Цитата: тролль от октября 28, 2012, 21:43
...Очевидно,что в основе топонима Казань лежит тюркское казан-и заумные мудрствования тут излишни.Тем более что в тат языке нет никаких фонетических препятствий для усвоения слова "хасан" в первоначальном виде...
Марийское луговое Озаҥ "Казань" очень убедительно показывает, что татарский язык не имеет никакого отношения к названию столицы Татарстана. Праформой для марЛ Озаҥ могла быть только раняя чувашская форма *χasan/*χasaŋ с фрикативным, а не велярным анлаутным. Любой финно-угровед это подтвердит.
Цитата: Zhendoso от ноября 2, 2012, 14:51
Цитата: Фанис от ноября 2, 2012, 09:51
Или марийцы сами напрямую заимствовали.
...На самом деле луговой марийский не адаптирует татаризмы, если не считать процесса b>β: марЛ kaβak < тат., башк. qabaq. Процесс χ>ноль звука древнее появления татар в качестве соседей луговых марийцев.
Слово в значении "надуть, надувать" в чувашском, марийском и татарском языках:
чув. вĕрсе тултар-
мар. оварт-
тат. кабарт-
Даже второстепенные значения марийского слова, типа "взбивать (подушку)" совпадают с татарским. Боюсь, что многие слова в марийском, так оптимистично мнимые вами чувашизмами, являются на самом деле татаризмами.
Цитата: Фанис от ноября 2, 2012, 18:56
Цитата: Zhendoso от ноября 2, 2012, 14:51
Цитата: Фанис от ноября 2, 2012, 09:51
Или марийцы сами напрямую заимствовали.
Фанис, Вы сеете свою некомпетентность среди своих земляков, и это очень грустно. На самом деле луговой марийский не адаптирует татаризмы, если не считать процесса b>β: марЛ kaβak < тат., башк. qabaq. Процесс χ>ноль звука древнее появления татар в качестве соседей луговых марийцев.
Слово в значении "надуть, надувать" в чувашском, марийском и татарском языках:
чув. вĕрсе тултар-
мар. оварт-
тат. кабарт-
Даже второстепенные значения марийского слова, типа "взбивать (подушку)" совпадают с татарским. Боюсь, что многие слова в марийском, так оптимистично мнимые вами чувашизмами, являются на самом деле татаризмами.
Я повторюсь - очень печально, что наши уважаемые земляки совершенно не уделяют времени изучению чувашского языка. МарЛ оварт- это рефлекс древнечувашского *xabart-, представленного в современном чувашском своими нормальными рефлексами xobart-/xubart-/xəbart- "надувать, поднимать, возвышать, взбивать (н-р, подушку, перину) и т.д. "
Цитата: Zhendoso от ноября 3, 2012, 09:52
Я повторюсь - очень печально, что наши уважаемые земляки совершенно не уделяют времени изучению чувашского языка. МарЛ оварт- это рефлекс древнечувашского *xabart-, представленного в современном чувашском своими нормальными рефлексами xobart-/xubart-/xəbart- "надувать, поднимать, возвышать, взбивать (н-р, подушку, перину) и т.д. "
Жендосо, а вы уверены, что изучение чувашского языка приведёт к выводам о том, что " МарЛ оварт- это рефлекс древнечувашского *xabart-, представленного в современном чувашском своими нормальными рефлексами xobart-/xubart-/xəbart- "надувать, поднимать, возвышать, взбивать (н-р, подушку, перину) и т.д "?
Все ли владеющие чувашским языком пришли к таким выводам? А если спросим Кулюк-аппу из деревни Мелекескасы? :negozhe:
Жендосо, боюсь, это ваш личный вывод, а не вывод любого, кто знает чувашский язык. А вот когда до изучения чувашского языка дойдут серьёзные профессиональные лингвисты, то тогда и посмотрим на их выводы. ОК? А пока про "рефлексы древнечувашского" как-то стрёмно от вас слушать. Лучше про местоимения современного чувашского. :)
Цитата: Zhendoso от апреля 14, 1974, 19:35в современном чувашском своими нормальными рефлексами xobart-/xubart-/xəbart- "надувать, поднимать, возвышать, взбивать (н-р, подушку, перину) и т.д. "
Вообще-то, не видно в современном чувашском такого слова
http://samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi?a=letter&l=Х&p=13
, к тому же в современном чувашском ожидалось бы оглушение интервокального b. Что-то вы опять мутите, сочиняете.
Цитата: Фанис от ноября 3, 2012, 11:03
Цитата: Zhendoso от апреля 14, 1974, 19:35в современном чувашском своими нормальными рефлексами xobart-/xubart-/xəbart- "надувать, поднимать, возвышать, взбивать (н-р, подушку, перину) и т.д. "
Вообще-то, не видно в современном чувашском такого слова
http://samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi?a=letter&l=Х&p=13
, к тому же в современном чувашском ожидалось бы оглушение интервокального b. Что-то вы опять мутите, сочиняете.
хăпарт смотрите, а формы по говорам - в словаре Ашмарина. Фанис, в чувашском нет глухих фонем(геминаты разве что), а интервокальные аллофоны негеминат не могут оглушаться.
Цитата: Zhendoso от ноября 3, 2012, 11:21
в чувашском нет глухих фонем
Глухие согласные (к, п, с, ç, т, х, ч, ш) в двух случаях (фонетических положениях) произносятся с небольшим участием голоса — принимают полузвонкий характер:
http://ru.m.wikibooks.org/wiki/Чувашский_язык#section_3 (http://ru.m.wikibooks.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#section_3)
Точнее сказать, нет звонких, есть глухие, принимающие в некоторых случаях полузвонкий характер.
Там же:
Звонкие шумные (б, г, д, ж, з) и три глухих согласных ф, ц, щ встречаются только в русских заимствованиях.
Например: бригадир, журнал, завод, фотограф, цирк, щётка.
Цитата: Фанис от ноября 3, 2012, 12:05
Цитата: Zhendoso от ноября 3, 2012, 11:21
в чувашском нет глухих фонем
Глухие согласные (к, п, с, ç, т, х, ч, ш) в двух случаях (фонетических положениях) произносятся с небольшим участием голоса — принимают полузвонкий характер:
http://ru.m.wikibooks.org/wiki/Чувашский_язык#section_3 (http://ru.m.wikibooks.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#section_3)
Точнее сказать, нет звонких, есть глухие, принимающие в некоторых случаях полузвонкий характер.
Для того, чтобы считать согласную фонему глухой, в системе консонантизма должна быть оппозиция фонем по признаку звонкости. В чувашском языке такой оппозиции нет, существует лишь позиционная оппозиция аллофонов несонантов по степени вокализации. Поэтому приписывать негеминированным чувашским фонемам-несонантам свойство глухости/звонкости нельзя, ибо оппозиция по степени вокализации - это свойство их позиционных вариантов. Надеюсь, объяснил доходчиво.
Фанису, для сведения -
(к-g),(p-b),(t-d),(ɕ-ʑ), (x-ɣ),(s-z), (ʂ-ʐ),(tɕ-dʑ) - вот список чувашский фонем-несонантов (без учета палатальных аллофонов и геминат). В абсолютном начале и конце фразы, а так же в неинтервокальной позиции реализуются левые аллофоны каждой пары, составляющей фонему, в интервокальной (слабой) позиции - правые аллофоны.
Цитата: Zhendoso от ноября 2, 2012, 08:41
Цитата: тролль от октября 28, 2012, 21:43
...Очевидно,что в основе топонима Казань лежит тюркское казан-и заумные мудрствования тут излишни.Тем более что в тат языке нет никаких фонетических препятствий для усвоения слова "хасан" в первоначальном виде...
Марийское луговое Озаҥ "Казань" очень убедительно показывает, что татарский язык не имеет никакого отношения к названию столицы Татарстана. Праформой для марЛ Озаҥ могла быть только раняя чувашская форма *χasan/*χasaŋ с фрикативным, а не велярным анлаутным. Любой финно-угровед это подтвердит.
На это уже отвечал, почему-то его здесь нет. Праформа чувашского Хусан - более раннее чувашское Хозан (зафиксированное слово), явлющееся ожидаемой адаптацией татарского и общетюркского Qazan (встречается еще вариант Ğazan). А марийское Озан можеть быть чувашизмом, почему бы и нет, и, естественно, заимствовано оно не из мифического *χasan, а из реального Хозан.
Кстати, хорошо, что заметили , Фанис. Конечно же, *χazan/*χazaŋ, а не *χasan/*χasaŋ.
В горномарийском - ожидаемая форма Азан "Казань". При заимствовании из татарских средн.тат. qazan, зап. тат. kazan в горномарийском было бы Казан.
Ну ладно, грезьте себе...