Увидел что по болгарски голубь пишется гълъб - я понимаю что это произноситься по другому, но мысленно я прочитал это глб. Может быть что славяне назвали эту крысу с крыльями по звукам которые она издает?
Нет.
Цитата: puk от августа 30, 2006, 16:42
Увидел что по болгарски голубь пишется гълъб
Ну, а что же Вы хотите? Твёрдый редуцированный в сильной позиции перешёл в русском в О, в болгарском — в Ъ. Носовой О̨ в русском перешёл в У, в болгарском — опять же в Ъ. И конечный мягкий редуцированный в слабой позиции отпал во всех языках.
Аматер, «гълъб» — это межслоговая ассимиляция, есть исторически нормальная форма «голъб». Праформа — *golǫbь. См. здесь (http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%2Fdata%2Fie%2Fvasmer&first=1&text_word=%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D1%8C&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word).
Редуцированного там не было никогда.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 17:29
Редуцированного там не было никогда.
А кто это тогда слушал? Неужели Вазмер? ;)
Цитата: Amateur от августа 30, 2006, 17:36
А кто это тогда слушал? Неужели Вазмер? ;)
Осторожнее. Еще немного и вы в объятья Маковского с Кеслером упадете. ;-)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 19:10
Цитата: Amateur от августа 30, 2006, 17:36
А кто это тогда слушал? Неужели Вазмер? ;)
Осторожнее. Еще немного и вы в объятья Маковского с Кеслером упадете. ;-)
Я с ними незнаком. А за что их посадили? ;-)
Так что значит "голубь"? (По-беларуски звучит и пишется "голуб".)
Яўген, «голубь» обозначает голубя. Если вам интересно происхождение, см. ссылку, которую я дал аматеру.
Я вот не пойму, почему фасмер считает, что "...Заимствование из лат. columba невозможно фонетически...".
По моему "Голубь"-"Голумбь"-"Голомб"-"Коломб" очевидно. Если и не заимстование от лат., то происхождение от общей основы...
Цитата: John Silver от августа 31, 2006, 07:35
Если и не заимстование от лат., то происхождение от общей основы...
Вам уже написали, что ни заимствование, ни общее происхождение
фонетически невозможно. Если вы хорошо прочли Фасмера, то заметили, что у этих слов родствен только суффикс -e/omb-.
Цитата: John Silver от августа 31, 2006, 07:35
По моему "Голубь"-"Голумбь"-"Голомб"-"Коломб" очевидно.
Это даже комментировать не буду. :lol:
Цитата: "John Silver" от
По моему "Голубь"-"Голумбь"-"Голомб"-"Коломб" очевидно
очевидно, что Columba- голубь слова однокоренные
вот примеры:
golumbo- голубь по румынски
pëllumbi- голубь по албански ( переход к-п)
А я думал, их из-за сизого цвета голубями называют
Вы сговорились? :lol: :wall:
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 13:21
очевидно, что Columba- голубь слова однокоренные
вот примеры:
golumbo- голубь по румынски
Из славянского.
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 13:21
pëllumbi- голубь по албански ( переход к-п)
Не было там отродясь никакого перехода «к-п», албанское слово из латинского palumbēs «дикий голубь».
[На этом форуме, оказывается, «кеслеров» гораздо больше, чем я думал.]
Цитата: Sudarshana от августа 31, 2006, 13:43
А я думал, их из-за сизого цвета голубями называют
А ссылку прочитать ломает? ;-)
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 13:21
golumbo- голубь по румынски
pëllumbi- голубь по албански ( переход к-п)
В румынском для голубей есть слова golumb, hulub, porumbel.
Первое считается ранним заимствованием из славянского,
второе - заимствованием из украинского,
третье связано с латинским словом "palumbus"
Flos, :yes:
Цитата: "Flos" от
Первое считается ранним заимствованием из славянского
кем считается????
Цитата: "Flos" от
третье связано с латинским словом "palumbus"
по латыне голубь -columba
porumbel -прямой переход латинского к-п и л-р.
ternonzang, зачем вы преращаете тред в балаган? :?
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 14:57
кем считается????
Этимологами.
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 14:57
по латыне голубь -columba
Неужели было так трудно прочитать, что я вам же выше написал? Не верите мне, прочитайте словарь: palumbēs «дикий голубь».
[Не понял, что обозначают дефисы то вначале слова, то в конце.]
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 14:57
porumbel -прямой переход латинского к-п и л-р.
Что за бред??? :???
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 14:57
кем считается????
Так написано, например, в умной книжке "Dicţionarul limbii române moderne", Academia Română, Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan", Editura Academiei, Bucureşti, 1958
Вообще, ternonzang, зря спорите.
Wolliger Mensch относится к числу тех, кто всегда прав.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2006, 15:06
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 14:57
porumbel -прямой переход латинского к-п и л-р.
Что за бред??? :???
Видимо, имеются ввиду румынские фонетические процессы, как в случаях:
lat. octo > rom. opt
lat. caelum > rom. cer
Flos, изменение интервокального l > r в румынском не вызывает вопросов. Но k никогда не давал p, кроме этой группы kt > pt (и еще ks > ps в слове coapsă), но ternonzangа, видимо, всякий k может изменяться в p. ;D
Цитата: "Wolliger Mensch" от
всякий k может изменяться в p
это факт. есть К-языки ,а есть П-языки
Это совсем не значит что К везде должно переходить в П.
Обычно это происходит в сочетаниях кт-пт, и начале слов.
например латынь - К-язык, а вот умбрский и оский были П-языками.
также сейчас румынский -П-язык.
quattuor - patru
Цитата: "Flos" от
lat. caelum > rom. cer
это не из той оперы ))))
caelum читается Целум.
Цитата: "ternonzang" от
caelum читается Целум.
не целюм? :)
Цитата: Евгений от августа 31, 2006, 18:19
Цитата: "ternonzang" от
caelum читается Целум.
не целюм? :)
Нет. Палатальный l в латинском только перед i или в группе ll. Конечный m не произносился, а c — всегда k, поэтому: каэлу. :)
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 16:53
это факт. есть К-языки ,а есть П-языки
Это совсем не значит что К везде должно переходить в П.
Обычно это происходит в сочетаниях кт-пт, и начале слов.
например латынь - К-язык, а вот умбрский и оский были П-языками.
также сейчас румынский -П-язык.
quattuor - patru
Мдя. ternonzang, скажите, вам хотя бы в общих чертах известная историческая фонетика румынского языка? Видимо, нет, так как ничего другим я эту чушь, что вы пишете, объяснить не могу.
Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 17:01
caelum читается Целум.
Да что вы! :lol: Нет, уважаемый ternonzang, caelum читается /kaelu/.
Историческая фонетика румынского языка в самых общих чертах. (http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_to_Romanian_sound_changes)
Цитата: Wolliger MenschКонечный m не произносился
Я знал, что одна из особенностей вульгарной латыни – утрата конечного m. Что заставило специалистов сделать вывод, что это было уже в классическую эпоху, до монофтонгизации ae, oe?
Цитата: "Vlad" от
Что заставило специалистов сделать вывод, что это было уже в классическую эпоху, до монофтонгизации ae, oe?
Стихи.
Ага. 8-)
Цитата: Vlad от августа 31, 2006, 18:57
Историческая фонетика румынского языка в самых общих чертах. (http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_to_Romanian_sound_changes)
Цитата: Wolliger MenschКонечный m не произносился
Я знал, что одна из особенностей вульгарной латыни – утрата конечного m. Что заставило специалистов сделать вывод, что это было уже в классическую эпоху, до монофтонгизации ae, oe?
Заставили свидетельства современников. Конечный m обычно выговаривался в высоких ораторский речах, а также всегда в односложных словах (но не после a), в обыденной речи -m давал слабую назализацию предшествующего гласного, если следующее слово начиналось с согласного, или вообще не произносился, если следующее слово начиналось с гласного. В поэзии конечный m в расчет никогда не принимался, а слово считалось как оканчивающееся на гласный.
Евгений опередил со стихами. :)
Цитата: Vlad от августа 31, 2006, 18:57
Историческая фонетика румынского языка в самых общих чертах. (http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_to_Romanian_sound_changes)
Правильно. И ничего об изменении k > p там нет, и быть не могло. В румынском языке k
w > pw > p (аналогично kt > pt) только в середине слова перед a, слово patru объясняется сандхи.
Цитата: Wolliger Menschслово patru объясняется сандхи
Поскольку ему часто – при счете – предшествует "три"?
Возможно. Вообще, «4» имея начальный kw в латинском в романских языках часто развивался отлично от вопросительных местоимений с тем же kw-, ср. лог. battor «4» и cando «когда».
Насколько я понял, у этих, в Википедии, такая трактовка: kw в румынском > p перед a и в начале слова тоже, но за исключением вопросительных (или местоименных) слов, где оно сохранялось по аналогии с другими вопросительными словами, так что реально такой переход произошел лишь в patru.
И никто никогда уже не узнает, как было на самом деле. :green:
Трактовка в википедии ошибочная, так как kw > k в начале слова не только в местоимениях, ср.: squama > scamă. Ну и сами посудите, трактовать единственное слово за правило, а все остальные слова — за исключение — в высшей мере странно (а слова типа scamă вообще остаются в этом случае без объяснения).
ЦитироватьWolliger Mensch относится к числу тех, кто всегда прав
Убивать бы таких... ;) :green: (шютка) ;-)
Чтобы выглядеть на фоне оставшихся хоть немного ярче?
Цитата: Vlad от сентября 1, 2006, 09:12
Чтобы выглядеть на фоне оставшихся хоть немного ярче?
Когда люди изобрели интернет, они изобрели и форумы. Это хорошо. При этом они иногда шутили. Это тоже хорошо. Но вдруг выяснилось, что существуют люди с пониженным чуством юмора. И они принимали шутки за серьезные высказывания, в связи чем возникали различные недоразумения. А это плохо. Так вот, специально для таких людей, с пониженным чуством юмора, и были придуманы смайлики. Что б они могли догататься, что написанное - шутка.
Я в своей фразе тоже поставил смайлик. Что бы никто не подумал, что я всерьез собираюсь убить Волингера.
Однако, я встречал людей не просто с пониженным чуством юмора, но и вообще без чуства юмора. Специально для таких я прямо буквами и написал, что это шутка.
Тем не менее, оказывается существуют люди с отрицательным чуством юмора. Которые не понимают ни смайликов, ни прямого текста. Это грустно.
John Silver, я представил себе, как Вы представили себе меня – это, конечно, ужасно. :no:
Я вот что имел в виду. Обычно в шутках действия персонажей как-то мотивируются. Мотивация может быть неадекватной – это другое дело. Но, допустим, если я скажу: "Сидели Федор и Прохор на завалинке, потом Прохор ударил Федора топором" – вряд ли это будет смешно даже для человека со 100% чувством юмора. Наоборот, человек с хорошим чувством юмора – это, скорее, гурман, его количеством смайликов не возьмешь.
Очень не хватает смайлика "Внимание! Интонация нейтральная!". То и дело видишь, что человек обеспокоился, потому что у него сработали какие-то там эмоциональные заряды на простой нейтральный вопрос. А всего лишь: "Этот Ваш персонаж мочит Воллигера по сей причине или еще по какой?"
Цитата: Vlad от августа 31, 2006, 19:42
И никто никогда уже не узнает, как было на самом деле.
В древнелатинском звонкие и глухие хоть и различались, но фонемы
k и g передавались одной буквой, хотя для фонемы k было в распоряжении два знака (k и c), и очень легко было специализировать их для звонкого.
А в микенском ситуация следующая: слоги с начальным согласным переднязычного ряда имеют две серии знаков: одну для начального d-, другую для начального t- и th-. Не различаются в микенском письме также r и l, которые на Кипре дифференцируются. Во всех этих случаях принятая у нас транслитерация греческих слоговых латинским алфавитом условно пользуется одним согласным: глухим для смычных (p= p,b, ph; t = t , th;
k=k, g, kh).
А так... шут его знает, как точно "голубь" «полетел» по Европе. ))
И версии о заимствованиях (из одного соседнего или отдалённого в другой или наоборот) и версии о невозможности общего происхождения или нереальности заимствования – всего лишь версии.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 3, 2010, 12:18
В древнелатинском звонкие и глухие хоть и различались, но фонемы k и g передавались одной буквой, хотя для фонемы k было в распоряжении два знака (k и c), и очень легко было специализировать их для звонкого.
Букв было три. Все три обозначали разные фонемы. Почитайте про значение букв Γ, Κ и Ϙ в латинском получше, а также про их развитие.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 3, 2010, 12:18
А так... шут его знает, как точно "голубь" «полетел» по Европе. ))
И версии о заимствованиях (из одного соседнего или отдалённого в другой или наоборот) и версии о невозможности общего происхождения или нереальности заимствования – всего лишь версии.
Праслав. *golǫbь замечательно этимологизируется на местной почве.
ЦитироватьПервоначально производное от названия цвета, но голубой ввиду ограниченного распространения в слав. явно вторично по отношению к *golǫbь, русск. го́лубь.
а в румынском наверно наоборот - сначало голубь и потом цвет серо-синий (голубой)
porumbel - голубь
porumb - 3-й смысл) цвет серо-синий (голубой) у птиц и животных
porumbac - пёстрый цвет у птиц и животных (вполне широко используемое слово - особенно в народном языке). В литературном языке чаще - pestriț от пёстрый
Lat. palumbus
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2006, 12:21
Цитата: John Silver от августа 31, 2006, 07:35
Если и не заимстование от лат., то происхождение от общей основы...
Вам уже написали, что ни заимствование, ни общее происхождение фонетически невозможно. Если вы хорошо прочли Фасмера, то заметили, что у этих слов родствен только суффикс -e/omb-.
Цитата: John Silver от августа 31, 2006, 07:35
По моему "Голубь"-"Голумбь"-"Голомб"-"Коломб" очевидно.
Это даже комментировать не буду. :lol:
Фонетически да, но не морфологически. Это слово явно произошло из вариантной основы kol-\gel- - солнце. -b- суффикс диких животных. Буквально "солнечная птица". Потом в слав. и цвет от цвета этой птицы.