в рабство и держали там, а потом он сумел убежать, и присоединился к неким врагам тех, кто его держал в рабстве - то за это вы его будете не уважать?

как можно предать своих врагов?

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 22:11

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 21:49
если я что то не принимаю и не уважаю, это не значит что не понимаю много раз пользовался тем кем  надо и как надо. и дальше мне он не нужен был.

Значит плохо понимаешь.
Вот меня, например, ты не понимаешь совсем, правда?

мне от тебя выгоды нет

 Toman , := := := !

Сказано верно , точно , полно и красиво !

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 22:16
мне от тебя выгоды нет

ну и хорошо. Хотя она есть... только ты можешь не заметить ее...

Цитата: piton от ноября 11, 2012, 22:10

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 21:44
есть мнение, что шизофрения норма для всех людей, просто у больных ей- слишком сильно выражена

Один регулярный пациент сказал мне, что все нормальные люди - у них там.

а вдруг он прав?! :green:

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 22:40

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 22:16
мне от тебя выгоды нет

ну и хорошо. Хотя она есть... только ты можешь не заметить ее...

воровать так миллион, любить так королеву. чего по мелочам размениваться

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 22:15
Toman

ЦитироватьТ.е. если, допустим, человека захватили в рабство и держали там, а потом он сумел убежать, и присоединился к неким врагам тех, кто его держал в рабстве - то за это вы его будете не уважать?

как можно предать своих врагов?

Так вот, родился человек в некоей стране, вырос, и постепенно понял, что государство, контролирующее территорию его страны - именно вражеское по отношению к нему и его близким. Вначале он относился к этому государству нейтрально, но потом после каких-то столкновений оказался с ним во вражеских отношениях. В таком случае, если он предпримет против этого государства какие-то враждебные действия, вы не можете называть его предателем, так ведь? Он ни выбирал это государство, ни вступал с ним в союз, ни дружил с ним. То же самое может быть и с семьёй, и с кланом, и, допустим, с каким-то коллективом, в котором человек оказался или не по своей воле, или по ошибке, по недостатку информированности, и при этом его не пускают покинуть коллектив.

Цитата: гранитокерам от ноября 11, 2012, 22:44
воровать так миллион, любить так королеву. чего по мелочам размениваться

ой да подумаешь, баро мануш! :)
Торгашь ты! Но я при случае тебе аванс сделаю... Я всем делаю авансы... А потом уже оцениваю, как человек это воспринимает...

Цитата: Toman от ноября 11, 2012, 23:05
Так вот, родился человек в некоей стране, вырос, и постепенно понял, что государство, контролирующее территорию его страны - именно вражеское по отношению к нему и его близким.

Так и есть. Все государства вражеские. :)

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 23:09

Цитата: Toman от ноября 11, 2012, 23:05
Так вот, родился человек в некоей стране, вырос, и постепенно понял, что государство, контролирующее территорию его страны - именно вражеское по отношению к нему и его близким.

Так и есть. Все государства вражеские. :)

+100500

Цитата: okruzhor от ноября 11, 2012, 22:31
Сказано верно , точно , полно и красиво !

:+1:

Цитата: FA от ноября 11, 2012, 21:45
Среди великих людей были и шизофреники, и эпилептики, и мдп-шники...

Гемофиликов не было.

Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 10:17
Гемофиликов не было.

ой ли? И таки это не психическое.

Toman, как то это все похоже на поиск оправдания ради переметнуться

Цитата: FA от ноября 12, 2012, 10:27

Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 10:17Гемофиликов не было.

ой ли? И таки это не психическое.

Однако генетическое.

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:29
Toman, как то это все похоже на поиск оправдания ради переметнуться

гранитокерам , как-то всё это похоже на обожествление преступных властей ради оправдания собственной покорности

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2017, 20:53
Что вы думаете?

все это я уже писал в теме про ростовщичество

Цитировать"Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдать в рост, иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост" (Второзаконие, 23 : 19).

"...и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.]" (Второзаконие 28 : 12)

"Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их – служить тебе..., народ и царства, которые не захотят служить тебе – погибнут, и такие народы совершенно истребятся." (Исаия 60 : 10-12).

все моральные ценности не распространяются на неевреев. По отношению к ним евреи не обязаны проявлять "человечность". Вот и все.

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 21:14
все моральные ценности не распространяются на неевреев. По отношению к ним евреи не обязаны проявлять "человечность". Вот и все.

Ну так это Вы процитировали религиозные заповеди. И то, я не уверен, что все религиозные евреи этому следуют. Послушаем, что скажут Мнаше и Авишаг, если захотят. Они, кстати, по-моему, к неевреям проявляют такую человечность, что было бы здорово, если бы все были такие, как Мнаше и Авишаг.

Но дело даже не в этом. В той же Одессе подавляющее большинство евреев либо абсолютно нерелигиозны, либо православнвые. Думаю, основная масса русских евреев также не разделяет иудаизм, а многие о нем вообще не знают. Потому у них нет никаких причин выполнять эти предписание, большинство, думаю, их вообще не читало. Потому сие вряд ли в тему.

Как с евреями в остальном мире, я не знаю.

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2017, 21:17
Ну так это Вы процитировали религиозные заповеди. И то, я не уверен, что все религиозные евреи этому следуют.

Это Гога сейчас прекрасно продемонстрировал один из этих самых антисемитских стереотипов

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 21:29

Цитата: From_Odessa от Ну так это Вы процитировали религиозные заповеди. И то, я не уверен, что все религиозные евреи этому следуют.

Это Гога сейчас прекрасно продемонстрировал один из этих самых антисемитских стереотипов

это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ правила поведения для всех евреев, прописанные в Торе.
При чем тут вообще антисемизм? сооброжалку включите, прежде чем писать.

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 21:35
прописанные в Торе

и ссылка есть на это место в Торе?

Цитата: spawn от декабря  1, 2017, 21:38
Но это не причина для антисемитизма и прочих этнофобий.

По моему про фобии писал Одессит, когда его друг

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2017, 20:53
пришел к выводу, что у большинства евреев есть общие черты, в которые входит пренебрежение моральными и духовными ценностями, любовь к материальному. В общем, типичные, как минимум, в наших краях стереотипы о еврейском народе. Он отметил, что раньше думал, что это ерунда, но при близком знакомстве и сравнении впечатления сделал вывод, что это правда.

Я просто показал, что евреи не такие вообще, они такие по отношению к нему, так как он не еврей. По большому счету для еврея(я имею ввиду именно религиозного еврея) он неполноценый, так как не является избранным.

Цитата: do50 от декабря  1, 2017, 21:41

Цитата: ivanovgoga от прописанные в Торе

и ссылка есть на это место в Торе?

а Ветхий Вавет не пойдет? там же у меня указаны главы и стихи

Цитата: do50 от декабря  1, 2017, 21:42

Цитата: ivanovgoga от в Грузии крещеного никто не посмеет назвать евреем.

если еврей крестился он в Грузии перестаёт быть евреем? :o

конечно. Он становится грузином-христианином, тем паче фамилии позволяют Абрамишвили, Михалашвили...по фамилии и не поймешь кто еврей, а кто кахел.

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 21:35
сооброжалку включите, прежде чем писать.

что-то вы стали повторяться. придумайте что-нибудь новое, а то скучно становится

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2017, 21:49
Так что дело очень вряд ли в том, о чем Вы сказали. Даже уверен, что не в этом.

From_Odessa, забейте на то, что говорит Гога. Это его авторское оригинальное прочтение, как обычно.

Цитата: Vesle Anne от декабря  1, 2017, 22:09
Это его авторское оригинальное прочтение, как обычно.

А у вас навязанное главным раввином Москвы? ;D

Цитата: From_Odessa от декабря  1, 2017, 21:17
Послушаем, что скажут Мнаше и Авишаг, если захотят.

Отвечать на Гогин антисемитский бред в целом вряд ли есть смысл.
Тем более, что уже есть эта тема.
Но если есть конкретные вопросы, отвечу.

Цитата: mnashe от декабря  2, 2017, 20:45
Отвечать на Гогин антисемитский бред в целом вряд ли есть смысл.

А также на антиармянитский и антируситский.
Некоторые люди любят ненавидеть.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2017, 21:08
А также на антиармянитский и антируситский.

Жду ещё антисербского.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2017, 21:08
А также на антиармянитский и антируситский.
Некоторые люди любят ненавидеть.

:+1:

Цитата: mnashe от декабря  2, 2017, 20:45
Отвечать на Гогин антисемитский бред

этот, как ты сказал "бред" завещали ваши пророки вам же в исполнение. Я тут при чем? Не я составлял книги Торы, и не моя рука их там писала.
Скажи просто "сказать нечего". Не знаю. Зачем ярлыки вешать?

Цитата: mnashe от декабря  2, 2017, 21:25

Цитата: RockyRaccoon от А также на антиармянитский и антируситский.
Некоторые люди любят ненавидеть.

:+1:

заметно. кто тут кого ненавидит. ;D
Самый легкий способ уйти в глухую защиту, когда заканчиваются аргументы, обвинить в ксенофобии и надувшись гордо замолчать и начать сыпать оскорблениями :umnik: 

Цитата: Poirot от декабря  2, 2017, 21:15

Цитата: RockyRaccoon от А также на антиармянитский и антируситский.

Жду ещё антисербского.

:down: не дождешься.

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 22:27
Почему же только в прошлом?
И сейчас у большинства народов это так.
Евреи не исключение.
И это как раз-таки хорошо, а не плохо.

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 23:42
Так вот, говорится, что идолопоклонника-нееврея не нужно ни спасать, ни способствовать его смерти («не поднимают и не спускают»), а предателя-еврея «спускают и не поднимают», то есть не только не стараются спасти, но и стараются поспособствовать его смерти. И дальше цитируемый пример с лестницей.

Цитата: mnashe от ноября  9, 2012, 13:17
Принять, но при условии, что тот принимает на себя соблюдение семи заповедей (следовательно, перестаёт быть идолопоклонником).
Это, собственно, общее условие, необходимое для жизни на Святой земле.

Цитата: mnashe от ноября 10, 2012, 19:43
Еврейское отношение к этому вопросу вполне последовательно и разумно: при прочих равных мы должны стремиться помогать сначала ближнему, а потом уже дальнему.
Я уже подробно объяснял этот принцип, надо только вспомнить где...

От всего этого мне стало совсем муторно...

Цитата: From_Odessa от декабря  2, 2017, 23:30
От всего этого мне стало совсем муторно...

а пять лет назад Мнаше был честнее :umnik:

Цитата: ivanovgoga от декабря  2, 2017, 22:53
этот, как ты сказал "бред" завещали ваши пророки вам же в исполнение.

Ты не наш пророк. Наши пророки такого не говорили:

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 21:14
все моральные ценности не распространяются на неевреев. По отношению к ним евреи не обязаны проявлять "человечность". Вот и все.

Цитата: mnashe от декабря  2, 2017, 23:41

Цитата: ivanovgoga от все моральные ценности не распространяются на неевреев. По отношению к ним евреи не обязаны проявлять "человечность". Вот и все.

именно необязаны. Я ж не говорю, что проявляют или не  проявляют.
тут же выше

ЦитироватьТак вот, говорится, что идолопоклонника-нееврея не нужно ни спасать, ни способствовать его смерти

твои слова.
Так и дохлятиной, хочет иноземец ее жрать-пусть жрет, зачем ему объяснять, что так делать нельзя он не станет от этого нечище, так как "не святой народ".
Я где-то говорил, что втихаря мертвечиной кормят? Ты что-то сильно заплутал в трех соснах. Я ничего того, чего нет в Торе не утверждал.

Цитата: ivanovgoga от декабря  2, 2017, 23:52
зачем ему объяснять, что так делать нельзя

Лично я двумя руками за. Приходят, понимаешь, поучают. "Поучайте лучше ваших паучат". Что надо народ сам переймет.

Цитата: ivanovgoga от декабря  2, 2017, 23:52
Я ничего того, чего нет в Торе не утверждал.

Это как так не утверждал?!
Вот же:

Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2017, 21:14
все моральные ценности не распространяются на неевреев. По отношению к ним евреи не обязаны проявлять "человечность". Вот и все.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 08:31
все моральные ценности не распространяются на неевреев. По отношению к ним евреи не обязаны проявлять "человечность". Вот и все.

а ну да. В то время слово "мораль" отсутствовало. :)
Хорошо, перефразирую.
Все обязательные правила поведения между евреями, не распространяются на отношения с неевреями. так симпатичней?

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 08:35
Все обязательные правила поведения между евреями, не распространяются на отношения с неевреями. так симпатичней?

Так уже намного лучше: одну логическую ошибку ты исключил («человечность», «моральные ценности»).
Осталось убрать вторую — слово «все», и тогда будет правильно.

Мне показалось, что у Гоги логических ошибок немного. :)
Ну а про антисемитизм - работает "эффект Аллы Гербер". Умная, демократичная и толерантная тетка словно с цепи срывается, когда речь о евреях и Израиле.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 10:58
Мне показалось, что у Гоги логических ошибок немного. :)

Ну как бы да, две логические ошибки на одно утверждение — совсем немного :)

 Не зли. :)

Цитата: mnashe от ноября  5, 2012, 23:42
идолопоклонника-нееврея не нужно ни спасать, ни способствовать его смерти

Проблема существует. Равно как протокол процесса Иисуса использовался антисемитами. Но вот в Новом завете затруднительно найти призывы к ксенофобии вообще.

Тут вроде нет экстремистов и фашистов. А просто антисемитизм - это наверно что-то вроде атеизма: малопонятно, что в нём плохого или опасного для других. Просто определенное отношение к  определенным людям. Примерно как бывает, когда про соседа вдруг скажут, что он, например, убийца или насильник. Где-то присутствие евреев заметно больше, где-то  меньше. В США, например, евреев около 2% от общего населения страны, а в России или Украине - куда меньше, около 0.14%. Слайд 10 (стр.6) презентации про евреев по ссылке ниже показывает, что число евреев в мире последние годы устойчиво растёт, но не превышает темпов прироста общего населения в мире:
http://www.jewishdatabank.org/studies/downloadFile.cfm?FileID=3113

Пожалуй, худшая из форм антисемитизма - это антисемитизм по жизненному опыту, а не по теоретическим знаниям. Как знать, какой опыт у Гоги..

Бедный Гога. К его многочисленным порокам добавился антисемитизм. :)

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 11:26
Не зли. :)

Цитата: mnashe от идолопоклонника-нееврея не нужно ни спасать, ни способствовать его смерти

Проблема существует.

Где здесь проблема?
Напомню, что идолопоклонство — высший из всех смертных грехов, причём и для нееврея тоже.
Исходя из этого, можно было бы подумать, что если есть возможность привести к смерти идолопоклонника, то стоит этой возможностью воспользоваться. Примерно так рассуждали завоеватели Америки, между прочим.
Так вот, ɦалаха указывает, что это предположение ошибочно. Нам не следует делать в этом плане ничего, ни в плюс, ни в минус. В отличие от ситуации с предателем-соплеменником, поскольку от него исходит непосредственная угроза народу.
Конечно, антисемит любую ɦалаху может вывернуть наизнанку, вырвав из контекста и переврав часть понятий (как тут: идолопоклонник стал просто неевреем). Но это уже вопросы к антисемиту, а не к ɦалахе.
Естественно, жизнь просто нееврея, о котором у нас нет сведений, что он открыто нарушает базовые запреты (идолопоклонство, убийство, прелюбодеяние и пр.), считается высшей ценностью, и нужно делать всё, что в наших силах, чтобы спасти её. Не ценой собственной жизни (но и другого еврея, как правило, не следует спасать ценой собственной жизни).

Цитата: jbionic от декабря  3, 2017, 11:34
Слайд 10 (стр.6) презентации про евреев по ссылке ниже показывает, что число евреев в мире последние годы устойчиво растёт, но не превышает темпов прироста общего населения в мире:
http://www.jewishdatabank.org/studies/downloadFile.cfm?FileID=3113

Более глазастые или осведомленные меня уже поправили: темпы прироста числа евреев в мире в последние годы превышает темпы прироста общемирового населения :)

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 11:59
Где здесь проблема?

Ну, сильно это расходится с христианской культурой, например.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 11:59
Напомню, что идолопоклонство — высший из всех смертных грехов, причём и для нееврея тоже.

И для идолопоклонников тоже, получается? :)
Для христиан идолопоклонство действительно смертный грех, но он за пределами людской юрисдикции.
Озвученная же позиция - отношение к человеку хуже, чем к животному.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 11:59
нарушает базовые запреты (идолопоклонство, убийство, прелюбодеяние и пр.),

Милый такой "равнозначный" ряд.

Напомню также, что плоть до раннего Средневековья "идолопоклонники" составляли абсолютное большинство населения Ближнего Востока. И даже сейчас у иудеев нет единого мнения, являются ли христиане идолопоклонниками.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 12:10
И для идолопоклонников тоже, получается? :)

Естественно. А какие варианты?

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 12:10
Для христиан идолопоклонство действительно смертный грех, но он за пределами людской юрисдикции.

Теоретически.
Практически же ровно наоборот: христиане активно занимались уничтожением идолопоклонников, причём не в пределах своей страны по особому прямому указанию Бога, а на завоёвываемых землях.
Просто этим занималась не религиозная, а государственная власть. Такое вот разделение труда.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 12:10
Озвученная же позиция - отношение к человеку хуже, чем к животному.

Не к человеку, а к злодею.
Что в этом удивительного?
Скотина полезна, о ней надо заботиться.
Не говоря уже о банальном уважении к жизни (распространяющемся и на других животных, не только на домашний скот).
А злодей вреден, он разрушает мир. Вполне естественно заключить из этого, что стоит по возможности способствовать его смерти. ɦалаха говорит: нет, не следует этого делать.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 12:10
Милый такой "равнозначный" ряд.

Да.
Это уже не раз объяснялось.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 12:14
Напомню также, что плоть до раннего Средневековья "идолопоклонники" составляли абсолютное большинство населения Ближнего Востока.

Да.
Только почему в кавычках?

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 12:14
И даже сейчас у иудеев нет единого мнения, являются ли христиане идолопоклонниками.

Не совсем так. Разногласия были лет 800 назад, а сейчас взгляд, что христиане (неевреи) — идолопоклонники, встречается только у малограмотных евреев. Никто из религиозных авторитетов такое не подтвердит.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 12:22
Практически же ровно наоборот: христиане активно занимались уничтожением идолопоклонников, причём не в пределах своей страны по особому прямому указанию Бога, а на завоёвываемых землях.

Зачем так нагло врать. Конкистадоры насаждали христианство, а не проводил массовое уничтожение язычников. И майя, и кечуа (потомки иноков), и науа-ацтеки, и даже "последние из могикан" - все имеются в наличии. Правда, в связи с христианизацией утратили многие из своих культурных особенностей.
А вот где коренные жители Ханаана?

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 12:22

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 12:10
И для идолопоклонников тоже, получается? :)

Естественно. А какие варианты?

Это уже получается влезание в чужой монастырь со своим уставом. Что-то сразу вспоминается, как вайшнавы спасали поклоняемые тела Господа от мусульманских фанатиков. Для них это были "идолы".

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 11:57
Бедный Гога. К его многочисленным порокам добавился антисемитизм. :)

а как называются антихристанские высказывания? :???
тож охота пару ярлыков повесить.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 12:27
что христиане (неевреи) — идолопоклонники, встречается только у малограмотных евреев. Никто из религиозных авторитетов такое не подтвердит.

вот только не будем...
тыж сам писал что единственная причина почему еврею запрещено становиться христианином даже под страхом смерти- это стать христианином именно  из-за идолопоклонства - поклонение Богочеловеку.

Цитата: mnashe от января 17, 2013, 16:02
Проблема христианства в самой идее о проявлении Бога в виде земного человека. Не одного из множества Его проявлений, как в пантеизме, а сущностного проявления, равного целому.
Вот это — упомянутое мной присоединение, делающее христианство абсолютно запретным для еврея.

вот только кусочек, я много чего помню.  :)

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 12:22

Цитата: piton от Для христиан идолопоклонство действительно смертный грех, но он за пределами людской юрисдикции.

Теоретически.
Практически же ровно наоборот: христиане активно занимались уничтожением идолопоклонников, причём не в пределах своей страны по особому прямому указанию Бога, а на завоёвываемых землях.
Просто этим занималась не религиозная, а государственная власть. Такое вот разделение труда.

Для христиан нет земли своей и чужой. Тут же вопрос, следует ли политика религиозному учению. Есть разница, осуждается ли практика в прошлом как греховная или оправдывается в нынешнее время. В свое время удивился, что на процессе о ереси жидовствующих (XV-XVI в.в.) была по крайней мере озвучена точка зрения, что нельзя судить за убеждения. И это на Руси, где никакого Возрождения и университетов не было. Церковные деятели извлекли эту мысль из Писания! На практике от этой проблемы просто отмахнулись, осуждая за пропаганду ереси.

Цитата: Solowhoff от декабря  3, 2017, 12:33
Зачем так нагло врать. Конкистадоры насаждали христианство, а не проводил массовое уничтожение язычников.

Зато англосаксы проводили, если вы подзабыли. Зачем вы нагло врёте? :)
Впрочем, и конкистадоры отметились, см. Лас-Касаса. Но им просто не было большого смысла уничтожать местное население - ни практически, ни теоретически. Так, ребята развлекались.

Цитата: Solowhoff от декабря  3, 2017, 12:33
И майя, и кечуа (потомки иноков)

Потомки иноков какого монастыря, простите?..
Инки потомков не оставили - как только окончательно рухнула империя, их практически поголовно вырезали исполненные благодарности покоренные племена. Хотя язык кечуа активно насаждался инками, для них самих он родным не был, как и аймара в северной части империи.
Опять же, науа - это не ацтеки (мешики), а вся совокупность племен, говорящих на науатле (включая такие исторические племенные союзы, как тольтекский); во времена Кортеса большая их часть была враждебна ацтекам в собственном смысле слова, что во многом и предопределило судьбу ацтекского государства.

Цитата: Lodur от декабря  3, 2017, 12:44
Это уже получается влезание в чужой монастырь со своим уставом.

Какой монастырь. В постель прямо. Ну какое евреям дело, что я прелюбодействую? :)

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 13:00
Ну какое евреям дело, что я прелюбодействую?

что значит какое?
а вдруг вы это...с еврейкой ? :green:

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 12:22
Практически же ровно наоборот: христиане активно занимались уничтожением идолопоклонников, причём не в пределах своей страны по особому прямому указанию Бога, а на завоёвываемых землях.
Просто этим занималась не религиозная, а государственная власть. Такое вот разделение труда.

тут ты не прав (хотя это уже сказали выше). Идолопоклонников не уничтожали, а крестили. Это разные вещи.
уничтожали индейцев в процессе завоевания, но это никакого отношения к тому, что они идолопоклонники не имеет.

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2017, 12:58
Зато англосаксы проводили, если вы подзабыли. Зачем вы нагло врёте? :)
Впрочем, и конкистадоры отметились, см. Лас-Касаса. Но им просто не было большого смысла уничтожать местное население - ни практически, ни теоретически. Так, ребята развлекались.

вопрос в мотивах же.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 13:02
уничтожали индейцев в процессе завоевания, но это никакого отношения к тому, что они идолопоклонники не имеет.

Ну, косвенное, наверное, имеет. Христиан даже англосаксы вряд ли уничтожали бы столь же бодро.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 13:03
вопрос в мотивах же.

Да, мотивы там совершенно не религиозные.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 13:02
Идолопоклонников не уничтожали, а крестили. Это разные вещи.
уничтожали индейцев в процессе завоевания, но это никакого отношения к тому, что они идолопоклонники не имеет

вообще-то школьная история времен СССР говорила совсем о другом.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 12:27

Цитата: piton от Напомню также, что плоть до раннего Средневековья "идолопоклонники" составляли абсолютное большинство населения Ближнего Востока.

Да.
Только почему в кавычках?

Без разницы на самом деле. Политкорректность. :) Просто это не есть научным термином, а буддисты, например, обижаются, когда православные их называют этим словом.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 13:02
Идолопоклонников не уничтожали, а крестили. Это разные вещи.
уничтожали индейцев в процессе завоевания, но это никакого отношения к тому, что они идолопоклонники не имеет.

Всяко было. Естественно, что и уничтожали, под предлогом. Но это прямо противоречило учению, о чем даже Папа указывал.

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 13:02
а вдруг вы это...с еврейкой ?

Не, даже в баню идти отказалась.

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2017, 13:04
Христиан даже англосаксы вряд ли уничтожали бы столь же бодро.

крестоносцев в свое время это не остановило, когда они Константинополь брали.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 13:03вопрос в мотивах же.

Гм. Что-то помнится, как Солохин расписывал, с огромной гордостью, как уничтожали демонов во плоти ацтеков именно за их культ. :donno: У него, впрочем, взгляды и источники своеобразные, так что...

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2017, 12:58

Цитата: Solowhoff от декабря  3, 2017, 12:33
И майя, и кечуа (потомки иноков)

Потомки иноков какого монастыря, простите?..

Тоже хотел спросить... ;D

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2017, 12:58Инки потомков не оставили - как только окончательно рухнула империя, их практически поголовно вырезали исполненные благодарности покоренные племена. Хотя язык кечуа активно насаждался инками, для них самих он родным не был, как и аймара в северной части империи.

С чего бы в северной? В южной.

Пардон, а на каком языке говорили инки? На инкском?

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2017, 12:58
1.Потомки иноков какого монастыря, простите?..
2.Инки потомков не оставили - как только окончательно рухнула империя, их практически поголовно вырезали исполненные благодарности покоренные племена. Хотя язык кечуа активно насаждался инками, для них самих он родным не был, как и аймара в северной части империи.
3.Опять же, науа - это не ацтеки (мешики), а вся совокупность племен, говорящих на науатле (включая такие исторические племенные союзы, как тольтекский); во времена Кортеса большая их часть была враждебна ацтекам в собственном смысле слова, что во многом и предопределило судьбу ацтекского государства.

1. Очепятка
2.Тупак Амару Второй свое Ново-Инкское государство провозгласил в конце 18 века. Если б его не казнили в 43 года, то возможно дожил бы до независимости Перу. А другая ветвь потомков инкскских правителей носила титул маркизов де Оропеса. По некоторым данным Тупак Амару Второй тоже претендовал на этот титул, а Испанская Корона ему его не дала, из-за чего он и восстал.
3. Ацтеки тоже говорили на науатле. Потомки ацтекских правителей носили титул графов, а затем герцогов Монтесума де Тультенго и грандов Испанской Короны.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 13:30
Пардон, а на каком языке говорили инки? На инкском?

Инка?

Цитата: Poirot от декабря  3, 2017, 13:33

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 13:30
Пардон, а на каком языке говорили инки? На инкском?

Инка?

Был у них тайный язык - капак сими, в отличие от руна сими - языка народа. Считают, что близкий к пукина.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 13:30
Пардон, а на каком языке говорили инки? На инкском?

Испанцы его упоминают как "капак сими", что на кечуа означает "язык царей".

Собственно говоря, инка - это не этноним, а титул, указывающий на принадлежность к царскому роду.

Цитата: Lodur от декабря  3, 2017, 12:44
Это уже получается влезание в чужой монастырь со своим уставом.

Да.
Только, напомню, указанием к действию это было только по отношению к семи народам Канаʕана (да и то на практике исполнялось очень халтурно).
В отличие от мусульман:

Цитата: Lodur от декабря  3, 2017, 12:44
Что-то сразу вспоминается, как вайшнавы спасали поклоняемые тела Господа от мусульманских фанатиков.

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 12:54

Цитата: mnashe от что христиане (неевреи) — идолопоклонники, встречается только у малограмотных евреев. Никто из религиозных авторитетов такое не подтвердит.

вот только не будем...
тыж сам писал что единственная причина почему еврею запрещено становиться христианином даже под страхом смерти — это стать христианином именно  из-за идолопоклонства - поклонение Богочеловеку.

А для чего я вот это слово в скобках написал, как ты думаешь?

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 12:54

Цитата: mnashe от Проблема христианства в самой идее о проявлении Бога в виде земного человека. Не одного из множества Его проявлений, как в пантеизме, а сущностного проявления, равного целому.
Вот это — упомянутое мной присоединение, делающее христианство абсолютно запретным для еврея.

вот только кусочек, я много чего помню.  :)

Кстати, насчёт присоединения: наш друг Даниель вполне убедительно показал, что эта концепция у Рамбама — ошибка, возможно, вследствие того, что его информантами были христиане другой конфессии, не католики и не православные.
Мне и до этого казалось странным несоответствие значения слова шиттуф тому, что мне известно о христианской вере, но я объяснял это себе тем, что Рамбам использует его здесь как особый термин, не по его исходному значению. Слишком давил на меня авторитет Рамбама.
Есть и другие сферы, где я 10–20 лет полагался на его авторитет и из-за этого совершал серьёзные ошибки. Оказалось, что мнение Рамбама по этим вопросам уникально, другие авторитеты с ним не согласны.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 13:02
Идолопоклонников не уничтожали, а крестили. Это разные вещи.
уничтожали индейцев в процессе завоевания, но это никакого отношения к тому, что они идолопоклонники не имеет.

Обычно да.
Мусульмане тоже обычно насильственно не исламизировали «людей книги», но время от времени то там, то сям случались проколы...

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 13:07
Но это прямо противоречило учению, о чем даже Папа указывал.

Ага.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 14:00

Цитата: Lodur от Это уже получается влезание в чужой монастырь со своим уставом.

Да.
Только, напомню, указанием к действию это было только по отношению к семи народам Канаʕана (да и то на практике исполнялось очень халтурно).

Действительно не понял. Во-первый, Галаха эта написана по большей части, когда от народов Ханаана уже ничего не сохранилось. Ну а если это давно и неправда, можно ведь сказать, что вся фигня это - далекое прошлое, ныне не действует. Тогда ведь действительно проблемы нету.
Как один персонаж кинофильма сказал, зачем вранье пересказывать.

Цитата: Solowhoff от декабря  3, 2017, 13:30
2.Тупак Амару Второй свое Ново-Инкское государство провозгласил в конце 18 века.

"Тупак Амару II" являлся потомком последнего инки по женской линии. :donno: В любом случае, уцелевшие инки попросту растворились среди ранее покоренных ими племен, а их язык исчез.

Цитата: Neska от декабря  3, 2017, 13:23
С чего бы в северной? В южной.

Да, пардон. Там сейчас так всё перемешано, что поневоле запутаешься.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 14:32

Цитата: mnashe от

Цитата: Lodur от Это уже получается влезание в чужой монастырь со своим уставом.

Да.
Только, напомню, указанием к действию это было только по отношению к семи народам Канаʕана (да и то на практике исполнялось очень халтурно).

Действительно не понял. Во-первый, Галаха эта написана по большей части, когда от народов Ханаана уже ничего не сохранилось. Ну а если это давно и неправда, можно ведь сказать, что вся фигня это - далекое прошлое, ныне не действует. Тогда ведь действительно проблемы нету.

Тут два вопроса смешались.
ɦалаха — это про то, что не следует ничего предпринимать, чтобы привести к смерти идолопоклонника.
Прямое указание к действию — это про истребление конкретных семи народов (если не согласятся отказаться от идолопоклонства или уйти).
По отношению ко всем остальным, вне Израиля, это только теория, мы не должны ничего предпринимать, даже если появится возможность. Только сообщать о том, что это смертный грех.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 13:00
В постель прямо. Ну какое евреям дело, что я прелюбодействую?

Предположим, стою на остановке, автобуса жду. Рядом стоит кто-то и курит. Мне, конечно, жалко, что он своё здоровье губит, но ещё больше меня заботит то, что от его действий страдает и моё здоровье.
В еврейском взгляде на мир все люди — единый организм. Действия одного человека влияют на всех. Невозможно губить только лёгкие курением или только желудок неправильным питанием. Страдает весь организм.
Ваше прелюбодеяние оказывает отрицательное влияние на мир в целом, и на меня в частности.
Поэтому мне есть до него дело.

По WWII в интернете несложно найди статистику, которая говорит, что среди погибших солдат СССР евреев было меньше 2% (и в 2 раза меньше, чем погибло солдат-татар). А по WWI никто не знает где посмотреть, сколько в боях погибло евреев, пока "великие народы" мерялись тщеславием?

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 15:38
Ваше прелюбодеяние оказывает отрицательное влияние на мир в целом, и на меня в частности.
Поэтому мне есть до него дело.

Спасибо. Если в меня по этой причине начнут ваши кидать каменьями, то считайте меня антисемитом.
А якщо нi, то нi.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 15:31
По отношению ко всем остальным, вне Израиля, это только теория, мы не должны ничего предпринимать, даже если появится возможность. Только сообщать о том, что это смертный грех.

Интересно, чему детей сейчас в школе учат, как относиться к русским или индийцам, на территории  Израили и вне его...

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 16:01
Если в меня по этой причине начнут ваши кидать каменьями, то считайте меня антисемитом.

Так и есть. Именно в этом основная причина антисемитизма, причём безо всяких каменьев. Просто потому, что мы есть.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 16:01
Спасибо. Если в меня по этой причине начнут ваши кидать каменьями, то считайте меня антисемитом.

Наши — это кто?
В Израиле полно прелюбодеятелей. Сама недавно чуть не пополнила их ряды. Для наказания преступников в этой сфере сейчас нет нужного суда, да и во все времена преступления такого рода были трудно доказуемы и поэтому практически безнаказанны.
Для них есть один Судья. Он и рассудит.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 16:04
Интересно, чему детей сейчас в школе учат, как относиться к русским или индийцам, на территории  Израиля и вне его...

Вообще не слышала, чтоб в школах детей учили чему-то на эту тему.
Мы своим детям, понятное дело, передаём свой взгляд на этот вопрос.
Все люди — творения Божия и заслуживают уважения. По крайней мере до тех пор, пока своими поступками не вызовут другого отношения.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 16:15

Цитата: piton от Если в меня по этой причине начнут ваши кидать каменьями, то считайте меня антисемитом.

Так и есть. Именно в этом основная причина антисемитизма, причём безо всяких каменьев. Просто потому, что мы есть.

? А не потому, что кидаетесь каменьями?

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 16:16

Цитата: piton от Интересно, чему детей сейчас в школе учат, как относиться к русским или индийцам, на территории  Израиля и вне его...

Вообще не слышала, чтоб в школах детей учили чему-то на эту тему.

Что за? Тору не изучают?

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 16:16
Сама недавно чуть не пополнила их ряды.

Это у протестантов положено каяться публично.

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 16:16
Для наказания преступников в этой сфере сейчас нет нужного суда, да и во все времена преступления такого рода были трудно доказуемы и по этому практически безнаказны.
Для них есть один Судья. Он и рассудит.

Логично, однако. Только раньше, при судах, до такой простой фигни не могли додуматься? Ну и смысла нахваливать старую систему не вижу.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 16:15
Так и есть. Именно в этом основная причина антисемитизма, причём безо всяких каменьев. Просто потому, что мы есть.

Передергиваешь  :negozhe:
Или побивание камнями прелюбодеев и есть бытие евреев?

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 16:15
Именно в этом основная причина антисемитизма, причём безо всяких каменьев. Просто потому, что мы есть.

Такое нацчванством зовется. :) За это можно не любить, но вряд ли это относится к фобии. У антисемитизма были некие конкретные исторические предпосылки, это да. Но фраза ни о чем. Мусульмане не любили христиан и зороастрийцев тоже за то что они есть.
Вообще когда среди множества людских пороков и фобий отдельной строкой выделяют антисемитизм, культурному человеку это неприятно.

Цитата: jbionic от декабря  3, 2017, 15:44
По WWII в интернете несложно найди статистику, которая говорит, что среди погибших солдат СССР евреев было меньше 2% (и в 2 раза меньше, чем погибло солдат-татар).

Откуда статистика?  Вот по этой таблице (https://varjag-2007.livejournal.com/1595559.html) погибших военнослужащих среди евреев было только примерно на четверть меньше, чем среди татар, а в процентах от численности соответствующей национальности даже больше.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 16:29

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 16:15
Так и есть. Именно в этом основная причина антисемитизма, причём безо всяких каменьев. Просто потому, что мы есть.

Передергиваешь  :negozhe:
Или побивание камнями прелюбодеев и есть бытие евреев?

Простите, но побивали камнями, насколько я знаю, только в ветхозаветные времена (в Новом Завете описана лишь одна неудачная провокация на этот счет), а так называемый антисемитизм возник несколько позже.

Цитата: Бенни от декабря  3, 2017, 17:12
а так называемый антисемитизм возник несколько позже.

перечитайте диалог выше

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 16:23
не потому, что кидаетесь каменьями?

Когда я кидалась камнями?
Или Мнашше? Побивания камнями не существует как минимум 2000 лет. Какой смысл о нём вообще говорить?

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 16:23
Что за? Тору не изучают?

Какое отношение русские и индусы имеют к изучению Торы в школе?

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 16:26
Это у протестантов положено каяться публично.

Где Вы увидели покаяние?

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 16:26
Логично, однако. Только раньше, при судах, до такой простой фигни не могли додуматься?

Тот, кто сказал побивать камнями, сказал при каких условиях это можно и нужно сделать.
По Его же слову сейчас это невозможно.
В чём противоречие?
Сначала изучите законы, а потом их ругайте.

Цитата: Бенни от декабря  3, 2017, 17:02

Цитата: jbionic от декабря  3, 2017, 15:44
По WWII в интернете несложно найди статистику, которая говорит, что среди погибших солдат СССР евреев было меньше 2% (и в 2 раза меньше, чем погибло солдат-татар).

Откуда статистика?  Вот по этой таблице (https://varjag-2007.livejournal.com/1595559.html) погибших военнослужащих среди евреев было только примерно на четверть меньше, чем среди татар, а в процентах от численности соответствующей национальности даже больше.

Вот это и есть еврейская пропаганда :)

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 17:14
Когда я кидалась камнями?

что же все так невнимательно друг друга читают?

Цитата: Solowhoff от декабря  3, 2017, 13:50
Собственно говоря, инка - это не этноним, а титул, указывающий на принадлежность к царскому роду.

Тут надо добавить, что кроме инков по крови царского рода были еще и "инки по привилегии", возведенные в этот ранг за какие-либо заслуги. Правда, обычно они через браки с представителями правящего дома вскоре сами пополняли ряды царской родни. Фактически таким инкой стал и сам Писарро, женившись на инкской принцессе. Потомки от этого брака носили титул маркизов Писарро де ла Конкиста.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 14:00
Только, напомню, указанием к действию это было только по отношению к семи народам Канаʕана (да и то на практике исполнялось очень халтурно).

Земли Восточной Европы иудеи в средние века тоже называли Ханааном (или Новым Ханааном). Значит ли это, ччто отношение к восточноевропейским народам точно такое же как к народам Ханаана?

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 17:14

Цитата: piton от не потому, что кидаетесь каменьями?

Когда я кидалась камнями?
Или Мнашше? Побивания камнями не существует как минимум 2000 лет. Какой смысл о нём вообще говорить?

Говорю только потому, что в принципе отношение к иноверцам не изменилось. Любой может попасть в яму. Опять же, если правильно понял.

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 17:14
Тот, кто сказал побивать камнями, сказал при каких условиях это можно и нужно сделать.
По Его же слову сейчас это невозможно.
В чём противоречие?
Сначала изучите законы, а потом их ругайте.

Не думаю, что отсутствие Синедриона как-то принципиально влияет на качество закона. Даже если это был абсолютно объективный орган. Отстой, короче. Во всяком случае, мусульман за такое правоведение критикуют.

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 17:14

Цитата: piton от Что за? Тору не изучают?

Какое отношение русские и индусы имеют к изучению Торы в школе?

Да не русские и индусы. В школе воспитывают мировоззрение, включая и отношения к другим народам. В т.ч. к христианам и идолопоклонникам. Нас вот учили любить негров и прочих трудящихся.

ЦитироватьКстати, насчёт присоединения: наш друг Даниель вполне убедительно показал, что эта концепция у Рамбама — ошибка, возможно, вследствие того, что его информантами были христиане другой конфессии, не католики и не православные.

Кaтолики и православные считают, что Иисус Христос - совершенный Бог и совершенный человек. Это идолопоклонство?

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 17:39
Нас вот учили любить негров и прочих трудящихся.

Трудящихся - да. А негры тут с какого боку? Фильм "Цирк", что ли, вспомнили?

Цитата: jbionic от декабря  3, 2017, 17:18

Цитата: Бенни от декабря  3, 2017, 17:02

Цитата: jbionic от декабря  3, 2017, 15:44
По WWII в интернете несложно найди статистику, которая говорит, что среди погибших солдат СССР евреев было меньше 2% (и в 2 раза меньше, чем погибло солдат-татар).

Откуда статистика?  Вот по этой таблице (https://varjag-2007.livejournal.com/1595559.html) погибших военнослужащих среди евреев было только примерно на четверть меньше, чем среди татар, а в процентах от численности соответствующей национальности даже больше.

Вот это и есть еврейская пропаганда :)

Вы больше доверяете другим источникам, ссылки на которые так и не привели? А обосновать сможете? Кстати, на первых местах в таблице, в том числе и по процентам, отнюдь не евреи, а восточные славяне.

Прочитав всю эту тему, я подумал: до чего же хорошо, что мне уже не нужны воображаемые друзья.

Цитата: Lodur от декабря  3, 2017, 17:48
А негры тут с какого боку? Фильм "Цирк", что ли, вспомнили?

Кстати, этот фильм ни разу целиком не смотрел. Не стояло. Негров надо любить, потому что они угнетенные. А то сами не знаете.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 17:59
Кстати, этот фильм ни разу целиком не смотрел.

Это ж классика. Любовь Орлова в главной роли.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 16:23
А не потому, что кидаетесь каменьями?

Разумеется, нет. Потому что мы (в отличие от кое-кого, считающих себя нашими продолжателями) не кидаемся каменьями. Ни в своих (см. ответ Авишаг), ни в чужих (см. мой ответ).

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 17:59
Негров надо любить, потому что они угнетенные. А то сами не знаете.

Ну, сочувствовать всем угнетённым учили. Но не помню, чтобы из них негров как-то сильно особо выделяли. Мы дружили со всякими "молодыми демократиями", если они были ориентированы на социализм. Но там, кажись, было больше всяких арабов, афганцев, бенгальцев и лаосцев, чем негров.

Не всю же классику смотреть. Говорю же, не пошло. "Волга-Волга" и "Веселые ребята" видел, а "Светлый путь" не пошел тоже.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 18:29
"Волга-Волга" и "Веселые ребята" видел

Тов. Сталин признавался, что "Волга-Волга" один из любимых его фильмов. Бюрократизм критикует.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 18:28

Цитата: piton от А не потому, что кидаетесь каменьями?

Разумеется, нет. Потому что мы (в отличие от кое-кого, считающих себя нашими продолжателями) не кидаемся каменьями.

Не буду больше о каменьях. :)
Вопрос был в принципе об отношении к иноверцам и идолопоклонникам. Из ямы будешь вытаскивать?

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 16:23

Цитата: Авишаг от

Цитата: piton от Интересно, чему детей сейчас в школе учат, как относиться к русским или индийцам, на территории  Израиля и вне его...

Вообще не слышала, чтоб в школах детей учили чему-то на эту тему.

Что за? Тору не изучают?

Тора тут при чём? :what:
Тора на отношении к собратьям сконцентрирована прежде всего. Особенно на самых ближних — о них заботиться труднее всего.
Этого хватает с лихвой, во всяком случае в школе. Рассуждать о любви к абстрактным чужеземцам где-то далеко — это очень удобно и легко, гораздо легче, чем научиться любить свою семью.
Так что те, кто воспитывает детей по Торе, говорит прежде всего об этом. И эти дети, когда вырастают, относятся с уважением и к своим, и к чужим.
А те, кто много разглагольствует о любви к бедным несчастным соседям, источают потоки ненависти на себя и всё своё окружение.
Вот как-то так у нас в Израиле сложилось.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 18:33
Вопрос был в принципе об отношении к иноверцам и идолопоклонникам. Из ямы будешь вытаскивать?

Про первого уже ответил.
А второго — где взять в наше время?

Цитата: Solowhoff от декабря  3, 2017, 17:46
Кaтолики и православные считают, что Иисус Христос - совершенный Бог и совершенный человек. Это идолопоклонство?

В моём теперешнем понимании — нет.
По Рабмаму (а подавляющее большинство современных авторитетов, если не все, придерживаются в этом вопросе его мнения) — это шиттуф (компаньонство, присоединение), классифицируемое как идолопоклонство для еврея, но приемлемое искажение для нееврея.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 18:38
второго — где взять в наше время?

Странный вопрос, всякие бывают. Марийцы у нас язычники, а также известные бл**ны и богохульники, которые у вас по той же статье проходят.

Цитата: Solowhoff от декабря  3, 2017, 17:31
Земли Восточной Европы иудеи в средние века тоже называли Ханааном (или Новым Ханааном).
Значит ли это, что отношение к восточноевропейским народам точно такое же как к народам Ханаана?

В США есть город Одесса (кажется, даже несколько).
Значит ли это, что неподалёку от него протекает река Днестр?

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 18:45
Марийцы у нас язычники

Не уверен.
Не очень получается на протяжении стольких веков близкого контакта с авраамитами оставаться настоящими идолопоклонниками.
В Африке ещё кое-где сохранились. Возможно, их и не стоит вытаскивать. Но вообще-то неактуально, нас там нет. Хотя... Израиль куда только не посылает свои спасательные команды после стихийный бедствий.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 18:45
а также известные бл**ны и богохульники, которые у вас по той же статье проходят

Отдельные статьи. Прелюбодеи с мужеложцами и пр. — одна, богохульники — другая, идолопоклонники — третья, воры — четвёртая. А ещё есть статья за пожирание кусков от неубитого животного (кое-где в Африке до сих пор в ходу).

Стало быть, давай по статьям. :)

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 18:54
Не очень получается на протяжении стольких веков близкого контакта с авраамитами оставаться настоящими идолопоклонниками.

По-моему, что сейчас в разных странах Европы и Америки, как раз на идолопоклонников больше тянут.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 18:59
По-моему, что сейчас в разных странах Европы и Америки, как раз на идолопоклонников больше тянут.

Это как?

Ну если в Бога не веруют, мамоне поклоняются. 

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 19:07
мамоне поклоняются.

Это не идолопоклонство.
Конечно, некоторая символическая связь там есть, но на статью не тянет не разрушает мир в такой степени, как настоящее идолопоклонство.

А вера в Бога вообще не является требованием для нееврея. Очень хорошо, но необязательно. Можно быть праведником и без оной. Труднее и не так эффективно, но можно. Уже обсуждали когда-то.

Тогда непонятна эта опасность язычества. Чем верующие древние греки хуже нашенских неверующих?

а что в России сейчас нет неоязычников?

Россия - свободная страна.

Ааа....

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 18:28
в отличие от кое-кого, считающих себя нашими продолжателями

ты меня совсем запутал. это кто это считает себя вашими продолжателями?

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 18:37
Так что те, кто воспитывает детей по Торе, говорит прежде всего об этом. И эти дети, когда вырастают, относятся с уважением и к своим, и к чужим.

да ладно! Хочешь сказать, что ультраортодоксы прям камнями не кидаются в машины, ездящие в шаббат?
Даже здесь на форуме, помню, обсуждали статью про конфликт в автобусе какой-то девахи с религиозными.
я понимаю, что ты хочешь сказать. но давай не закрывать глаза на суровую реальность. люди есть люди.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 18:54
Не очень получается на протяжении стольких веков близкого контакта с авраамитами оставаться настоящими идолопоклонниками.

тогда что ты подразумеваешь под "настоящими идолопоклонниками"?

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 19:18
а что в России сейчас нет неоязычников?

да это пародия на настоящих язычников.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 19:22

Цитата: mnashe от в отличие от кое-кого, считающих себя нашими продолжателями

ты меня совсем запутал. это кто это считает себя вашими продолжателями?

А то ты не знаешь, кто считает себя нашими продолжателями и при этом чем только не побивает. Особенно женщин.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 19:22

Цитата: mnashe от Так что те, кто воспитывает детей по Торе, говорит прежде всего об этом. И эти дети, когда вырастают, относятся с уважением и к своим, и к чужим.

да ладно! Хочешь сказать, что ультраортодоксы прям камнями не кидаются в машины, ездящие в шаббат?

Разумеется, нет. Любые ортодоксы как минимум соблюдают шаббат, даже если с отношением к людям у них хреново (а таких не мало).
Обсуждалось уже не раз.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 19:24

Цитата: ivanovgoga от а что в России сейчас нет неоязычников?

да это пародия на настоящих язычников.

ну почему. Не обязательно человеческих жертвопринашений. Достаточно там истуканов , скажем Перунов и Велесов всяких и какие-то ритуалы, и пицца с пивом в качестве жертвопринашения. Это и есть язычество.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 19:30
А то ты не знаешь, кто считает себя нашими продолжателями и при этом чем только не побивает. Особенно женщин.

честно - не понимаю твоих намеков.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 19:30
Разумеется, нет. Любые ортодоксы как минимум соблюдают шаббат, даже если с отношением к людям у них хреново (а таких не мало).

тык они ж не сами на машине ездят, а кидаются в тех, которые ездят по их кварталу.
в любом случае, не в этом суть. я думаю ты понял, о ком я. таки да, такие есть. и они типа тоже воспитывают детей по Торе.

Бахусу поклоняться!

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 19:32
ну почему. Не обязательно человеческих жертвопринашений. Достаточно там истуканов , скажем Перунов и Велесов всяких и какие-то ритуалы, и пицца с пивом в качестве жертвопринашения. Это и есть язычество.

при чем тут человеческие жертвоприношения?

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 19:32
Достаточно там истуканов , скажем Перунов и Велесов всяких и какие-то ритуалы, и пицца с пивом в качестве жертвопринашения. Это и есть язычество.

Нет, это пародия. Или, максимум, игра. Поскольку за этими истуканами ничего не стоит, никакой реальной потусторонней силы. В отличие от настоящего идолопоклонства.

Н-да, оказывается марийцы мир разрушают. Негодники какие.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 19:34
при чем тут человеческие жертвоприношения?

Перуну девственниц вроде жертвовали.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 19:33
тык они ж не сами на машине ездят, а кидаются в тех, которые ездят по их кварталу.

Ну вот. В отличие от ортодоксов, которые шаббат таки соблюдают.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 19:33
таки да, такие есть.

Ну, есть. И что? При чём тут [ультра]ортодоксы?

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 19:33
и они типа тоже воспитывают детей по Торе.

Татышо. Какие дети? Какая Тора?

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 19:35

Цитата: ivanovgoga от Достаточно там истуканов , скажем Перунов и Велесов всяких и какие-то ритуалы, и пицца с пивом в качестве жертвопринашения. Это и есть язычество.

Нет, это пародия. Или, максимум, игра. Поскольку за этими истуканами ничего не стоит, никакой реальной потусторонней силы. В отличие от настоящего идолопоклонства.

Я уже ничего не понимаю. Слышал, что даже за любопытствующими спиритистами  стоит.. сами знаете кто.

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 19:37
Перуну девственниц вроде жертвовали.

даже если эти чудики решат нарушить уголовный кодекс, они все равно из той же серии, что и толкиенисты всякие.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 19:35
Нет, это пародия. Или, максимум, игра. Поскольку за этими истуканами ничего не стоит, никакой реальной потусторонней силы

:3tfu:
чето ты заговариваешься.
Нет другого Бога!  Какая сила может быть за мертвым истуканом?

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 19:39
Ну, есть. И что? При чём тут [ультра]ортодоксы?

значит мы с тобой о разных людях. я вот как раз об этих

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 19:39
Татышо. Какие дети? Какая Тора?

агрессивные ультраортодоксы воспитывает своих детей не по Торе?

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 19:39
Слышал, что даже за любопытствующими спиритистами  стоит.. сами знаете кто.

Вот за спиритистами таки да. Риск очень серьёзный. Не идолопоклонство, но человеку сильно может повредить. В отличие от игр в перунов и прочих велесов.

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 19:40
Какая сила может быть за мертвым истуканом?

Потусторонняя.
Не было бы силы, не было бы смысла запрещать. Причём очень жёстко запрещать! Даже чуть хуже, чем убийство.
Сейчас этого уже почти нигде нет. Если и сохранились где-то традиционные обряды, как правило, за ними ничего уже не стоит. Максимум — эгрегор.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 19:41
агрессивные ультраортодоксы воспитывает своих детей не по Торе?

Какие дети у отбившейся от рук шпаны, не признающей над собой никаких авторитетов: ни Торы, ни Бога, ни раввинов?
Ты же о камнеметателях, или о ком?

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 19:47

Цитата: ivanovgoga от Какая сила может быть за мертвым истуканом?

Потусторонняя.
Не было бы силы, не было бы смысла запрещать. Причём очень жёстко запрещать! Даже чуть хуже, чем убийство

Верить в других богов это грех!  Если послушать тебя так они есть, ну или были. Получается, ты в них веришь.
Вот куда заводит логика.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 19:51
Какие дети у отбившейся от рук шпаны, не признающей над собой никаких авторитетов: ни Торы, ни Бога, ни раввинов?
Ты же о камнеметателях, или о ком?

вот это как раз то о чем я говорю - раз их поведение не совпадает с тем, которое ты считаешь правильным по Торе, значит они сразу "ненастоящие ортодоксы". Это бегство от проблемы, имхо. впрочем, дело твое.
и таки там не только шпана. вполне взрослые бородатые дядьки-ортодоксы, например, плюются в христианских попов.

Да, нету уже былой потусторонней силы. :(

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 19:55
Верить в других богов это грех!

Тогда Бог самый большой грешник. Потому что Он сам их создал и неоднократно упоминает их в своей Торе. В самых разных контекстах.
Не верить — грех, а служить им.

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 19:57
Да, нету уже былой потусторонней силы. :(

Старость - не радость. Даже для язіческих богов :'(

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 19:57
Да, нету уже былой потусторонней силы.

Все сотворил Господь. Любая власть от Бога и в этом мире и в том.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 20:00
Потому что Он сам их создал и неоднократно упоминает их в своей Торе.

кого создал, богов? Где это в Торе?

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 19:57
вот это как раз то о чем я говорю - раз их поведение не совпадает с тем, которое ты считаешь правильным по Торе, значит они сразу "ненастоящие ортодоксы".

Чушь какая-то. Их никто не признаёт ортодоксами, кроме антисемитских СМИ. Никто! Там всё совершенно очевидно, максимум, что у них есть общего с религиозными, это одежда. Заповедей они не соблюдают, никаких раввинов не слушаются.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 19:57
и таки там не только шпана. вполне взрослые бородатые дядьки-ортодоксы, например, плюются в христианских попов.

Это бывает. Далеко не так часто, как можно подумать, читая вышеупомянутые СМИ, но бывает. И среди ортодоксов, а не только той самой шпаны. Ксенофобии среди некоторых ортодоксальных общин хватает, это тебе не религиозные сионисты. Я же выше уже написал:

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 19:30
Любые ортодоксы как минимум соблюдают шаббат, даже если с отношением к людям у них хреново (а таких немало).

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 20:03

Цитата: mnashe от Потому что Он сам их создал и неоднократно упоминает их в своей Торе.

кого создал, богов? Где это в Торе?

Например, 5:10:17.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 20:10

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: mnashe от Потому что Он сам их создал и неоднократно упоминает их в своей Торе.

кого создал, богов? Где это в Торе?

Например, 5:10:17.

а с текстом нельзя?

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 19:33
тык они ж не сами на машине ездят, а кидаются в тех, которые ездят по их кварталу.
в любом случае, не в этом суть. я думаю ты понял, о ком я. таки да, такие есть. и они типа тоже воспитывают детей по Торе.

Кидать камни в шаббат — нарушение шаббата.
Кидать камень в еврея — нарушение Торы.
Кидать камень в еврея (и даже в нееврея) в шаббат — хиллуль hашшем, осквернение имени Творца, очень серьёзное нарушение.
Где здесь еврейское поведение?

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 19:57
вполне взрослые бородатые дядьки-ортодоксы, например, плюются в христианских попов.

Шпана разная бывает, в том числе и бородатая.

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 20:14
Где здесь еврейское поведение?

при чем тут еврейское поведение? еще раз - mnashe сказал, что те, кто воспитывает своих детей по Торе, относятся с уважением и к своим, и к чужим. И их дети, соответственно, тоже.
Так вот эти, воспитывались не на Торе? в религиозной-то среде?

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 20:06
Их никто не признаёт ортодоксами

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 20:14
Шпана разная бывает, в том числе и бородатая.

сразу на оба сообщения - имхо, это страусиная политика, то, что вы сейчас делаете.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 20:06
Это бывает. Далеко не так часто, как можно подумать, читая вышеупомянутые СМИ, но бывает. И среди ортодоксов, а не только той самой шпаны.

я и не говорила, что их много. и не о СМИ речь.

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 20:01Любая власть от Бога и в этом мире и в том.

И у сатаны? ;D

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 20:26
при чем тут еврейское поведение? еще раз - mnashe сказал, что те, кто воспитывает своих детей по Торе, относятся с уважением и к своим, и к чужим. И их дети, соответственно, тоже.
Так вот эти, воспитывались не на Торе? в религиозной-то среде?

Да. Такое бывает. Разве в христианской среде такого нет? А как же всякие венчания с домашними питомцами, например? Ты можешь назвать таких людей христианами?

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 20:26
сразу на оба сообщения - имхо, это страусиная политика, то, что вы сейчас делаете.

Почему? :o
Разве мы отказываемся видеть проблемы в некоторых религиозных еврейских общинах? Нет, конечно. Проблем полно.
Но сейчас мы говорим не о признании проблемы, а об определениях.
Таких людей нельзя назвать соблюдающими Тору, т.к. они откровенно нарушают её основы.
При этом они могут соблюдать отдельные заповеди, и даже большинство.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 20:26
я и не говорила, что их много. и не о СМИ речь.

А откуда у тебя информация о таких группировках, если не из СМИ?

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 20:41
Да. Такое бывает. Разве в христианской среде такого нет? А как же всякие венчания с домашними питомцами, например? Ты можешь назвать таких людей христианами?

Да, есть. Я и не говорила, что нет.
Да, назову. Чего прятаться от реальности?

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 20:41
Но сейчас мы говорим не о признании проблемы, а об определениях.

ну да, назвать неправильных евреев неевреями - это, конечно, не бегство

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 20:41
А откуда у тебя информация о таких группировках, если не из СМИ?

Израиль - маленькая страна :) не только из СМИ. точнее даже, в основном не из СМИ. я СМИ вообще избегаю по возможности. Любые.

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 20:41
А как же всякие венчания с домашними питомцами

Чего только не узнаешь на ЛФ. Про гомосеков слышал, но такое..

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 20:48
ну да, назвать неправильных евреев неевреями - это, конечно, не бегство

Ну где ты такое прочитала?
Евреи, конечно.
Только Тору соблюдают выборочно, при чём далеко не самое важное.

Авишаг, я не буду пытаться объяснить тебе и mnashe почему ваша позиция с моей точки зрения бегство от проблемы.
Хотите смотреть на ортодоксов сквозь розовые очки - ваше право.

Цитата: Lodur от декабря  3, 2017, 20:32

Цитата: ivanovgoga от Любая власть от Бога и в этом мире и в том.

И у сатаны?

конечно. А как иначе, если они мирно беседуют о людях их добродетели и пороках. Его свергли с Небес, то есть дали Землю для "работы".
Иов 1

Цитировать6. Пришёл день для ангелов предстать перед Господом, и Сатана  пришёл вместе с ними.
7. Господь спросил Сатану: ,,Где ты был?" ,,Я бродил по земле", - ответил Сатана.
8. Тогда спросил Господь: ,,Видел ли слугу моего, Иова? Никто на земле не сравнится с ним: он действительно хороший человек, поклоняется Богу и держится в стороне от зла".

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 19:32Достаточно там истуканов , скажем Перунов и Велесов всяких и какие-то ритуалы, и пицца с пивом в качестве жертвопринашения.

Какая ещё пицца?! >(
Зерно с яблочками и квас, ну максимум медовуха домашняя.

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2017, 21:47
Какая ещё пицца?!  >(

А че не так? Вон в Мексике Кетцалькоатль спирт и виски хлещет за милую душу и чили закусывает. Говорят не жалуется.

Пицца богов.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 21:15
Хотите смотреть на ортодоксов сквозь розовые очки - ваше право.

Похоже, ты вообще не понимаешь, о чём мы говорим. Я пока не разобрался, почему. То ли здешние реалии тебе совершенно непонятны, и ты проводишь ошибочные аналогии, то ли ты пытаешься что-то важное для тебя увидеть там, где его нет, то ли просто запуталась в сообщениях о разных группах, не знаю.
Совершенно непонятно, зачем нам смотреть сквозь розовые очки на харедим, если мы сами не харедим и нам чужды очень многие явления и взгляды, распространённые в харедимной среде.

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 21:25

Цитата: Lodur от декабря  3, 2017, 20:32

Цитата: ivanovgoga от Любая власть от Бога и в этом мире и в том.

И у сатаны?

конечно.

Ну, я просто уточнил. Многие христиане считают, что сатана - противник Бога. Как-то странно давать власть своему собственному противнику. :donno:

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2017, 21:15
Авишаг, я не буду пытаться объяснить тебе и mnashe почему ваша позиция с моей точки зрения бегство от проблемы.
Хотите смотреть на ортодоксов сквозь розовые очки - ваше право.

Нам вообще такое не свойственно, особенно Мнашше.
Здесь какое-то непонимание, либо разное использование терминов.
Ортодоксальные евреи — такие же люди как и все, со своими тараканами.
И у нас их хватает.
Но одно дело, когда человек признаёт истинность каких-то идей, но пока им не следует из-за каких-то своих личных причин.
Другое — когда он категорически не согласен с какими-то идеями.

Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2017, 21:54А че не так?

Не по-славянски сие.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 18:37

Цитата: piton от

Цитата: Авишаг от

Цитата: piton от Интересно, чему детей сейчас в школе учат, как относиться к русским или индийцам, на территории  Израиля и вне его...

Вообще не слышала, чтоб в школах детей учили чему-то на эту тему.

Что за? Тору не изучают?

Тора тут при чём? :what:
Тора на отношении к собратьям сконцентрирована прежде всего. Особенно на самых ближних — о них заботиться труднее всего.
Этого хватает с лихвой, во всяком случае в школе. Рассуждать о любви к абстрактным чужеземцам где-то далеко — это очень удобно и легко, гораздо легче, чем научиться любить свою семью.

Позволь усомнится. Чтобы у народа, каждый чих со ссылкой на Тору, такие вещи с детьми не обсуждались? Где в стране три мировых религии и два народа? Да и не так давно евреи вообще за пределами Палестины жили..

А никто не в курсе, почему когда испанцы в 1492 году начали выгонять евреев за ростовщичество, то их с удовольствием приютили другие гои - османские турки (кажется, при Баязиде 2 дело было)?

А что тут быть в курсе? Тогдашний Эрдоган экономический рост обеспечил. Приток квалифицированной рабочей силы. Капитал, небось, тоже, хоть это и запрещалось.

То есть тогдашние Усмановы-Винеры, Мамуты и тд испанцам экономический рост для открытия Америки и обходного  пути в Индию (турки с падением Византии монополизировали 2 из 3х торговых путей между Европой и Индией, а при Селиме 1 уже в 16 веке заблокировали и третий путь, правда это было уже неважно) обеспечить не могли / не захотели, или испанцы были самонадеянны в ожидании новых открытий (эдикт об изгнании датирован мартом 1492г, а Колумб вернулся из Америки в марте 1493)?  :)

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 22:58
Чтобы у народа, каждый чих со ссылкой на Тору, такие вещи с детьми не обсуждались? Где в стране три мировых религии и два народа?

А оно им надо? :???

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 22:58
Да и не так давно евреи вообще за пределами Палестины жили..

Думаю, у тех, кто за пределами, ещё как обсуждают.

Цитата: jbionic от декабря  3, 2017, 23:22
А никто не в курсе, почему когда испанцы в 1492 году начали выгонять евреев за ростовщичество, то их с удовольствием приютили другие гои - османские турки (кажется, при Баязиде 2 дело было)?

У мусульман отношение к евреям всегда было лучше, чем у христиан, некоторые даже посты занимали при мусульманских правителях ((wiki/ru) Хасдай_ибн_Шапрут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%81%D0%B4%D0%B0%D0%B9_%D0%B8%D0%B1%D0%BD_%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D1%80%D1%83%D1%82), например), пока сионисты это не "поправили".
Кстати даже несмотря на это, до последнего времени у Турции и Израиля были довольно дружеские отношения, вплоть до сотрудничества в оборонной промышленности.

Ну и Питон тоже прав

ЦитироватьThe sultan gave orders to be welcomed and his successor Soliman the Magnificent exclaimed on one occasion referring to King Ferdinand: "You call him king who impoverishes his states to enrich the mine?" This same sultan commented to the ambassador sent by Carlos V who marveled that "they had cast the Jews of Castile, because it was to throw the wealth."[83]

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 23:43

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 22:58
Чтобы у народа, каждый чих со ссылкой на Тору, такие вещи с детьми не обсуждались? Где в стране три мировых религии и два народа?

А оно им надо? :???

Цитата: piton от декабря  3, 2017, 22:58
Да и не так давно евреи вообще за пределами Палестины жили..

Думаю, у тех, кто за пределами, ещё как обсуждают.

В Израиле проживает лишь треть всей мировой популяции евреев. Да и в самом Израиле значительную часть населения составляют репатрианты, родившиеся за его пределами. Поэтому позиция, что взаимоотношения с инородцами и иноверцами  это третьестепенный вопрос, выглядит не очень искренней.

Ну что ж, справедливости ради, при Селиме 1, сыне Баязида 2, который начал пускать евреев, Османская империя действительно приросла территориально больше, чем за время жизни любого другого турецкого султана (максимума территории империя достигнет, правда, чуть позже). Насколько значимо этому расширению помог еврейский капитал - вопрос хороший. С военной точки зрения, насколько я знаю, значимым было широкое использование турками артиллерии. А главное - надолго ли могло помочь? Вскоре экспансия империи начала тормозиться. Логика развития ранних государств вообще была проще: чем больше у меня территории, тем больше кормовая база от проживающего на ней населения, а значит тем большую армию я могу позволить себе содержать, тем сложнее будет противостоять мне моим соседям. Сейчас времена другие.

Цитата: Solowhoff от декабря  4, 2017, 00:08
Поэтому позиция, что взаимоотношения с инородцами и иноверцами это третьестепенный вопрос, выглядит не очень искренней.

На мой взгляд, искренняя позиция — рассказывать только о том, что знаешь.
Думаю, те, кто со мной знаком по форуму не первый год, знают эту мою позицию и понимают меня правильно.
Я знаю, как воспитывают детей в Израиле. Не со всеми кругами я достаточно близко знаком, но очень со многими. Жил 7 лет в сионистском посёлке, бывал в разных других посёлках, работал 12 лет в харедимной школе, где учатся дети из окрестных посёлков из самых разных семей (сионистов и харедим, ашкеназов и сефардов, уроженцев Израиля и недавно приехавших из США и пр.), ещё два года работал в ДК в чисто харедимном городе, близко общался с самыми разными религиозными евреями в разных уголках страны, бывал в семьях.
Авишаг — педагог по специальности, работала здесь в садиках и в школе, сама училась 3 года в израильской школе. Моя сестра — школьный психологический консультант, работала в нескольких школах в трёх городах, с 12 лет училась в израильской школе.
Так что относительно Израиля я достаточно осведомлён и вполне могу об этом говорить.
А вот о том, что за пределами Израиля, я понятия не имею. Я ни разу за все 25,5 лет не покидал Израиль и у меня сейчас нет достаточно близких знакомых семей с детьми, которые недавно приехали (кроме стран бывшего СССР).

Цитата: Red Khan от декабря  4, 2017, 00:00
Инородцев в РИ не призывали (кроме татар и, вроде бы, калмыков). Да и даже бы если еврей захотел служить в императорской армии скорее всего его бы отправили в дурдом, чем в армию. :)

не призывали мусульман (кроме татар) и часть сибирских народов, а всех остальных инородцев в армию забривали как миленьких. Евреев еще в армию Николая Первого брали служить на двадцать пять лет - кантонистами назывались.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 22:09
Похоже, ты вообще не понимаешь, о чём мы говорим.

а о чем мы говорим? о воспитании по Торе, не? подчеркну, воспитании, не жизни по Торе.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2017, 22:09
Совершенно непонятно, зачем нам смотреть сквозь розовые очки на харедим, если мы сами не харедим и нам чужды очень многие явления и взгляды, распространённые в харедимной среде.

откуда я знаю - зачем?

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 22:17
Нам вообще такое не свойственно, особенно Мнашше.

И тем не менее, уже не первый год на форуме он именно этим и занимается. каждый раз он их пытается оправдать.

Цитата: Авишаг от декабря  3, 2017, 22:17
Ортодоксальные евреи — такие же люди как и все, со своими тараканами.

я напомню о чем речь. mnashe сказал, что, мол, воспитание по Торе гарантирует, что дети будут относиться с уважением и к своим, и к чужим.
Хочешь сказать, что вот эти вот - не по Торе воспитывались? в религиозной-то среде? однако, что выросло - то выросло.

Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2017, 05:55
И тем не менее, уже не первый год на форуме он именно этим и занимается. каждый раз он их пытается оправдать.

Что за бред? Странно от тебя такое слышать.
Я очень не люблю клевету и ксенофобию. И ты это знаешь.
Когда кто-то несёт подобные глупости про арабов, я тоже их «оправдываю». Это значит, что я смотрю на них через розовые очки? Нет, я просто объясняю: вот это — ложь, ксенофобские стереотипы.

Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2017, 05:55
mnashe сказал, что, мол, воспитание по Торе гарантирует, что дети будут относиться с уважением и к своим, и к чужим.

Не перегибай. Не гарантирует. Нет в этом мире гарантий.
Я говорил, что в мире Торы (в Израиле) вопросу отношений с гоями, как правило, не уделяют большого внимания. Но вырастая, дети, как правило, относятся с уважением и к чужим (если те не враждебны, конечно). Просто потому, что воспитаны на ценностях Торы.

Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2017, 05:55
Хочешь сказать, что вот эти вот - не по Торе воспитывались?

:o А что, есть варианты?
Естественно, не по Торе.
Как правило, эта шпана вообще никак не воспитывалась. Не до них было.

Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2017, 05:55
в религиозной-то среде?

И что? Почему это тебя удивляет?

Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2017, 05:55
а о чем мы говорим? о воспитании по Торе, не? подчеркну, воспитании, не жизни по Торе.

Как можно воспитывать по Торе не живя по ней?
Английская пословица говорит: «Не воспитывайте детей, они всё равно будут похожи на вас».

Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2017, 05:55
И тем не менее, уже не первый год на форуме он именно этим и занимается. каждый раз он их пытается оправдать.

Приведи, пожалуйста, ссылки хотя бы на пару таких мест. Я мало что в прошлом читала, но то, что мне попадалось, было как раз обсуждением каких-то ошибок в мировоззрении и поведении разных общин.

Цитата: Vesle Anne от декабря  4, 2017, 05:55
Хочешь сказать, что вот эти вот - не по Торе воспитывались? в религиозной-то среде? однако, что выросло - то выросло.

Ты фильм «Поп» 2009 года выпуска смотрела?
Там хорошая девочка из религиозной еврейской семьи решает креститься.
И у меня это не вызывает вопросов в той ситуации, которая показана в фильме: отец девочки показан человеком, соблюдающим законы предков лишь по инерции. В то время как батюшка живёт своей верой.
Девочка искала живого Бога. В своей семье она его не нашла. При этом воспитывалась в религиозной среде...

Цитата: Авишаг от декабря  4, 2017, 07:42
Как можно воспитывать по Торе не живя по ней?

блин... понятно, проехали.

Цитата: Авишаг от декабря  4, 2017, 07:42
Приведи, пожалуйста, ссылки хотя бы на пару таких мест.

если будет не лень - поищу.

Цитата: Авишаг от декабря  4, 2017, 07:42
Ты фильм «Поп» 2009 года выпуска смотрела?

нет

Цитата: Bhudh от декабря  4, 2017, 08:45
На автомате скосил глаза вниз, чтобы увидеть текст ссылок.

Пальцем особо не покликаешь, а мышь сунуть невкуда.

Цитата: Цитатель от декабря  4, 2017, 03:08
не призывали мусульман (кроме татар) и часть сибирских народов, а всех остальных инородцев в армию забривали как миленьких

Вспомнил у Гашека главу "Швейк в эшелоне пленных русских".

В ядерный век все эти призывы или не призывы инородцев уже потеряли значение: теперь страны-обладатели ядер. оружия могут позволить себе даже депопуляцию и рабство через ростовщичество, пока сил сдерживания достаточно, чтобы укоротить переживающие демографический бум страны 3-го мира, во всяком случае пока  те еще не обзавелись своими ядер. чемоданчиками :) И как знать насколько к лучшему или худшему будет то, насколько быстро это произойдёт.

Цитата: Цитатель от декабря  4, 2017, 03:08

Цитата: Red Khan от декабря  4, 2017, 00:00
Инородцев в РИ не призывали (кроме татар и, вроде бы, калмыков). Да и даже бы если еврей захотел служить в императорской армии скорее всего его бы отправили в дурдом, чем в армию. :)

не призывали мусульман (кроме татар) и часть сибирских народов, а всех остальных инородцев в армию забривали как миленьких. Евреев еще в армию Николая Первого брали служить на двадцать пять лет - кантонистами назывались.

Кантонисты это всё-таки не то, тем более что

ЦитироватьГоды пребывания в кантонистах не засчитывались в срок военной службы (25 лет) как евреям, так и неевреям.

Кстати эта система уж очень напоминает девширме, которую туркам постоянно в вину ставят.

А нет, таки были:
http://rusplt.ru/fact/facts_10527.html
http://j-roots.info/index.php?option=com_content&view=article&id=246&Itemid=246