Лингвофорум

задумался, вот мы привыкли к словосочетанию "немецкие фашисты", обобщенно обозначая им тех людей, кто в 1920-30х гг. сделал огромный вклад в распространение человеконенавистнических идей по Европе, Евразии и планете в целом, кто подготовил идейную почву для Второй Мировой Войны XX века, Холокоста, концлагерей и их оправдания. но всё таки - ведь в создании и укреплении мощи Третьего Рейха (фактически - объединенной Европы) участвовали далеко не только немцы, но и представители других народов Европы, поэтому логично вместо термина "немецкий фашизм" использовать термин "европейский фашизм" в частности в фразе "европейские фашисты напали на Советский Союз". и корни этих идей вполне логично искать в различных трактовках европоцентризма, которые продолжают активно насаждаться и наше время. :???

в общем, хотелось бы услышать ваше мнение.  :donno:

У немцев не было фашизма. У них был национал-социализм. Фашизм был у итальянцев.

Сталину не нравилось упоминание термина "социализм" в подобном контексте, поэтому вместо термина "национал-социализм" применялся эвфемизм "немецкий фашизм".

Цитата: jvarg от октября 24, 2012, 20:33
У немцев не было фашизма. У них был национал-социализм. Фашизм был у итальянцев.

Сталину не нравилось упоминание термина "социализм" в подобном контексте, поэтому вместо термина "национал-социализм" применялся эвфемизм "немецкий фашизм".

какими терминами в таком случае вы предлагаете обозначать упомянутый комплекс человеконенавистнических идей и их сторонников в рамках объединенной Европы того времени? ведь не социализмом же? разве настоящий социалист, сторонник общественного блага для всех, будет так упорото продвигать разделение единого человеческого общества на строго отличные нации и национальные государства как это предлагали подобные "социалисты"? :???

Цитата: serge-kazak от октября 24, 2012, 20:36
какими терминами в таком случае вы предлагаете обозначать упомянутый комплекс человеконенавистнических идей и их сторонников в рамках объединенной Европы того времени?

Нацизм.

Фашизм, как его понимал Муссолини, никаких особых человеконенавистнических идей не выдвигал.

Цитата: serge-kazak от октября 24, 2012, 20:36
какими терминами в таком случае вы предлагаете обозначать упомянутый комплекс человеконенавистнических идей и их сторонников в рамках объединенной Европы того времени? ведь не социализмом же? разве настоящий социалист, сторонник общественного блага для всех, будет так упорото продвигать разделение единого человеческого общества на строго отличные нации и национальные государства как это предлагали подобные "социалисты"? :???

А не было никакого единого комплекса идей. Нацизм в Германии был существенно уникальным, самобытным и неповторимым. Наиболее близкие к нацизму движения - восточно-европейские монархисты и черносотенцы.

К европоцентризму нацизм вообще никакого отношения не имел, нацисты презирали 2/3 европейцев (славян и романские народы), и восхищались азиатами.

Цитата: Anixx от октября 24, 2012, 21:15

Цитата: serge-kazak от октября 24, 2012, 20:36
какими терминами в таком случае вы предлагаете обозначать упомянутый комплекс человеконенавистнических идей и их сторонников в рамках объединенной Европы того времени? ведь не социализмом же? разве настоящий социалист, сторонник общественного блага для всех, будет так упорото продвигать разделение единого человеческого общества на строго отличные нации и национальные государства как это предлагали подобные "социалисты"? :???

А не было никакого единого комплекса идей. Нацизм в Германии был существенно уникальным, самобытным и неповторимым. Наиболее близкие к нацизму движения - восточно-европейские монархисты и черносотенцы.

К европоцентризму нацизм вообще никакого отношения не имел, нацисты презирали 2/3 европейцев (славян и романские народы), и восхищались азиатами.

но в реале почему-то на стороне Европейского Рейха воевали и французы, и итальянцы, и румыны, и венгры, и болгары, и хорваты, и русские, и украинцы, и чеченцы, и татары, и грузины, и эстонцы и литовцы и др., которых сейчас модно называть "националистами". и позиционировалось это в общем как "освобождение" от "ига советской власти" и возврат к общим европейским (арийским) ценностям т.е. это всё тот же известный нам и ныне европоцентризм и принудительная демократизация России центральной Евразии извне, только в более сырой и грубой "тевтонской" формулировке тех времён.

Интересно, что в 30-х и начале 40-х немало индусов вполне сочувственно относились к идеям немецкого национал-социализма. Может, из-за того, что немцы подняли на свои флаги частично индийские святыни - свастику, понятие "арья", и т.д. А может, это как-то связано было с национальным движением в самой Индии, которая, на тот момент, всё ещё оставалась британской колонией...

Цитата: serge-kazak от октября 24, 2012, 21:42
но в реале почему-то на стороне Европейского Рейха воевали и французы, и итальянцы

Фашисты (итальянцы) больше воевали в Средиземноморье и Северной Африке. Цель - борьба за Средиземноморский регион.
Думаю как раз против вашей Евразии фашисты (итальянцы) воевали очень неохотно...

Цитата: serge-kazak от октября 24, 2012, 20:36
какими терминами в таком случае вы предлагаете обозначать упомянутый комплекс
человеконенавистнических идей и их сторонников в рамках объединенной Европы того
времени? ведь не социализмом же? разве настоящий социалист, сторонник
общественного блага для всех,

Кстати Социализм - это тоже одно из западно-европейских течений общественной мысли. Из той самой Западной Европы которую Вы так ненавидите.

Цитата: Alexandra A от октября 24, 2012, 21:50
Кстати Социализм - это тоже одно из западно-европейских течений общественной мысли. Из той самой Западной Европы которую Вы так ненавидите.

вы прям как закоренелая европоцентристка их выгораживаете. насчёт социализма никто не против, хотя в общем-то на Руси эти же идеи известны были очень давно только в других понятиях и против Европы - адекватной Европы для вольных людей - никто не против, а вот европейская ксенофобия ничем не лучше ксенофобии других регионов и народов, я бы сказал даже гораздо хуже, потому как наиболее подробно разработана и отлажена.  :donno:

Цитата: serge-kazak от октября 24, 2012, 21:54насчёт социализма никто не против, хотя в общем-то на Руси эти же идеи известны были очень давно только в других понятиях

Вы об общинах?

Цитата: Lodur от октября 24, 2012, 22:02

Цитата: serge-kazak от октября 24, 2012, 21:54насчёт социализма никто не против, хотя в общем-то на Руси эти же идеи известны были очень давно только в других понятиях

Вы об общинах?

да, в т.ч. - об общинах, добробуте громады (громадьскых справах) и т.д.

Цитата: Lodur от октября 24, 2012, 21:43
Интересно, что в 30-х и начале 40-х немало индусов вполне сочувственно относились к идеям немецкого национал-социализма. Может, из-за того, что немцы подняли на свои флаги частично индийские святыни - свастику, понятие "арья", и т.д. А может, это как-то связано было с национальным движением в самой Индии, которая, на тот момент, всё ещё оставалась британской колонией...

И индусы и иранцы и китайцы и арабы и японцы и негры, и туркмены, и узбеки и т.д.. По большому счету, все колонизированные народы, потому что главными колонизаторами были Англия, Франция и Россия.

Цитата: Anixx от октября 25, 2012, 08:47
И индусы и иранцы и китайцы и арабы и японцы и негры, и туркмены, и узбеки и т.д.. По большому счету, все колонизированные народы, потому что главными колонизаторами были Англия, Франция и Россия.

возникла еще одна мысль - рассматривать европейский фашизм первой половины XX века как очередную форму агрессивного европоцентризма.  :???

В современных исследованиях по истории праворадикальных движений 20-30 годов термин "фашизм" утвердился как обобщающий. Для обозначение собственно идеологии итальянских праворадикалов пишут и говорят "итальянский фашизм".

Цитироватьрассматривать европейский фашизм первой половины XX века как очередную форму агрессивного европоцентризма.

Его именно так и рассматривают. См. супремасизм.

Цитата: Lodur от октября 24, 2012, 21:43
Интересно, что в 30-х и начале 40-х немало индусов вполне сочувственно относились к идеям немецкого национал-социализма.

Слышал мнение, что самый жёсткий фашизм в индии.
Неприкасаемые и шудры это местные аборигены, а чистокровные арийцы принадлежат высшим кастам.
Потом, кармическая реинкарнация спаевает расслоение: родился рабом — карма такая, грешил в прошлой жизни, будь хорошим рабом и в следуещей жизни родишься в лучшей касте.

Только этого никогда не произойдёт, тк реинкарнация родовая и он родится среди своих детей, т. е. опять рабом.

И рабу не должно приходить в голову рваться на свободу, ведь если не исполнит свою карму, родится в ещё худших условиях.

Всё ходы схвачены...

Цитата: jvarg от октября 24, 2012, 20:33
У немцев не было фашизма. У них был национал-социализм. Фашизм был у итальянцев.

Сталину не нравилось упоминание термина "социализм" в подобном контексте, поэтому вместо термина "национал-социализм" применялся эвфемизм "немецкий фашизм".

в современном зарадном обществоведении используется расширенное толкование фашизма (generic fascism), объединяющее в т.ч. и нацизм.

Цитата: serge-kazak от октября 24, 2012, 20:30
У немцев не было фашизма. У них был национал-социализм. Фашизм был у итальянцев.

+1

Цитата: serge-kazak от октября 24, 2012, 21:54
против Европы - адекватной Европы для вольных людей - никто не против

Не могу не удержаться от поэтической нотки:

¡Hurra, cosacos del desierto! ¡Hurra!
La Europa os brinda espléndido botín:
Sangrienta charca sus campiñas sean,
de los grajos su ejército festín.


¡Hurra, a caballo hijos de la niebla!
Suelta la rienda a combatir volad:
¿Veis esas tierras fértiles? las puebla
gente opulenta, afeminada ya.


Casas, palacios, campos y jardines,
todo es hermoso y refulgente allí,
son sus hembras celestes, serafines,
su sol alumbra un cielo de zafir.


¡Hurra, cosacos del desierto...


Nuestros sean su oro y sus placeres,
gocemos de ese campo y ese sol;
son sus soldados menos que mujeres,
sus reyes viles mercaderes son.


Vedlos huir para esconder su oro,
vedlos cobardes lágrimas verter...
¡Hurra! volad, sus cuerpos, su tesoro
huellen nuestros caballos con sus pies.


¡Hurra, cosacos del desierto...


Dictará allí nuestro capricho leyes,
nuestras casas alcázares serán,
los cetros y coronas de los reyes
cual juguetes de niños rodarán.


¡Hurra! Volad a hartar nuestros deseos,
las más hermosas nos darán su amor,
y no hallarán nuestros semblantes feos,
que siempre brilla hermoso el vencedor.


¡Hurra, cosacos del desierto...


Desgarraremos la vencida Europa,
cual tigres que devoran su ración;
en sangre empaparemos nuestra ropa,
cual rojo manto de imperial señor.


Nuestros nobles caballos relinchando
regias habitaciones morarán;
cien esclavos, sus frentes inclinando,
al mover nuestros ojos temblarán.


¡Hurra, cosacos del desierto...


Venid, volad, guerreros del desierto,
como nubes en negra confusión,
todos suelto el bridón, el ojo incierto,
todos atropellándoos en montón.


Id en la espesa niebla confundidos,
cual tromba que arrebata el huracán,
cual témpanos de hielo endurecidos
por entre rocas despeñados van.


¡Hurra, cosacos del desierto...


Nuestros padres un tiempo caminaron
hasta llegar a una imperial ciudad;
un sol más puro es fama que encontraron,
y palacios de oro y de cristal.


Vadearon el Tíber sus bridones;
yerta a sus pies la tierra enmudeció;
su sueño con fantásticas canciones
la fada de los triunfos arrulló.


¡Hurra, cosacos del desierto...


¡Qué! ¿no sentís la lanza estremecerse
hambrienta en vuestras manos de matar?
¿No veis entre la niebla aparecerse
visiones mil que el parabién nos dan?


Escudo de esas míseras naciones
era ese muro que abatido fue;
la gloria de Polonia y sus blasones
en humo y sangre convertidos ved.


¡Hurra, cosacos del desierto...


¿Quién en dolor trocó sus alegrías?
¿Quién sus hijos triunfante encadenó?
¿Quién puso fin a sus gloriosos días?
¿Quién en su propia sangre los ahogó?


¡Hurra, cosacos! ¡Gloria al más valiente!
Esos hombres de Europa nos verán:
¡Hurra! nuestros caballos en su frente
hondas sus herraduras marcarán.


¡Hurra, cosacos del desierto...


A cada bote de la lanza ruda,
a cada escape en la abrasada lid,
la sangrienta ración de sangre cruda
bajo la silla sentiréis hervir.


Y allá después en templos suntuosos,
sirviéndonos de mesa algún altar,
nuestra sed calmarán vinos sabrosos,
hartará nuestra hambre blanco pan.


¡Hurra, cosacos del desierto...


Y nuestras madres nos verán triunfantes,
y a esa caduca Europa a nuestros pies,
y acudirán de gozo palpitantes,
en cada hijo a contemplar un rey.


Nuestros hijos sabrán nuestras acciones,
las coronas de Europa heredarán,
y a conquistar también otras regiones
el caballo y la lanza aprestarán.


¡Hurra, cosacos del desierto! ¡Hurra!
La Europa os brinda espléndido botín,
sangrienta charca sus campiñas sean,
de los grajos su ejército festín.

José de Espronceda

Цитата: serge-kazak от октября 24, 2012, 20:30
задумался, вот мы привыкли к словосочетанию "немецкие фашисты", обобщенно обозначая им тех людей, кто в 1920-30х гг. сделал огромный вклад в распространение человеконенавистнических идей по Европе, Евразии и планете в целом, кто подготовил идейную почву для Второй Мировой Войны XX века, Холокоста, концлагерей и их оправдания. но всё таки - ведь в создании и укреплении мощи Третьего Рейха (фактически - объединенной Европы) участвовали далеко не только немцы, но и представители других народов Европы, поэтому логично вместо термина "немецкий фашизм" использовать термин "европейский фашизм" в частности в фразе "европейские фашисты напали на Советский Союз". и корни этих идей вполне логично искать в различных трактовках европоцентризма, которые продолжают активно насаждаться и наше время. :???

в общем, хотелось бы услышать ваше мнение.  :donno:

Европа, в том числе Германия - в 1920-30-е была раздеоена в основном на национальные государства. При желании - объединённую Европу можно было строить и без прихода нацистов к власти, и без войны с СССР. Ведь например немецкие кайзеры с своей аристократией почти 50 лет правили объединённой Германией, и ничего - развивалась объединённая Германия, стала одной из самых сильных держав в мире, в промышленном и военном отношении. Без всяких Гитлеров и шествий с факелами в Нюрнберге!

Но!

Во времена Кайзера не существовала ещё в Германии Коммунистическая Партия, а социал демократы не представляли такую неминуемую опасность стабильности в Германии.

В 1920-30-е в Германии Коммунистическая Партия была популярна, имела огромную силу, и представляла реальную безопасность стабильности Рейха. Поэтому правящие классы, все эти бывшие служители Кайзера - пошли на то чтобы радикально закрутить гайки. Отвратить от Германии угрозу хаоса и прерывания развития страны. Нацистское движение нужно было прежде всего лдя решения внутренних проблем Германии, для того чтобы власть не оказалась в руках тех кто не имел отношение к кайзеровской элите и её целям сделать Германию сильной, великой. В руках тех кто мог устроить в Германии хаос.

Ну а Советский Союз... Так он и поддерживал этих коммунистов. Внешняя политика Советского Союза в 1920-30-е - это прежде всего политика сделать в Европе, и прежде всего в Гермнаии - революцию. Устроить хаос, чтобы прервать развитие Германии и других стран континентальной Европы. Видимо, Гитлер понимад какая угроза исходит от сильного Советского Союза для Германии и её планов стать ведущей державой Континентальной Европы.

Да, в 1920-30-е вопрос в Континентальной Европе стоял просто:

-либо коммунисты и хаос (в интересах СССР)
-либо нацисты и наведение порядка ради продолжения развития.

Наведение порядка радикальные средствами: терроризирование, запцгивание населения, запрет на граждансткие свободы, объединение нации под радикальными лозунгами, бросание любых непокорных и несогласных в концлагеря.

Я понимаю, когда коммунисты осуждают факт того что в Германии пришли в 1933 к власти нацисты. У коммунистов цели были ясные: посеять хаос в Германии (сильная независимая Германия не нужна), чтобы Советский Союз мирно и уверенно развивался (нужна слиьная могучая Россия).

А вот когда не-коммунисты, сторонники "традиционной" Германии, или почитатели немецкой культуры начинают осуждать Нацизм... Какой он плохой, это же экстремизм, это человеконенавистничество, такие методы как у Гитдера это не допустимо, немецкая клуьтура прекрасная вещь была бы если бы не Нацизм бла бла бла...

Я удивляюсь. Вы осуждаете немецки Нацизм - так Вы что, хотели бы чтобы в начале 1930-х к власти в Германии пришли коммунисты во главе с Эрнстом Тельманном - лучшим другом коммунистов Советского Союза?!?! В общем, у таких вот не-коммунистических анти-нацистов - сплошное лицемерие.

P.S. Я лично считаю что главное что должно было произойти в те годы - это война. Большая мировая война против Германии. Никакие коммунисты не смогли бы остановить развитие Германии, и тем более не смогли бы привести страну к иностранной оккупации. Даже если бы коммунисты развалили Германию на несколько частей - она бы рано или поздно собралась без военной оккупации. В 1945 произошло главное, проблема была разрешена самым лучшим способом: Германия потерпела жестокое военное поражение в мировой войне, была разделена, и главное - оккупирована армиями иностранных держав. Да, произошло самое лучшее что могло произойти.

Не могу согласиться, что коммунисты это хаос, зло и в интересах СССР. Идея важности и даже примата общественного над личным уходит корнями в глубокую древность - социальная защита, сохранение историко-культурного наследия, образование, общественное хозяйство, физическая и экологическая безопасность - все это может быть реализовано в основном только объединенными усилиями. Идея общества общечеловеческого, наднационального, многонационального государства - тоже очень древняя также как и идея общественного управления (народовластия, демократии). В чём новшество "коммунистов"? :???

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 08:30
Устроить хаос, чтобы прервать развитие Германии и других стран континентальной
Европы

Ну что вы говорите? Целью коммунистов была мировая революция, власть над всем миром, социализм, переходящий в коммунизм во всём мире. Если им и нужен был хаос, то не для того, чтобы "прервать развитие Германии и др.", а для совершения революций в мутной воде хаоса. Для этого и средства вкладывались.
Кстати, сейчас очень схожая ситуация с "управляемым хаосом" и революциями, прямо один к одному, только претенденты на мировую власть теперь не коммунисты, и строить коммунизм эти претенденты больше не собираются.

Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2012, 11:24
Ну что вы говорите? Целью коммунистов была мировая революция, власть над всем
миром, социализм, переходящий в коммунизм во всём мире. Если им и нужен был
хаос, то не для того, чтобы "прервать развитие Германии и др.", а для совершения
революций в мутной воде хаоса

Если бы Коммунистическая Парития пришла к власти в Германии, или продолжала бы иметь сильное влияние в стране - это разве не помешало бы Германии стать сильной независимой великой державой, с развитыми технологиями и военной мощью? Такой мощью как была у Соединённых Штатов и Советского Союза после 2 Мировой Войны?

Я думаю, что если бы Кайзер был у власти - Германия бы продолжала усиливаться. Гитлер пришёл к власти - он превратил Германию в страну с которой считаются и которой боятся.

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 10:56
Не могу согласиться, что коммунисты это хаос, зло и в интересах СССР. Идея
важности и даже примата общественного над личным уходит корнями в глубокую
древность - социальная защита, сохранение историко-культурного наследия,
образование, общественное хозяйство, физическая и экологическая безопасность -
все это может быть реализовано в основном только объединенными усилиями

А вот если бы в Германии пришёл к власти Тельманн... Я не думаю что его целью, его заботой, бы то чтобы сделать Германию великой, чтобы Германию боялись.

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 10:56
Идея важности и даже примата общественного над личным уходит корнями в глубокую
древность - социальная защита, сохранение историко-культурного наследия

Скажите это немецким патриотам. Я думаю - немецкие патриоты заботились прежде всего о том чтобы Германия как страна была сильная. Тогда кстати и сохранится полностью немецкое культурное наследие.

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 10:56
Идея общества общечеловеческого, наднационального, многонационального
государства

Сначала попытайтесь построить "многонациональное" "общечеловеческое" государство с своими западенцами из Львова. Которые вроде тоже считают себя украинцами, и говорят на таком же языке (хотя и религия у них другая).

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 11:44
А вот если бы в Германии пришёл к власти Тельманн...

А лучше бы вместо Германии было стопяццот микрогосударств, как когда-то. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2012, 11:48

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 11:44
А вот если бы в Германии пришёл к власти Тельманн...

А лучше бы вместо Германии было стопяццот микрогосударств, как когда-то. :eat:

Да я вот думаю...

Да, это было хорошо когда в Германии было около 20-30 государств, как в 19 веке.

Но всё-таки ещё лучше - когда в Германии присутствуют иностранные войска. Эо надёжнее, и Европе и миру от этого спокойнее. Так что самое лучшее положение Германии - это как в 1945-89.

Да, Тэтчер и Миттеран были правы: Германия должна быть разъёдинённой.

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 11:51
Да, Тэтчер и Миттеран были правы: Германия должна быть разъёдинённой.

их чаяньям было не суждено сбыться

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 11:47

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 10:56
Идея общества общечеловеческого, наднационального, многонационального
государства

Сначала попытайтесь построить "многонациональное" "общечеловеческое" государство с своими западенцами из Львова. Которые вроде тоже считают себя украинцами, и говорят на таком же языке (хотя и религия у них другая).

Вы несколько переоцениваете дистанцию между западенцами и центральноукраинцами. «Другая релиния» — в настоящее время, грекокатолики составляют меньшинство даже на Западной Украине. Да и то, насколько она другая? Система обрядодействия — в общих чертах, та же, что и у православных. Ключевое различие между православием и грекокатолицизмом — подчиненность Риму, но тогда следует также иметь в виду, что украинское православие — это УПЦ (Московского Патриархата), УПЦ Киевского Патриархата, УАПЦ, между которыми тоже существуют различия в подчиненности, а Московский Патриархат, к тому же, рассматривает все украинские православные церкви, кроме своей, раскольническими. Тем не менее, УПЦ КП воспринимается большинством украинцев вполне нормально (а часто даже более положительно), при этом УПЦ (МП) имеет в своем распоряжении больше церквей. Вопрос каноничности (т.е., подчиненности Москве) критичен преимущественно для русских — в этом смысле, можно говорить о религиозной дистанции между украинцами (в т.ч. Центральной Украины) и русскими.

Цитата: Poirot от октября 31, 2012, 12:03

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 11:51
Да, Тэтчер и Миттеран были правы: Германия должна быть разъёдинённой.

их чаяньям было не суждено сбыться

на данный момент граждане немецкого происхождения, языка и мышления живут по всей планете. т.е. де-факто в наше время вся планета представляет собой Великую Германию (и одновременно Великую Россию, Великую Украину, Великую Аравию, Великий Китай, Великую Британию и т.д.). как видите ничего страшного, если этим не слишком увлекаться.   :donno:

Цитата: Python от октября 31, 2012, 13:04
Ключевое различие между православием и грекокатолицизмом — подчиненность Риму, но тогда следует также иметь в виду, что украинское православие — это УПЦ (Московского Патриархата), УПЦ Киевского Патриархата, УАПЦ, между которыми тоже существуют различия в подчиненности, а Московский Патриархат, к тому же, рассматривает все украинские православные церкви, кроме своей, раскольническими

верую в единую вселенскую, апостольскую церковь.

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 11:44
Если бы Коммунистическая Парития пришла к власти в Германии, или продолжала бы
иметь сильное влияние в стране - это разве не помешало бы Германии стать сильной
независимой великой державой, с развитыми технологиями и военной мощью?

Конечно помешало бы. Если бы революция в Германии (до войны) была успешной, она, скорее всего, стала бы одной из республик СССР. Или псевдонезависимым сателлитом СССР. Но не хаос ведь был целью СССР!

Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2012, 13:07
Если бы революция в Германии (до войны) была успешной, она, скорее всего, стала бы одной из республик СССР

скорее Союза Социалистических Государств Европы (Евразии, планеты) в котором бы управляли люди далеко не только великорусского языка и российского мировосприятия с его плюсами и минусами. это уже был бы в буквальном смысле интернационал, мультинародный и мультикультурный. глобализация стала бы действительностью намного раньше, хотя экономических и социальных проблем скорее всего было бы намного больше чем сегодня, но в любом случае - скорее всего не было бы мировой войны в том виде, в котором она была, а это уже огромный плюс. коммунисты в чем-то были правы - в Европе людьми (сторонниками идей коммунизма, а потом и всеми остальными - жертвами гонений, холокоста, войны и поствоенной разрухи) тогда действительно массово пожертвовали в интересах сохранения существующей мировой хозяйственной системы Европы и США и ее руководства.

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 13:07
верую в единую вселенскую, апостольскую церковь.

Что именно подразумеваете под вселенскостью? Совокупность всех христианских церквей, или только пребывающих в евхаристическом общении со Вселенским Патриархатом (и/или Римом?)?

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 13:10
скорее Союза Социалистических Государств Европы

Ну уж не знаю, как бы его назвали Сталин и дружная компания. Учтите, что в названии "Союз Советских Социалистических Республик" нет ничего географического, и никаких намёков на Россию и "великороссов". Так что это название можно было запросто применить к общемировому социалистическому государству.

Цитата: Python от октября 31, 2012, 13:17

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 13:07
верую в единую вселенскую, апостольскую церковь.

Что именно подразумеваете под вселенскостью? Совокупность всех христианских церквей, или только пребывающих в евхаристическом общении со Вселенским Патриархатом (и/или Римом?)?

для начала давайте определимся, что такое церковь и в чём ее отличие от священников, осуществляющих таинства и епископов ее опекающих. желательно в отдельной теме.

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 13:10
в Европе людьми (сторонниками идей коммунизма, а потом и всеми остальными -
жертвами гонений, холокоста, войны и поствоенной разрухи) тогда действительно
массово пожертвовали в интересах сохранения существующей мировой хозяйственной
системы Европы и США и ее руководства

В общем, людьми ради своих интересов очень легко массово жертвовали все - и коммунисты, и капиталисты.
И продолжают жертвовать.

Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2012, 13:20
В общем, людьми ради своих интересов очень легко массово жертвовали все - и коммунисты, и капиталисты.
И продолжают жертвовать.

я бы уточнил, что людьми склонны обычно жертвовать правящие атаманы, независимо от своей самоидентификации. и жертвуют не потому что плохие, а потому что не получается разрулить сложившуюся ситуацию при наличии широких полномочий и естественном желании сохранить статус-кво и привилегии. чем больше власти у атамана тем большим к-вом людей он может пожертвовать. поэтому казаки не любили царей и на Руси даже существовала пословица "близ царя - близ смерти".  с другой стороны власть атаманов старались ограничить насколько можно, только их непосредственными обязанностями, что обозначено в частности в принципе: "все казаки - атаманы". это фактически другая формулировка идей "настоящей советской власти" и "коммунизма" начала XX в., а также современных идей "гражданского общества" о которых столько сейчас говорят.   :???

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 13:18
для начала давайте определимся, что такое церковь и в чём ее отличие от священников, осуществляющих таинства и епископов ее опекающих. желательно в отдельной теме.

Тут я неуверен, охватывает ли понятие «церковь» в смысле «церковная организация» также и мирян, или ограничивается только непосредственно духовенством. Тем не менее, мой вопрос касался того, насколько Вам близка концепция каноничности и раскольничества, или же любая церковь, признающая Иисуса Христа Богом, является для Вас «своей», независимо от ее взаимодействия с другими церквями?

Цитата: serge-kazak от октября 24, 2012, 20:30
европейские фашисты напали на Советский Союз

европейские социалисты начали принуждать к миру евразийских

Гитлер испугался (или был запуган английскими агентами) Сталина и напал.

Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2012, 13:07
Конечно помешало бы. Если бы революция в Германии (до войны) была успешной, она,
скорее всего, стала бы одной из республик СССР

Никогда бы такого не было. Объединить немцев в единое государство с русскими.

Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2012, 13:07
Или псевдонезависимым сателлитом СССР

Вот это вполне возможно. ГДР ведь была сателлитом СССР, правда, у ГДР была маленькая территория, и на её территории действовал режим жёсткой иностранной оккупации.

Но главное - граждане ГДР - это было нечто отдельное чем граждане СССР. Граждане СССР имели верховную власть на немцами ГДР, а граждане ГДР не имели право влиять на дела в СССР.

Советский Союз даже Польшу боялся включить в свой состав.

Цитата: Python от октября 31, 2012, 13:32
Тут я неуверен, охватывает ли понятие «церковь» в смысле «церковная организация» также и мирян, или ограничивается только непосредственно духовенством. Тем не менее, мой вопрос касался того, насколько Вам близка концепция каноничности и раскольничества, или же любая церковь, признающая Иисуса Христа Богом, является для Вас «своей», независимо от ее взаимодействия с другими церквями?

в моем нынешнем понимании церковь это просто сообщество верующих в Бога (правильно верующих) и которых как следствие Он будет спасать. так как ответ на вопрос кто в Бога верит, а кто нет (т.е. что и когда творится в душе у каждого конкретного человека) знает только Бог, то все определения церкви через те или иные формальные признаки бессмысленны. среди богословов есть напр. точки зрения, что вера в Бога в том или ином виде присуща каждому человеку (т.е. в той или иной мере - каждый человек член вселенской церкви в т.ч. и "безбожник" и "иудей" и "мусульманин" и "буддист" и "христианин"), с другой стороны - все люди грешны и по большому счёту правильного понимания веры и Бога нет ни у кого, а значит понятие церкви в смысле "сообщества верующих" вообще бессмысленно так как все по большому счёту еретики. т.е. так или иначе рассматривая понятие "вселенская церковь" лучше всего привязываться к понятиям "всё человечество", "человеческое общество" и т.д. все остальные понимания церкви относятся скорее к тем или иным конкретным сообществам в ее составе и вопросам их устройства и организации в тот или иной исторический период. аксиома "вне церкви нет спасения" означает в частности, что человеку вне человеческого общества нет и не может быть спасения, человек без общества жить не может. :donno:

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 13:10
коммунисты в чем-то были правы - в Европе людьми (сторонниками идей коммунизма,
а потом и всеми остальными - жертвами гонений, холокоста, войны и поствоенной
разрухи) тогда действительно массово пожертвовали в интересах сохранения
существующей мировой хозяйственной системы Европы и США и ее руководства.

Никогда бы Москва не согласилась бы войти в равноправный союз с континентальными европейцами, которых русские всегда презирали, ненавидели, считали врагами.

Только система подобная Воосточному Блоку после 2 Мировой Войны была бы возможна (русские управляют СССРом и Восточной Европой, поляки, восточные немцы, чехи, венгры - живут под русским управлением и не имеют прав советского гражданства). И то - сколько было возмущений в странах Восточной Европы против советского господства...

И это при том что Советам после 2 Мировой Войны дсотались только довольно отсталые второстепенные страны Континента. А вот русское господство над всеми немцами и французами... Плохо себе представляю.

Да и вообще - Европа с её цивилизованными странами - это не Африка с Азией, где можно легко устанавливать себе колонии.

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 13:39
Никогда бы такого не было. Объединить немцев в единое государство с
русскими.

Это было бы мировое социалистическое государство, и национальность в нём могла быть (вернее, должна быть)полностью со временем отменена. И, кроме того, never say never, откуда вы можете знать тайные планы коммунистов?

Самая лучая идея - это идея трёх церквей, каждая из которых истинная католическая:

1.Православная Католическая Церковь в Византии и России
2.Римская Католическая Церковь в Италии
3.Англиканская епископальная Церковь в Англии и Соединённых Штатах.

Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2012, 13:44

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 13:39
Никогда бы такого не было. Объединить немцев в единое государство с
русскими.

Это было бы мировое социалистическое государство, и национальность в нём могла быть (вернее, должна быть)полностью со временем отменена. И, кроме того, never say never, откуда вы можете знать тайные планы коммунистов?

Как насчёт фанатиков которые желают сохранить исторические культурные традиции своего народа?

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 13:44

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 13:10
коммунисты в чем-то были правы - в Европе людьми (сторонниками идей коммунизма,
а потом и всеми остальными - жертвами гонений, холокоста, войны и поствоенной
разрухи) тогда действительно массово пожертвовали в интересах сохранения
существующей мировой хозяйственной системы Европы и США и ее руководства.

Никогда бы Москва не согласилась бы войти в равноправный союз с континентальными европейцами, которых русские всегда презирали, ненавидели, считали врагами.

Взгляните на эту проблему с такой точки зрения - если группа людей демонстрирует неадекват да еще и угрожает жизни и безопасности остальных - как с ней поступать? По мнению многих жителей нашей планеты именно этот бзык в сознании многих представителей русского народа когда-то (в XVI-XVII вв.) действительно спас его, но потом наделал ему же много проблем, в т.ч. во время войны за демократическую советскую власть 1917-23 гг., и вообще в период 1917-47 гг. и продолжает создавать проблемы до сих пор. Все граждане должны принимать участие в управлении обществом, а не только "русские", мир для всех людей, а не только для "русских" - так судя по всему ситуацию в начале века видели коммунисты, в т.ч. те из русских которые стали в их ряды, что поставило их автоматически в состояние жесткого конфликта с людьми, желавшими сохранить отдельными русский, украинский, татарский, еврейский, немецкий и т.д. "миры".  :???

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 13:44
Только система подобная Воосточному Блоку после 2 Мировой Войны была бы возможна (русские управляют СССРом и Восточной Европой, поляки, восточные немцы, чехи, венгры - живут под русским управлением и не имеют прав советского гражданства). И то - сколько было возмущений в странах Восточной Европы против советского господства...

В общем-то по справедливости граждане Союза должны были управлять Союзом, а не русские (да они в общем-то в основном и управляли). также как сейчас ЕСом управляют граждане ЕСа. именно тут у всего мира всегда возникало много вопросов и претензий к СССР, что в конце концов привело к его развалу.  :donno:

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 13:50
Взгляните на эту проблему с такой точки зрения - если группа людей демонстрирует
неадекват да еще и угрожает жизни и безопасности остальных - как с ней
поступать?

Группы людей прежде всего не угрожают друг другу, порабощают, дружат и так далее.

Главное другое:

1.Две группы людей живут рядом, или вместе - и тогда они обязательно смешиваются друг с другом генетически. Независимо от того дружат ли они между собой или одни господа а другие рабы.
2.Две группы людей живут раздельно, в разных странах, на разных территориях - и тогда они сохраняют "чистоту" друг от друга.

Прогнать врага который вторгается на твою территорию - это прежде всего означает отказаться смешиваться с чужаками и их культурой, сохранить свою чистоту. Чистоту своего народа, и чистоту своих культурных идей.

Сдаться врагу и стать его рабом, или победить врага и поработить его - означает смешаться с чужаками, и смешать свою культуру с культурой чужих.

Вот два отсновных варианта отношений между народами. Всё остальное (мораль, рабство, дружба) - это так. Бла бла бла сопровождение.

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 13:47
Как насчёт фанатиков которые желают сохранить исторические культурные традиции
своего народа?

А что, проблема, что ли? Фи! В ГУЛАГ нафиг, каналы строить! Делов-то...

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 13:55
Вот два отсновных варианта отношений между народами. Всё остальное (мораль, рабство, дружба) - это так. Бла бла бла сопровождение.

Вы не берете во внимание, что в мире также существуют люди ("свободные люди"), которые изначально отделяют себя от понятия "народов" составляя фактически особый народ, объединяющий в себе все народы, всех их представителей. Они обращают внимание на совсем иные вещи (видят мир иначе). Им интересно не победить или проиграть, не смешаться или остаться "чистыми". Их интересует, чтобы в мире был мир и можно было спокойно жить, работать, общаться с друзьями, воспитывать детей, изучать и сохранять историко-культурное наследие человечества (всех народов) и т.д. В зависимости от своего понимания ситуации эти люди могут вмешиваться в общественные (в т.ч. национальные) конфликты, поддерживая ту из сторон, позицию которой они считают более справедливой или наоборот - сохранять нейтралитет, делая вид, что их не существует. :donno:

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 13:44
И это при том что Советам после 2 Мировой Войны дсотались только довольно отсталые второстепенные страны Континента. А вот русское господство над всеми немцами и французами... Плохо себе представляю.

А что там представлять? Сами про ГДР писали. Это значит, что ВСЯ восточная Германия (и восточные немцы) под советским каблуком. Система работала превосходно, но исторически была приговорена к смерти в случае крушения коммунистического режима в СССР.

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 13:39
Советский Союз даже Польшу боялся включить в свой состав.

Советский Союз не боялся ничего. Запомните это. Польшу, как, впрочем, и другие соцстраны, было стратегически невыгодно включать в состав СССР. Думаю, сами поймёте причину.

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 13:46
Самая лучая идея - это идея трёх церквей, каждая из которых истинная католическая:

1.Православная Католическая Церковь в Византии и России
2.Римская Католическая Церковь в Италии
3.Англиканская епископальная Церковь в Англии и Соединённых Штатах.

зачем тогда такой огород? достаточно одной Церкви.

Цитата: Poirot от октября 31, 2012, 14:35
достаточно одной Церкви.

а лучше без неё вообще.

Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2012, 11:24
а для совершения революций в мутной воде хаоса.

революцию нельзя совершить, создав условия, она сама происходит...

Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2012, 11:24
Для этого и средства вкладывались.

никакими средствами этого не достичь!

Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2012, 11:24
Кстати, сейчас очень схожая ситуация с "управляемым хаосом" и революциями, прямо один к одному, только претенденты на мировую власть теперь не коммунисты, и строить коммунизм эти претенденты больше не собираются.

Только вот надо учесть, что не каждый переворот - революция. За последние 10  лет прошло много "революций", но ни одной революции. В этом и отличие.

Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2012, 13:44
откуда вы можете знать тайные планы коммунистов?

Тайной может быть лишь тактика коммунистов, а стратегия и планы-цели - открыты. Читайте манифест. :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2012, 14:40
а лучше без неё вообще.

если вы в нее не верите, она для вас и так не существует. всё учтено.  :)

Цитата: FA от октября 31, 2012, 15:01

Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2012, 13:44
откуда вы можете знать тайные планы коммунистов?

Тайной может быть лишь тактика коммунистов, а стратегия и планы-цели - открыты. Читайте манифест. :)

большинство коммунистов сражавшихся в войне за советскую власть 1917-23 гг (беспартийные, анархокоммунисты, эсэрокоммунисты и даже большевики) этот ваш манихвест в глаза не бачили, позицию Карлы-Марлы, Ленина с Троцким не очень уважали (относились критически) и вообще верили в Бога. но за справедливость и народоправие это им бороться не мешало. зачем вы на них напраслину наводите? также как и на тех же Карл-Марл, Ленинов и Троцких, которых вождями то можно назвать с большой натяжкой, которые скорее хорошо умели приспосабливаться к обстановке и более-менее вразумительно озвучивать мнение общества. они такие же грешные коммунисты как и все и люди, которые за ними шли и в большинстве своем эту пакость понимали, но атаманов получше у них не было или за ними они по тем или иным причинам следовать не хотели.  :???

Цитата: serge-kazak от октября 31, 2012, 15:03

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2012, 14:40
а лучше без неё вообще.

если вы в нее не верите, она для вас и так не существует. всё учтено.  :)

Существование церкви и верующих — очевидный факт. Существование того, во что верят верующие — недоказуемо.

Цитата: Python от октября 31, 2012, 16:17
Существование церкви и верующих — очевидный факт. Существование того, во что верят верующие — недоказуемо.

есть верующие "во что-то", а есть верующие "правильно". "церковь" вообще-то принято рассматривать как сообщество верующих "правильно". так как существование последних недоказуемо, то точно также недоказуемо и сущестование церкви, единого вселенского сообщества верующих "правильно". в его существование можно только верить и пытаться быть к нему ближе.  :???

Цитата: FA от октября 31, 2012, 14:57
революцию нельзя совершить, создав условия, она сама происходит...

Ну ведь совершили в семнадцатом, аж две штуки!

Цитата: FA от октября 31, 2012, 14:57
никакими средствами этого не достичь!

См. выше.

Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2012, 18:47
Ну ведь совершили в семнадцатом, аж две штуки!

не совершили. она свершилась! да, дважды! :)
При этом нисколько не умаляю заслуг революционеров.

Цитировать"церковь" вообще-то принято рассматривать как сообщество верующих "правильно".

Это относится только ко взгляду церкви на себя саму изнутри. Но даже разные конфессии одной религии не рассматривают друг друга как верующих правильно. Тем не менее, католики факта существования православной церкви не отрицают.

Цитата: FA от октября 31, 2012, 20:11

Цитата:
RockyRaccoon Вчера в 20:47

ЦитироватьНу ведь совершили в семнадцатом, аж две
штуки!

не совершили. она свершилась! да,
дважды!
При этом нисколько
не умаляю заслуг революционеров.

Вот и не умаляйте. И революционеров, и их спонсоров.
А если вы, например, построите дом, то я скажу, как вы: не построили. он построился!

Цитата: FA от октября 31, 2012, 14:57
Только вот надо учесть, что не каждый переворот - революция. За последние
10  лет прошло много "революций", но ни одной революции. В этом и отличие

Лат. revolutio - переворот.
Англ. revolution - и революция, и переворот. Напр., palace revolution - дворцовый переворот. Кстати, сами большевики некоторое время с лёгкостью называли октябрьскую революцию октябрьским переворотом.
Какая к чёрту разница. Захват власти есть захват власти, какое бы величественное значение ни придавали ему совершившие этот захват.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2012, 07:49
Кстати, сами большевики некоторое время с лёгкостью называли октябрьскую революцию октябрьским переворотом.
Какая к чёрту разница. Захват власти есть захват власти, какое бы величественное значение ни придавали ему совершившие этот захват.

дак все революции в прошлом содержали в себе и переворот. но переворот - это всего лишь способ взятия власти. гипотетически, взять власть можно и на выборах... Только революцией не каждый переворот становится. Необходимо, чтобы к власти пришла не просто другая группа, а другой класс! Принадлежность к классу определяется отношением к производству.
Вот если вместо феодальных порядков установлены буржуазные - это революция, а если одни бояре сменили других - это переворот. А если буржуазии еще нет, или ее мало и она слаба, то какие угодно средства вливай, но не сделать буржуазной революции.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2012, 07:35
Вот и не умаляйте. И революционеров, и их спонсоров.

и не умаляю. Они справились с той задачей, которую перед ними поставила история.

Цитата: FA от ноября  1, 2012, 08:07
Только революцией не каждый переворот становится. Необходимо, чтобы к власти
пришла не просто другая группа, а другой класс

Это вопрос терминологии. Вряд ли с таким толкованием дружно согласятся все. Во всяком случае, англоязычные не согласятся.
Но, собственно, этот вопрос мне неинтересен. Кому интересен, тот пусть и спорит.

Цитата: FA от ноября  1, 2012, 08:07
и не умаляю. Они справились с той задачей, которую перед ними поставила история.

История - это кто? Некое живое существо?

История - это материя. Не люди ее творят, а она творит людей. Видимо, в этом пункте мы с вами расходимся.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2012, 08:50
Это вопрос терминологии. Вряд ли с таким толкованием дружно согласятся все. Во всяком случае, англоязычные не согласятся.

разумеется я пользуюсь марксистской терминологией, тем более, что она была общепринятой в то время, когда мы с вами учились... Зачем мне нужно вводить какую-то иную, когда достаточно той, что мы усвоили с детства?

Цитата: FA от ноября  1, 2012, 09:46
История - это материя. Не люди ее творят, а она творит людей. Видимо, в этом
пункте мы с вами расходимся.

Ну почему. Не совсем. Я считаю, что в конце концов всё - материя. Даже мысли, чувства и желания людей. И если материя = история, то да, история творит всё. Но вот беда. Если мысли, чувства и желания людей - тоже материя, следовательно, они тоже история, и следовательно, они тоже что-то творят.

Цитата: Alexandra A от октября 31, 2012, 13:44
Никогда бы Москва не согласилась бы войти в равноправный союз с континентальными европейцами, которых русские всегда презирали, ненавидели, считали врагами.

я бы уточнил, что презрения и ненависти было больше с другой стороны.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2012, 07:49
Какая к чёрту разница. Захват власти есть захват власти, какое бы величественное значение ни придавали ему совершившие этот захват.

Если правящие атаманы самозванные и нелигитимные - власть у них может отобрать каждый, точнее вернуть народу.  Вы для начала объясните у кого тогда власть была легитимная? :donno:

Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2012, 10:26
Если мысли, чувства и желания людей - тоже материя, следовательно, они тоже история, и следовательно, они тоже что-то творят.

Вот тут мы обсуждали подобное: *весь мир разрушим до основанья, а затем... затем... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52992.275.html)

Из благих намерений исходили социалисты-утописты. А марксисты исходя из иного. Они не считают, что люди и идеи меняют мир. Они считают, что мир сам меняется в силу своих внутренних свойств, что человек и его желания - не причина изменений в мире, напротив, человек меняется потому, что меняется мир, и он сам лишь одно из средств, при помощи которого мир меняет себя. так например, не революционеры совершают революции, опершись на 2 класса, а напротив, революция происходит вследствие того, что общество (производство) достигло определенного переломного момента, и вызревающая еще революция сама готовит для себя исполнителей... Примерно так.

общество - это гораздо больше, чем просто сумма людей! и вот это нечто большее (связи, отношения) формируются под влиянием условий внешних...

это примерно так: вода - общество, молекулы воды - люди. если воду нагревать (внешний фактор), то молекулы в среднем разгоняются, но не все... некоторые могут и замедляться, некоторые вообще покидают объем, вылетают за пределы его... но в целом так - внешний фактор (нагрев) определяет состояние воды (температуру), при повышении температуры, что есть лишь количественное изменение в состоянии воды, после определенного момента наступает скачком (не постепенно, а разом) изменение агрегатного состояния воды и она превращается в пар, при этом взаимодействие между молекулами принципиально меняется, радикально меняются и свойства воды в газообразном состоянии.... иногда происходит и перестройка молекул (так молекула воды меняет структуру при переходе через -4 градуса)

но если молекула в воде разгоняется (что вполне возможно, даже из льда вылетают порой очень быстрые молекулы, этакие гении-пассионарии), то это никак не сказывается на состоянии воды, ее температура не изменится.

и вот я смеюсь на те молекулы, которые тут сидят и говорят, давайте мы будем меняться, менять к примеру свою скорость, и таким образом изменим агрегатное состояние воды. а откуда вам энергию для этого взять?

на самом деле, изменение нашего среднестатистического состояния (молекул) зависит от состояния воды (хотя и во льду встречаются бешено мчащиеся пассионари, и в газе могут быть молекулы "замерзшие" - безвольные или слабоумные...) а вот состояние воды (нашего общества) зависит от внешних по отношению к нему факторов. Так что творцы прогресса не мы, а природа, она творит через нас, но не мы тому причина. Мы целиком заложники природы. Это положение может измениться, но очень не скоро, когда человек будет уже совсем другим...
Пока вся наша жизнь зависит от солнца, воды, воздуха, природных ископаемых... не нами произведенных - мы заложники. Именно эти ресурсы определяют в конечном итоге все наше развитие, они порождают совершенствование производства, а производство и возникающие в связи с ним с необходимостью производственные отношения (обслуживающие это производство) уже порождают все иные отношения между людьми.
Человек едвли стенет господином раньше, чем сможет добывать себе воду, воздух, пищу, энергию в любых необходимых количествах какбы-из-ничего. Образно говоря, пока человек не сможет сам сотворить солнце и землю с атмосферой, он раб. А для такого творчества мы пока слишком мало знаем и умеем.
и при этом еще надо учесть, какие усилия и ресурсы мы затратим на такое сотворение, в какой срок сотворим, и какие будут побочные последствия, которые тоже возможно надо будет компенсировать, ведь если на создание одного солнца мы "потратим" несколько других таких же светил, то это не творчество еще, а паразитизм. :)

В общем - Великая Русская Революция в начале 20 века - это не совсем то что Ленинский Переворот 1917. Революция - это то что продолжалось как минимум в течении 1918-53. Это сам русский народ, созревший для революции в результате развития промышленности и городов (был создан русский рабочий класс) - совершал коренные преобразования в стране, постепенно уничтожая с помощью расстрелов, ГУЛАГа, и высылки в эммиграцию своих немногочисленных врагов (немногочисленных по сравнению с самим русским народом).

Вот это и была революция. Коренной перелом в жизни страны в течении десятилетий. И он не мог произойти пока не сформировался русский рабочий класс. А русский рабочий класс формировался ещё с второй половины 19 века, в результате объективных причин - промышленной революции во всей Европе.

И никакие перевороты сами по себе не сделали бы русскую революцию. Если бы переворот подобный ленинскому произошёл бы в начале 19 века - это ничего бы не изменило, и русский народ не смог бы уничтожить своих врагов внутри страны, и система бы осталась прежней.

Многие думают что самое настоящее социалистическое общество в СССР было в славные годы Сталина. Нет. При Сталине Россия представляла из себя ещё страну с огромными пережитками Старого Режима, с чиновниками, профессорами, интеллигенцией которые были выращены Старым Режимом. Вероятность контр-революции, возвращения к временам похожим на Царский Режим - была очень реальная. Страна ещё совсем не была "коммунистическая" (социалистическая в смысле). Шла жестокая борьба - борьба русского народа с остатками прежнего режима.

А вот со времён Хрущёва и Брежнева - произошла постепенная "либерализация." Потому что враг в основном был побеждён внутри страны, можно было успокоится - общество уже постепенно стало "социалистическим." Опасность возврата к Старому Режиму миновала.

Я бы сказал, что в аграрной стране, какой была Россия в начале 20 в., ключевым вопросом для всяких там революционеров было привлечение на свою сторону крестьян и солдат. Ленин, Сталин и Ко это прекрасно понимали. Что было дальше, мы знаем.

Цитата: Poirot от ноября  1, 2012, 12:24
Я бы сказал, что в аграрной стране, какой была Россия в начале 20 в., ключевым вопросом для всяких там революционеров было привлечение на свою сторону крестьян и солдат. Ленин, Сталин и Ко это прекрасно понимали. Что было дальше, мы знаем.

это была очередная драка между атаманами (руководителями общества). еще по старой науке управления за любым атаманом имеется группа поддержки, на интересы которой данный атаман (группа атаманов) опирается и их выражает. у Ленина и Сталина тоже была эта группа поддержки, ее желания, ее интересы и чаяния атаманы других групп, а иногда и просто их представители не хотели учитывать, за что и отгребли по полной. кто им лекарь, что они вместо того, чтобы заниматься проблемами крестьян и солдат (или кто там был у Ленина и Сталина группой поддержки?) - определенной части населения России того периода, занимались решением немного других вопросов? да и с Гитлером та же история - как не крути, а для достаточно значительной части населения Германии 1930х он был атаманом, который выражал их интересы. Кто виноват в том, что в Германии и Европе не нашлось другого атамана (или партии), которые бы смогли выразить и реализовать эти интересы более адекватно? чего они ожидали после того как после первой мировой социальными и духовными (в т.ч. национально-культурными) проблемами германоязычных регионов Европы толком не занимались, вместо этого отыгрываясь на ней всей Европой через бизнес-структуры и банковскую систему? :donno:

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 12:45
чего они ожидали после того как после первой мировой социальными и духовными (в
т.ч. национально-культурными) проблемами германоязычных регионов Европы толком
не занимались

И в чём же выражались духовные национально-культурные проблемы немцев того времени?

Я так понимаю - простые немецкие люди хотели величия своей страны. Чтобы она развивалась, и стала великой державой (потенциал для этого был, и огромный - немцы это очень талантливый народ).

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 13:12

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 12:45
чего они ожидали после того как после первой мировой социальными и духовными (в
т.ч. национально-культурными) проблемами германоязычных регионов Европы толком
не занимались

И в чём же выражались духовные национально-культурные проблемы немцев того времени?

Я так понимаю - простые немецкие люди хотели величия своей страны. Чтобы она развивалась, и стала великой державой (потенциал для этого был, и огромный - немцы это очень талантливый народ).

мне кажется у них проблемы были схожи на те, которые переживает сейчас Россия, русская христианская Россия и которые беспокоят в частности вас. проблемы с сохранением духовного наследия, языка, традиционной культуры и вероучения, проблемы с образованием и воспитанием будущих поколений, с поиском духовных и жизненных ориентиров в новом мире и т.д.

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 13:26
мне кажется у них проблемы были схожи на те, которые переживает сейчас Россия,
русская христианская Россия и которые беспокоят в частности вас

Вас это кого? Меня?

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 13:26
проблемы с сохранением духовного наследия

Меня лично беспокоят археологические раскопки эпохи Римской Британии.

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 13:26
языка

Меня лично беспокоит сохранение валлийского языка. И чтобы английский оставался международным языком.

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 13:26
традиционной культуры и вероучения

Ушло безвозвратно - британский кельтский Друидизм уступил место Христианству, в 3-4-5 веках в Римской Британии. Римская Британия не просто отказалась от своей национальной религии и приняла Христианство как и остальная часть Империи - она ещё и христианизировала Ирландию (миссия Св. Патрикия).

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 13:26
проблемы с образованием и воспитанием будущих поколений

Я childfree.

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 13:26
с поиском духовных и жизненных ориентиров в новом мире и т.д.

Мои духовные ориентиры - в прошлом: те которые были в эпоху Цезаря и Клавдия.


Да, я ксенопатриот.

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 13:26

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 13:12
И в чём же выражались духовные национально-культурные проблемы немцев того времени?

Я так понимаю - простые немецкие люди хотели величия своей страны. Чтобы она развивалась, и стала великой державой (потенциал для этого был, и огромный - немцы это очень талантливый народ).

мне кажется у них проблемы были схожи на те, которые переживает сейчас Россия, русская христианская Россия и которые беспокоят в частности вас. проблемы с сохранением духовного наследия, языка, традиционной культуры и вероучения, проблемы с образованием и воспитанием будущих поколений, с поиском духовных и жизненных ориентиров в новом мире и т.д.

По теме:

Германия в 1920-30-е была национальным государством. Революция 1918-9 свергла Кайзера и князей, но уничтожения элиты не произошло, правящий класс остался тем же, в общем-то. Достаточно вспомнить что Генерал Людендорф например (один из преданейших служителей Кайзера) - поддерживал Гитлера. Другой преданный служитель Кайзера - Фельдмаршал фон Гинденбург - был Президентом Рейха в 1925-34, и привёл Гитлера к власти. (Об этом кстати очень не любят вспоминать так называетмые монархические консервативные "анти-фашисты" - о том что нацисты не с Луны свалились, а стали неотъемлимой частью системы в Германии - системы в которой заправляли всем старые добрые кайзеровские служаки.)

Потенциал у Германии был, страна не была оккупирована. Проблема была в том чтобы коммунисты не устраивали хаос, и чтобы на международной арене Германия стала великой державой.

Ну для этого правящие классы Германии и привели к власти нацистов. Чтобы порядок навели.

А как ещё сохранить немецкое культурное наследие, и сделать Германию великой? Или кто-то думает что лдя этого надо протянуть руку дружбы и поцеловаться с великим русским народом? Без этого ни один немец не может спокойно кушать свой шнитцель и спать после кружки пива?

Так русские сами бы отказались целоваться с проклятыми бусурманами-лютеранами...

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 14:10
Так русские сами бы отказались целоваться с проклятыми бусурманами-лютеранами...

Леонид Ильич опровергает

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 14:10
Или кто-то думает что лдя этого надо протянуть руку дружбы и поцеловаться с великим русским народом?

русские-то тут каким боком?

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 14:02

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 13:26
мне кажется у них проблемы были схожи на те, которые переживает сейчас Россия,
русская христианская Россия и которые беспокоят в частности вас

Вас это кого? Меня?

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 13:26
проблемы с сохранением духовного наследия

Меня лично беспокоят археологические раскопки эпохи Римской Британии.
...
Да, я ксенопатриот.

извините если ошибся, но судя по вашим постам - нельзя сказать, что вас интересуют только раскопки. временами вы очень активно защищаете Россию и русских, слишком активно для ксенопатриота.

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 14:26
извините если ошибся, но судя по вашим постам - нельзя сказать, что вас
интересуют только раскопки. временами вы очень активно защищаете Россию и
русских, слишком активно для ксенопатриота.

?!?!

Я в шоке.

Меня уже обвинили в русофилии.

И когда и где я защищаю Россию и русских?

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 16:54
И когда и где я защищаю Россию и русских?

это словами тяжело объяснить. общее впечатление. может вы и не русская, но русский дух в вас присутствует, в огромных количествах. :donno:

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 17:37
может вы и не русская, но русский дух в вас присутствует, в огромных количествах. :donno:

По-моему, это общемолдавское. На фоне украинцев/поляков/чехов, молдаване или, допустим, армяне кажутся русофилами.

Цитата: Python от ноября  1, 2012, 17:51
По-моему, это общемолдавское. На фоне украинцев/поляков/чехов, молдаване или, допустим, армяне кажутся русофилами.

спасибо, понял. просто было впечатление, что подобное соотношение взглядов на Россию/Украину как у Александры, характерно в основном для урожденных великороссов, но тут я дал маху. Александра, вы меня извините, но я вас действительно принял за истинно русскую.  :yes:

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 18:04

Цитата: Python от ноября  1, 2012, 17:51
По-моему, это общемолдавское. На фоне украинцев/поляков/чехов, молдаване или, допустим, армяне кажутся русофилами.

спасибо, понял. просто было впечатление, что подобное соотношение взглядов на Россию/Украину как у Александры, характерно в основном для урожденных великороссов, но тут я дал маху. Александра, вы меня извините, но я вас действительно принял за истинно русскую.  :yes:

Меня прежде всего волнует конечно Британия и Западная Европа.

Я очень недолюбливаю континентальную европейскую культуру, прежде всего немецкую - она мне не нравится. Кроме того я прекрасно помню что пока Германия была единая в 1870-1945 - Британия была одна из самых последовательных стран которая соперничала с Германией, противостояла ей в двух мировых войнах. Да, объединённая Германия (и объединённая Европа) - это не очень хорошо.

Украинцев (кроме галичан конечно) - я считаю особым племенем в составе русского народа, а украинский язык фактически - один из дальних диалектов русского языка. В принципе мне всё равно что там будет с Россией и Украиной... Хотя по-человечески я за независимость Ураины. Просто потому что это помогает сохранить хоть какие-то демократические свободы и в России, и в Украине - а я за либеральную демократию.

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 18:29
Меня прежде всего волнует конечно Британия и Западная Европа.

а ваша родная страна и народ как тогда? Британия это хорошо, но Британия длительная время была "столицей мира", весь мир вы в столицу не превратите. вдруг те моменты в других культурах, которые вам не нравятся обусловлены недостатком финансов и переизбытком различных неблагоприятных факторов? :donno:

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 18:29
Да, объединённая Германия (и объединённая Европа) - это не очень хорошо.

а как же тогда защищать общечеловеческие права и свободы, также как права нац. и религиозных меньшинств? в "национальных" государствах это часто делать нелегко.  :donno:

Цитировать
Украинцев (кроме галичан конечно) - я считаю особым племенем в составе русского народа, а украинский язык фактически - один из дальних диалектов русского языка. В принципе мне всё равно что там будет с Россией и Украиной... Хотя по-человечески я за независимость Ураины. Просто потому что это помогает сохранить хоть какие-то демократические свободы и в России, и в Украине - а я за либеральную демократию.

вот тут я и принял за великоросску, причём живущую где-то вне России.  ;D

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 18:29
Украинцев (кроме галичан конечно) - я считаю особым племенем в составе русского народа, а украинский язык фактически - один из дальних диалектов русского языка. В принципе мне всё равно что там будет с Россией и Украиной... Хотя по-человечески я за независимость Ураины. Просто потому что это помогает сохранить хоть какие-то демократические свободы и в России, и в Украине - а я за либеральную демократию

Ну конечно же, русская! :)
А ведь многие из называющих ся русскими, всякую ерунду на эту тему двигают. Пожалуй, не соглашусь только с галичанами. Вместе, или отдельно, но они тоже являются русским племенем, нравится им это или нет. ;)

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 14:26
временами вы очень активно защищаете Россию и русских

лучше что ли ругать в хвост и гриву?

Цитата: Poirot от ноября  1, 2012, 19:06

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 14:26временами вы очень активно защищаете Россию и русских

лучше что ли ругать в хвост и гриву?

Вроде очевидно, что когда-то надо ругать, когда-то защищать.

Цитата: Python от ноября  1, 2012, 17:51
На фоне украинцев/поляков/чехов, молдаване или, допустим, армяне кажутся русофилами.

они просто мудрее

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 18:47
а ваша родная страна и народ как тогда?

Мне всё равно.

Цитата: serge-kazak от ноября  1, 2012, 18:47
Британия это хорошо, но Британия длительная время была "столицей мира", весь мир
вы в столицу не превратите. вдруг те моменты в других культурах, которые вам не
нравятся обусловлены недостатком финансов и переизбытком различных
неблагоприятных факторов?

Обусловлены тем что их не окружает море.

Меня не проблемы волнуют - мне нравится земля, страна, история.

Мне нравится что Британия - это остров. По крайней мере - начиная с 6500 до РХ (то есть с самого раннего появления Неолита в Европе (я имею в виду в южной Еровпе - в Британии Неолит появился около 4700 до РХ)).

александра молоток...

Цитата: FA от ноября  1, 2012, 21:45
александра молоток...

А конкретнее?

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 14:02
Меня лично беспокоит сохранение валлийского языка. И чтобы английский оставался международным языком.

Интересно, каково отношение у валлийцев, ратующих за сохранение своего языка и культуры, к английскому языку и культуре?

Цитата: Red Khan от ноября  1, 2012, 22:13

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 14:02
Меня лично беспокоит сохранение валлийского языка. И чтобы английский оставался международным языком.

Интересно, каково отношение у валлийцев, ратующих за сохранение своего языка и культуры, к английскому языку и культуре?

А Вы сомневаетесь, что валлийцы в подавляющем большинстве своём - истинно лояльные подданые Короны? Которые участвуют в политической жизни Британии, служат в армии, и готовы умереть за Соединённое Королевство - свою страну?

Потому что прекрасно понимают что если Британия не будет сильная, если враги Британии будут сильны - то валлийский язык не сохранится?

Кстати. Одна из известных исполнительниц патриотических песен в современной Британии - Кэтрин Дженкинс. (Я не знаю известна ли она в СНГ.) Она например пела перед войсками в Ираке. Она же - исполнительница валлийских народных песен.

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 21:46
А конкретнее?

кувалдой станешь!
чо докопалась до пьяного подростка?

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 22:18

Цитата: Red Khan от ноября  1, 2012, 22:13

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2012, 14:02
Меня лично беспокоит сохранение валлийского языка. И чтобы английский оставался международным языком.

Интересно, каково отношение у валлийцев, ратующих за сохранение своего языка и культуры, к английскому языку и культуре?

А Вы сомневаетесь, что валлийцы в подавляющем большинстве своём - истинно лояльные подданые Короны?

Отношение к государству и отношение к языку это несколько разные вещи.

Цитата: Poirot от ноября  1, 2012, 19:18

Цитата: Python от ноября  1, 2012, 17:51
На фоне украинцев/поляков/чехов, молдаване или, допустим, армяне кажутся русофилами.

они просто мудрее

Нет, просто у них не было вооруженных конфликтов, в которых бы нужно было защищать свою независимость от России. У Украины — были еще со времен Мазепы (или даже раньше: Дорошенко, воссоединив на короткое время Правобережье и Левобережье, тоже оказался в конфликте с Москвой).

Что касается «украинцев как русского племени», в некоторой степени этот взгляд базируется на мировосприятии самих молдавских украинцев, которые в большей степени противопоставляют себя молдаванам, чем русским — все-таки, степень языкового родства достаточно заметна. Замечу, в самой Украине среди украинцев подобное мировосприятие довольно нетипично не только для Галичины, но и для Надднепрянщины.

Цитировать
Но вот что в высшей степени важно. Сталин, говоря об угрозе войны с Германией, подчеркнул: "...дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной (Италия как таковая, сама по себе, действительно никогда не имела планов войны против СССР. - В.К.)... Дело в изменении политики Германии" (там же). Эта постановка вопроса и по сей день вызывает негодование тех или иных идеологов: смотрите, говорят они, Сталин еще в январе 1934 года готов был иметь "наилучшие отношения" с фашизмом! Между тем в стратегическом и, шире, геополитическом плане такая постановка вопроса была всецело обоснованной. Ибо германский фашизм или, точнее, нацизм лишь в пропагандистских целях уверял, что ведет борьбу именно и только с большевизмом] действительной его целью было сокрушение России как геополитической силы, и Сталин правильно видел в этом давнюю "традицию": политика Гитлера была "новой" именно в кавычках. Не исключено, что разведка сообщила Сталину хотя бы о первом выступлении Гитлера перед германским генералитетом 3 февраля 1933 года (фюрер нацистов стал рейхсканцлером всего четырьмя днями ранее - 30 января): "Цель всей политики в одном: снова завоевать политическое могущество", а затем - "захват нового жизненного пространства на Востоке и его беспощадная германизация" *23.

Иными словами, противостояние "фашизм - большевизм" - это лишь внешняя оболочка принципиально более глубокого и широкого исторического содержания. Заявив еще в 1934 году, что "дело не в фашизме", Сталин обнаружил тем самым осознание внутреннего смысла этого геополитического противостояния и, естественно, по-иному стал воспринимать историческое прошлое России, ограничившись, правда, поначалу напоминанием о политике кайзеровской Германии в 1918 году, то есть уже после превращения Российской империи в РСФСР, а не о войне, начавшейся в 1914 году.

Однако, осознав, что назревающая война будет, по существу, войной не фашизма против большевизма, но Германии против России, Сталин, естественно, стал думать о необходимости "мобилизации" именно России, а не большевизма. По-видимому, именно в этом и заключалась главная причина сталинской поддержки той "реставрации", которая так или иначе, но закономерно совершалась в 1930-х годах в самом бытии страны (а не в личной политической линии Сталина, которая её только "оформляла").

Цитировать
Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер записал сказанные 30 июня 1941 года слова Гитлера, констатирующие положение вещей: «Европейское единство в результате совместной войны против России» (выделено мною.— В. К.). И это была вполне верная оценка положения. Геополитические цели войны 1941—1945 годов фактически осуществляли не 70 млн, немцев, а более 300 млн. европейцев, объединенных на различных основаниях — от вынужденного подчинения до желанного содружества,— но так или иначе действовавших в одном направлении.

Разумеется, основу армии, вторгшейся 22 июня 1941 года в СССР-Россию, составляли германские солдаты, которые с собственно профессиональной точки зрения являлись «лучшими» в мире. Но никак нельзя не учитывать, что только благодаря опоре на всю континентальную Европу стала возможной мобилизация почти четверти всех немцев. У нас было призвано за время войны 17 процентов населения (к тому же далеко не все из них побывали на фронте) — то есть один из шести человек, ибо иначе в тылу не осталось бы необходимых для работы военной промышленности квалифицированных мужчин (мужчины в возрасте от 18 до 50 лет — это примерно четверть всего населения) Так, в СССР в 1941 году имелось 49 млн. мужчин 1890-1926г. рождения (из 196,7 млн. населения в целом).

Словом, силу — и с «количественной» и с «качественной» точек зрения — армии, вторгшейся в 1941-м в СССР-Россию, обеспечивали десятки миллионов высоко квалифицированных работников всей Европы, И, не учитывая и не осмысляя эту сторону дела, нельзя понять истинную суть войны 1941-1945 годов. В частности, на территории самой Германии потрудились в общей сложности более 10 миллионов (!) квалифицированных рабочих из различных европейских стран» . И без этого нельзя понять ни мощь германского нападения, ни глубокий объективно-исторический смысл этого нападения (пусть большинство людей находившейся под главенством Германии Европы о нем и не задумывались).