Прочитала сьогодні таку сентенцію. Мовляв, ще недавно знаковою частиною мови для українця був прикметник. А тепер українська мова стає сухішою, безбарвнішою, і на перший план виходить дієслово.
Задумалась...
А як на мене, журналюги сучасні віддають перевагу іменникам.
Наших пращурів слова бунчужний та хорунжий не бентежили, проте сучасні телевізійники просто не можуть собі дозволити сказати військовий - лише військовик.
А ще вона засмічується діаспорним суржиком та сумнівними неологізмами.
Помітив що раз по разу намагаюсь будувати речення так щоб значущі слова були в називному відмінку. Цікаво чи не ознака це тенденції до відмирання відмінкової системи
А мені нові слова завжди цікаві.
Візьмімо, наприклад, порівняно нове явище - пробки на дорогах (50 років тому вони не були проблемою). По-українскому їх називають по-різному: то тягнучки, то затори. Цікаво, яке слово переможе.
А от окремим російським неологізмам я не можу знайти відповідника: скажімо, як сказати українською мовою слово платёжка або безнал.
Безнал можна запозичити. Він бо отриманий доволі традиційною для укр формулою з відсіканням, порівняйте об"ява, заява і т п.
Об"ява і заява - це безсуфіксний спосіб словотвору, а от безнал від безналичный це дійсно відсікання.
Цитата: Pawlo от октября 14, 2012, 13:58
Безнал можна запозичити. Він бо отриманий доволі традиційною для укр формулою з відсіканням, порівняйте об"ява, заява і т п.
Навіщо запозичувати? Вже є своя власна «безготівка».
Цитата: Pawlo от октября 14, 2012, 13:35
Помітив що раз по разу намагаюсь будувати речення так щоб значущі слова були в називному відмінку. Цікаво чи не ознака це тенденції до відмирання відмінкової системи
це канадське англомовне середовище :)
Цитата: Swet_lana от октября 14, 2012, 13:52
А мені нові слова завжди цікаві.
Візьмімо, наприклад, порівняно нове явище - пробки на дорогах (50 років тому вони не були проблемою). По-українскому їх називають по-різному: то тягнучки, то затори. Цікаво, яке слово переможе.
А от окремим російським неологізмам я не можу знайти відповідника: скажімо, як сказати українською мовою слово платёжка або безнал.
Літературно лише затори, а у журналюх і короки, і корки.
Цитата: Python от октября 14, 2012, 16:44
Цитата: Pawlo от октября 14, 2012, 13:58
Безнал можна запозичити. Він бо отриманий доволі традиційною для укр формулою з відсіканням, порівняйте об"ява, заява і т п.
Навіщо запозичувати? Вже є своя власна «безготівка».
так. нормальні безготівкові розрахунки :)
привіт, ви ще живі
А ось вживання слів у називному відмінку набридає:
Завжди з кока-кола!
Купуйте у "Фокстрот!"
Цитата: Swet_lana от октября 14, 2012, 18:27
А ось вживання слів у називному відмінку набридає:
Завжди з кока-кола!
Купуйте у "Фокстрот!"
А це бюрократичний стах відмінювати зареєстровані торгівельні марки.
Зате "на метрі у пальті до кіна" і "на автах" живе й примножується.
Цитата: Swet_lana от октября 14, 2012, 18:35
Зате "на метрі у пальті до кіна" і "на автах" живе й примножується.
:+1: Гарно підмічено. :)
Цитата: svidomit132 от октября 14, 2012, 18:19
привіт, ви ще живі
А Ви за межі українського розділу не виходите? :)
Хоча, пальто таки відмінюється вже не один десяток років, і це літературно.
ЦитироватьХоча, пальто таки відмінюється вже не один десяток років, і це літературно.
Та знаю, знаю...
Нова фішка журналістів:
головно замість переважно, здебільшого. Главным образом? :-\
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2012, 17:48
Цитата: Pawlo от октября 14, 2012, 13:35
Помітив що раз по разу намагаюсь будувати речення так щоб значущі слова були в називному відмінку. Цікаво чи не ознака це тенденції до відмирання відмінкової системи
це канадське англомовне середовище :)
Я живу в центральній Україні і в Канаді навіть і не був ніколи :)
Цитата: Pawlo от октября 14, 2012, 23:13
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2012, 17:48
Цитата: Pawlo от октября 14, 2012, 13:35
Помітив що раз по разу намагаюсь будувати речення так щоб значущі слова були в називному відмінку. Цікаво чи не ознака це тенденції до відмирання відмінкової системи
це канадське англомовне середовище :)
Я живу в центральній Україні і в Канаді навіть і не був ніколи :)
Я мав на увазі, що зараз багато хто на мову діаспори рівняється.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2012, 23:16
Я мав на увазі, що зараз багато хто на мову діаспори рівняється.
На Харькафф рівнятись треба?
Цитата: LUTS от октября 14, 2012, 23:58
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2012, 23:16
Я мав на увазі, що зараз багато хто на мову діаспори рівняється.
На Харькафф рівнятись треба?
Якраз харківський правопис то зло.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2012, 23:59
Цитата: LUTS от октября 14, 2012, 23:58
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2012, 23:16
Я мав на увазі, що зараз багато хто на мову діаспори рівняється.
На Харькафф рівнятись треба?
Якраз харківський правопис то зло.
Ширше треба дивитись на речі. Зло не в правописах. :eat:
Цитата: LUTS от октября 15, 2012, 00:08
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2012, 23:59
Цитата: LUTS от октября 14, 2012, 23:58
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2012, 23:16
Я мав на увазі, що зараз багато хто на мову діаспори рівняється.
На Харькафф рівнятись треба?
Якраз харківський правопис то зло.
Ширше треба дивитись на речі. Зло не в правописах. :eat:
Так. Зло то наші медійники, що змагання у знущанні над мовою влаштували.
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2012, 00:11
Так. Зло то наші медійники, що змагання у знущанні над мовою влаштували.
Ніхто ні над чим не знущається, як на мене.
Цитата: LUTS от октября 15, 2012, 00:26
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2012, 00:11
Так. Зло то наші медійники, що змагання у знущанні над мовою влаштували.
Ніхто ні над чим не знущається, як на мене.
то Ви мало телебачення дивитеся :-) щодня чую перли у новинах.
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2012, 00:30
Цитата: LUTS от октября 15, 2012, 00:26
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2012, 00:11
Так. Зло то наші медійники, що змагання у знущанні над мовою влаштували.
Ніхто ні над чим не знущається, як на мене.
то Ви мало телебачення дивитеся :-) щодня чую перли у новинах.
Може :donno:
Я просто багато дивлюся новинні канали :) Євроньюс, наприклад.
Цитата: Swet_lana от октября 14, 2012, 13:52
По-українскому їх називають по-різному: то тягнучки, то затори.
Із цих двох жодне. Бо вони мають різне значення. Тягнучка (російське "тянучка") - це коли авта повільно, але рухаються. А затор (російське "пробка") - це коли все стоїть.
Цитата: Swet_lana от октября 14, 2012, 18:35
Зате "на метрі у пальті до кіна" і "на автах" живе й примножується.
відмінювання "пальта" уже двадцять років як єдине нормативне за офіційним праовписом. для решти слів - лише тенденція.
Цитата: LUTS от октября 15, 2012, 00:34
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2012, 00:30
Цитата: LUTS от октября 15, 2012, 00:26
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2012, 00:11
Так. Зло то наші медійники, що змагання у знущанні над мовою влаштували.
Ніхто ні над чим не знущається, як на мене.
то Ви мало телебачення дивитеся :-) щодня чую перли у новинах.
Може :donno:
щодня чую, наприклад, вартує на місці коштує. І навіщо усе охороняти? ;) Словник, авжеж, знає слово у цьому значенні, але ж з поміткою "діал."
Так що зараз тенденція до діалектизмів.
Цитата: LUTS от октября 15, 2012, 00:08
Якраз харківський правопис то зло.
[/quote]
Ширше треба дивитись на речі. Зло не в правописах. :eat:
[/quote]
Він нескільки зло скільки сумнівний покруч двох не тотожних літературних традицій.
Цитата: Conservator от октября 15, 2012, 00:51
відмінювання "пальта" уже двадцять років як єдине нормативне за офіційним праовписом.
Хіба лише двадцять? Ніби ж завжди було нормою.
Цитата: Python от октября 16, 2012, 00:06
Хіба лише двадцять? Ніби ж завжди було нормою.
перевірив у Правописі-1946, там щось узагалі нема переліку іменників, що не відмінюються. принаймні, у параграфах про відмінювання іменників.
А у 90-ті вже було.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2012, 08:21
А у 90-ті вже було.
у виданні 1993 (чинному) про нього окремо зазначено, що відмінюється, звісно. на відміну від бюра, кіна і т.п.
прикол у тому, що, судячи за офіційним виданням правопису-1946, бюро, кіно й т.п., оскільки нема переліку невідмінюваних запозичень, теж мали відмінюватись 0_о
Ну, кіно вже теж морально готове до відмінків, а ось авто та бюро ще ні.
Кіно, кіна, кін (множ.), тощо.
А взагалі, журналістам треба використовувати слова кінофільм та автомобіль, а не скорочення.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2012, 09:47
А взагалі, журналістам треба використовувати слова кінофільм та автомобіль, а не скорочення.
скажу як людина, яка кілька років пропрацювала журналістом. не варто вказувати. у радянський час за мовне експериментаторство легко вилітали з роботи, що призводило до дуже повільних змін у мові (і укр., і рос., і білоруській). набагато повільніших, ніж у більшості инших. абсолютно логічним є те, що майже кожен журналіст нині намагається писати чи говорити під час виготовлення свого продукту у відповідності з власним чуттям мови, те, що воно йде врозріз зі смаками певної частини населення - нормально, є инший плат журналістів, чиї мовні вподобання цим смакам відповідають. тут, як і в пляні змісту репортажів, треба враховувати смаки кожної авдиторії. є ті, хто, як ви, проти повернення до досвіду функціонування Харківського правопису (у певнім видозміненім вигляді), є ті, хто за. не заперечуйте права своїх співгромадян отримувати інформацію такою мовою, яка є приємнішою для їхнього ока/вуха, і не заганяйте йх у гетто діяспорної періодики.
і, повірте, бійок із редакторами/коректорами і так їм вистачає (а ті часто намагаються показати, що вони мало не важливіші за автора, ЧСВ у багатьох із них зашкалює).
Ось тільки чи є те чуття? :) На Вашому ж прикладі бачно, що воно буває дуже дике :)
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2012, 09:59
Ось тільки чи є те чуття? :) На Вашому ж прикладі бачно, що воно буває дуже дике
чуття є . те, що воно відріжняється від Вашого, не робить його гіршим.
Цитата: Conservator от октября 16, 2012, 10:01
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2012, 09:59
Ось тільки чи є те чуття? :) На Вашому ж прикладі бачно, що воно буває дуже дике
чуття є . те, що воно відріжняється від Вашого, не робить його гіршим.
Воно робить його гіржим. ;D
Цитироватьу радянський час за мовне експериментаторство легко вилітали з роботи, що призводило до дуже повільних змін у мові (і укр., і рос., і білоруській). набагато повільніших, ніж у більшості инших.
Це ж добре. Мова, незмінна протягом віків, набагато зручніша для тривалого зберігання інформації. Будь-які зміни мають бути обґрунтованими, а не просто «шило на мило». Сучасні українські журналісти, наприклад, схильні вносити в свою мову невиправдані зміни, що не роблять мову ні більш виразною, ні більш зрозумілою для пересічного носія. Мова журналіста має бути перехідною між літературною й розмовною, щоб доносити різноманітну інформацію до звичайних людей в доступній для них формі — в нас же вона має схильність перетворюватись на таку собі «штуку для штуки», не схожу ні на що.
Цитата: Python от октября 16, 2012, 16:12
Це ж добре. Мова, незмінна протягом віків, набагато зручніша для тривалого зберігання інформації.
так. і саме тому вона швидко стає лише засобом зберігання інформації. хочете (Ви та DarkMax2) мати з української нову латину тільки з у рази меншим поширенням - будь ласка, працюйте на це. я їй зичу трохи кращої долі.
Цитата: Python от октября 16, 2012, 16:12
в нас же вона має схильність перетворюватись на таку собі «штуку для штуки», не схожу ні на що.
так уже склалося, що існує два основних стандарти журналістської мови. один поширено більш широко (і він ніби відповідає офіційному правопису), один - менш. і нехай. вони мають повне право на існування, бо існує авдиторія для обох. і не Вам забороняти певному сеґменту споживачів та виробників журналістського продукту орієнтуватися на смаки саме цього сеґменту, а не того, до якого випалоо належати Вам.
Та хіба я забороняю? Лише конструктивно критикую. Втім, принаймні обмежити розповсюдження цієї тенденції таки було б варто: україномовної інформпродукції й без того недостатньо, а якщо її виробники починають обслуговувати маргінальну меншість, то більшість носіїв української мови опиняється в дивній ситуації: інформація, подана нерідною для них російською мовою, стає для них зрозумілішою, ніж аналогічна україномовна — лише завдяки тому, що українська російськомовна журналістика якось обходиться без відвертих мовних експериментів.
Цитироватьтак. і саме тому вона швидко стає лише засобом зберігання інформації. хочете (Ви та DarkMax2) мати з української нову латину тільки з у рази меншим поширенням - будь ласка, працюйте на це. я їй зичу трохи кращої долі.
Будь-яка жива мова розвивається, зазнає змін. Однак, форсування цих змін не менш шкідливе, ніж їх обмеження: замість того, щоб бути повноцінним засобом спілкування, мова стає об'єктом нескінченного безрезультатного вивчення потоку непотрібних нововведень. По-хорошому, літературна мова має наслідувати тенденції розмовної мови свого часу, зберігаючи при цьому сумісність із літературною мовою попередніх часів — адже в її функції входить обслуговування сучасних носіїв, а володіння нею має бути достатньо для повноцінного сприйняття інформації, записаної на ній раніше. Якщо ж говорити про сучасну українську мову, вона з усіх сил прагне відмежуватись як від розмовного «суржику», так і від «мови совдепії», і навіть за спробами відродити скрипниківку простежується бажання відгородитись як від розмовної, так і від літературної мови, яка була в нас напередодні Незалежності. Тобто, замість «латини» ми отримуємо «есперанто», з тими ж загальними рисами культового конланга (абсурдна віра в остаточну перемогу, дещо маргіналізований клуб «справжніх носіїв», сама мова як головна тема матеріалів на мові, і т.п.).
Пифоне, я Вам аплодую. := Згоден з Вашими постами. ;up:
Цитата: Python от октября 17, 2012, 03:04
якщо її виробники починають обслуговувати маргінальну меншість
принаймні для Києва аж ніяк не марґінальну. вони обслуговують
свою авдиторію. не хочете - не дивіться/не читайте. ніхто Вас не примушує. а що не вистачає цікавого продукту Вашим правописом - так це до його авторів питання.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 03:04
інформація, подана нерідною для них російською мовою, стає для них зрозумілішою, ніж аналогічна україномовна
їхні проблеми.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 03:04
форсування цих змін не менш шкідливе, ніж їх обмеження
це не форсування, а надолуження згаяного
Цитата: Python от октября 17, 2012, 03:04
сама мова як головна тема матеріалів на мові, і т.п.).
оце вже дурниці. я поза цим форумом от узагалі ні з ким вважай про неї не говорю й не пишу. ситуація протилежна - ті, хто користується правописом-1928/29 у ріжних варіяціях, просто хочуть ним користуватися, пишучи про все навколо. і все. а дискусії з ними про правильність/неправильність заводять адепти офіційної ортографії. то може саме з ними проблема і їхніми комплексами?
Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2012, 09:16
Пифоне, я Вам аплодую. := Згоден з Вашими постами.
таке з таким водиться, як моя мати каже :)
Цитироватьпринаймні для Києва аж ніяк не марґінальну
Ви в якомусь неправильному Києві живете ;)
Цитироватьїхні проблеми.
Так, їхні. Але оскільки їх кількісно більше, то їхні проблеми автоматично стають проблемами більшості.
Цитироватьце не форсування, а надолуження згаяного
Не бачу різниці, як це назвати. Мається на увазі, що протягом періоду Незалежності змін у мову намагаються внести більше, ніж вона здатна перетравити за пару десятків років.
Цитироватьситуація протилежна - ті, хто користується правописом-1928/29 у ріжних варіяціях, просто хочуть ним користуватися, пишучи про все навколо. і все. а дискусії з ними про правильність/неправильність заводять адепти офіційної ортографії. то може саме з ними проблема і їхніми комплексами?
Воно й не дивно, що такі дискусії виникають: аудиторія шанувальників псевдоскрипниківки (погодьтесь, справжнім правописом-1928 в наш час ніхто не користується — навіть ті, хто декларують прихильність до нього) включає в себе непропорційно більше людей творчих професій, тоді як основна аудиторія відчуває їх дефіцит. Шукаючи корисну й цікаву інформацію, звичайний українець неминуче змушений мати справу з творчими викрутасами псевдоскрипниківців, що, звичайно ж, викликає в нього незадоволення.
Надолужуємо що? Скоріше зістаритися та вмерти? Мова як жива істота. Тут нема що надолужувати - треба просто жити. І не вмерти від розладу шлунку ;)
Цитата: Python от октября 17, 2012, 03:04
Та хіба я забороняю? Лише конструктивно критикую. Втім, принаймні обмежити розповсюдження цієї тенденції таки було б варто: україномовної інформпродукції й без того недостатньо, а якщо її виробники починають обслуговувати маргінальну меншість, то більшість носіїв української мови опиняється в дивній ситуації: інформація, подана нерідною для них російською мовою, стає для них зрозумілішою, ніж аналогічна україномовна — лише завдяки тому, що українська російськомовна журналістика якось обходиться без відвертих мовних експериментів.
А як сильно пуризм може відбити бажання користуватись технічною термінологією і локалізаціями програм
Цитата: Pawlo от октября 17, 2012, 16:34
А як сильно пуризм може відбити бажання користуватись технічною термінологією і локалізаціями програм
Дивне питання. Що Ви маєте на увазі?
Питання? Мені здалось, вигук.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 14:15
Мається на увазі, що протягом періоду Незалежності змін у мову намагаються внести більше, ніж вона здатна перетравити за пару десятків років.
мова - не живий організм, вона може змінюватися в довільному темпі, залежно від бажання будь-якої групи мовців.
і формування соціолектів певних їх груп - теж цілком леґітимний процес.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 14:15
Але оскільки їх кількісно більше, то їхні проблеми автоматично стають проблемами більшості.
коли б "більшість" хотіла читати Kyiv Post російською чи українською, бо англійська - то для когось заскладно, Ви б пропонували не видавати її англійською?
Цитата: Python от октября 17, 2012, 14:15
Воно й не дивно, що такі дискусії виникають: аудиторія шанувальників псевдоскрипниківки (погодьтесь, справжнім правописом-1928 в наш час ніхто не користується — навіть ті, хто декларують прихильність до нього) включає в себе непропорційно більше людей творчих професій, тоді як основна аудиторія відчуває їх дефіцит.
Це якось дискредитує їх чи їхніх однодумців-"непредставників творчих професій"? це можна розцінювати як обвинувачення чи що? все'дно ті, хто користуються певними видозмінами Правопису-1928/1929, продовжуватимуть це робити.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 14:15
звичайний українець неминуче змушений мати справу з творчими викрутасами псевдоскрипниківців, що, звичайно ж, викликає в нього незадоволення.
для нього і так існує абсолютна більшість україномовного продукту. але проблема куди гірша - незадоволення цього "пересічного українця" викликає сам факт наявности публікацій чи ТБ альтернативними правописами. вихід - лікуватися від нетолерантности. або їхати до Бєларуси, там он періодику тарашкевицею остаточно заборонено вже кілька років як.
або ж він просто незадоволений якістю продукту офіційним правописом і хоче читати те, що твориться альтернативними? то нехай звикає, автори для нього своїх уподобань змінювати не стануть. звісно, якщо вони ставляться до своєї творчости бодай трохи серйозно.
Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2012, 14:22
Мова як жива істота
:fp: мова - це засіб спілкування і сировина для виготовлення текстів. не більше й не менше. порівняння мов із живими істотами - вигадка нациків від часів романтизму до сьогоденних неофашистів. хочете іти з ними - будь ласка. але не тягніть инших за собою.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 18:13
Питання? Мені здалось, вигук.
Це твердження. Пропустив слово мене. Як на мене і далі за текстом.
Цитироватьмова - не живий організм, вона може змінюватися в довільному темпі, залежно від бажання будь-якої групи мовців.
Лише в межах цієї групи, результатом чого є поява локальних сленгів. Які, однак, недовговічні — тенденції змін усередині вузьких кіл у загальній масі населення взаємоврівноважуються. А так, людина — істота консервативна, і не стане забивати собі голову тим, у чому не відчуває нагальної необхідності.
Цитироватьдля нього і так існує абсолютна більшість україномовного продукту. але проблема куди гірша - незадоволення цього "пересічного українця" викликає сам факт наявности публікацій чи ТБ альтернативними правописами.
Абсолютна більшість? По-моєму, Ви дещо перебільшуєте — так чи інакше, нововведення просочуються і в мову для масової аудиторії, і в сам літературний стандарт. І носіїв української мови справді дещо лякає, що мова ця незалежно від їхнього бажання починає крокувати в бік змін, неприйнятних для них. Не забуваймо, що сумнозвісний Проєкт-99 подавася як майбутній правопис не лише для вузького кола його шанувальників, а й для всієї України.
Цитироватьабо ж він просто незадоволений якістю продукту офіційним правописом і хоче читати те, що твориться альтернативними? то нехай звикає, автори для нього своїх уподобань змінювати не стануть. звісно, якщо вони ставляться до своєї творчости бодай трохи серйозно.
Звісно, це право автора. Але подумайте самі: для кого трудяться ці автори? Та самі ж для себе, лишаючи поза увагою масову аудиторію робітників і селян. Одним словом, це «штука для штуки», цікава лише для вузького кола посвячених і не розрахована на широкі маси потенційних читачів. Читач, відповідно, або ігнорує цю творчість, або читає й лає автора, тож нехай автори не ображаються — це природня реакція пересічного читача на їхнє експериментаторство.
Цитироватьабо їхати до Бєларуси, там он періодику тарашкевицею остаточно заборонено вже кілька років як.
Воно й не дивно — там і наркомівка на межі заборони ;)
Цитата: Python от октября 17, 2012, 19:24
Лише в межах цієї групи, результатом чого є поява локальних сленгів.
ну-ну.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 19:24
Які, однак, недовговічні
ага, як феня ;D
коли група більш-менш численна чи впливова (нехай просто як сукупність інтелектуалів, яким довіряє якась частина суспільства), то відповідний ріжновид мовлення закріпиться надовго. не стане загальноприйнятим - то й не треба, головне - щоб ніхто не заважав користуватися тими нормами, які ця група обирає.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 19:24
Абсолютна більшість? По-моєму, Ви дещо перебільшуєте — так чи інакше, нововведення просочуються і в мову для масової аудиторії, і в сам літературний стандарт. І носіїв української мови справді дещо лякає, що мова ця незалежно від їхнього бажання починає крокувати в бік змін, неприйнятних для них.
будь-які зміни або їх відсутність завжди лякатимуть якусь частину мовців. ніколи не тане можливо задовільнити всіх.
просочується - бо це тенденція. яку можна призупинити лише репресіями.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 19:24
сумнозвісний
no comments
Цитата: Python от октября 17, 2012, 19:24
Звісно, це право автора. Але подумайте самі: для кого трудяться ці автори? Та самі ж для себе, лишаючи поза увагою масову аудиторію робітників і селян.
коли вони видаються накладами, достатніми для забезпечення їхніх гонорарів - то цього вже достатньо. значить, потрібна авдиторія існує і не є аж такою вузькою. так, автори маскульту писатимуть (і пишуть, як Шкляр чи Костенко) якраз офіційним правописом. і нехай пишуть. тільки от їхня писанина лишиться для читачів "Залишенця" чи "Записок".
Цитата: Python от октября 17, 2012, 19:24
Читач, відповідно, або ігнорує цю творчість, або читає й лає автора
він лаятиме автора незалежно від правопису, коли письмо для нього складне. ріжниця поміж правописами-1928/29 та 1993 не настільки кардинальна.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 19:24
Воно й не дивно — там і наркомівка на межі заборони
заборона тарашкевиці - крок до витіснення наркамаўки, так. нехай і несвідомий. Ваше несприйняття варіянтів Правопису-1928/29 - такий самий крок до витіснення в гето і Правопису-1993.
Цитироватьколи група більш-менш численна чи впливова (нехай просто як сукупність інтелектуалів, яким довіряє якась частина суспільства), то відповідний ріжновид закріпиться надовго.
Ну, так, впливовість. Група прихильників реформи має певний вплив — навіть, як бачимо, на офіційний стандарт вона теж принаймні частково може впливати. Втім, мені здається, тут грає роль не стільки її інтелектуальний потенціал, скільки наявність підкилимних зв'язків.
Цитироватьпросочується - бо це тенденція. яку можна призупинити лише репресіями.
Які репресії? Просочення змін — результат впливовості групи, що ці зміни продукує. Ну а пересічний носій тільки дивиться й кліпає очима, поки хтось там нагорі міняє магніт на магнет і водень на гідроген. Специфіка українського просочення змін — його кулуарний характер, закритість від широкої аудиторії.
Цитироватьтак, автори маскульту писатимуть (і пишуть, як Шкляр чи Костенко) якраз офіційним правописом. і нехай пишуть. тільки от їхня писанина лишиться для читачів "Залишенця" чи "Записок".
Так чи інакше, ця аудиторія масова — і в випадку Костенко, і в випадку раніше маловідомого Шкляра. Звичайно, це дурниця — вибирати кижку за мовою, але факт залишається фактом: половина успіху цих книжок — не в змістовному наповненні, а в добре поставленій мові автора.
Цитироватьвін лаятиме автора незалежно від правопису, коли письмо для нього складне. ріжниця поміж правописами-1928/29 та 1993 не настільки кардинальна.
Звичайно, різниця невелика, але для того, щоб читати без напруги, краще підходить більш звична орфографія, знайома зі школи, звична мова, знайома з дитинства. І справа не лише в правописі, а й у лексичному складі мови, що теж відрізняється в обох груп.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 20:28
навіть, як бачимо, на офіційний стандарт вона теж принаймні частково може впливати. Втім, мені здається, тут грає роль не стільки її інтелектуальний потенціал, скільки наявність підкилимних зв'язків
підкилимні зв'язки мало яку ролю грають. грали б визначальну - не зарубали проєкт Німчука.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 20:28
поки хтось там нагорі міняє магніт на магнет і водень на гідроген
маґнет. а гідроген - це повсюдне (і тут хеміки, а не мовні нормотворці, вирішують), як назва елемента він і в російській російській єдиний можливий. инша справа - назва речовини, яка лишається і лишиться виключно воднем.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 20:28
Специфіка українського просочення змін — його кулуарний характер, закритість від широкої аудиторії.
обговорення проєктів правопису, що відбувалося після 1993, було відкритим, широко публікувалося в пресі, за його мат-лами було видано окрему збірку http://books.google.com.ua/books/about/Український_правопис.html?id=dFNVAAAACAAJ&redir_esc=y , до якої включено все аж до листів від абсолютно далеких від "філології" людей.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 20:28
половина успіху цих книжок — не в змістовному наповненні, а в добре поставленій мові автора.
для обох цих книжок говорити про "добре поставлену мову" - нонсенс.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 20:28
І справа не лише в правописі, а й у лексичному складі мови, що теж відрізняється в обох груп.
от він якраз дуже плинний. коли мені доводиться писати й друкуватися офіційним правописом, лексичний склад лишаю звичним для себе, а не підлаштовуюся під читача. коли в "Критиці", наприклад, правлять мову авторів, які зазвичай пишуть Правописом-1993, то лексику майже не чіпають.
Цитироватьзаборона тарашкевиці - крок до витіснення наркамаўки, так. нехай і несвідомий.
Скоріш, заборона тарашкевиці — наслідок тенденцій до обмеження білоруської мови в будь-якому правописному варіанті. Ну не може офіційна влада просто прямим текстом заборонити білоруську мову, тому й чіпляється до таких дрібниць, як орфографія.
Крім того, роздування конфлікту орфографій (а заборони цей конфлікт лише посилюють) шкодить білоруській мові. Це видно навіть на прикладі двох білоруських вікіпедій: тут і спільна вікіпедія була б карликовою, а якщо її ще й розділити навпіл...
ЦитироватьВаше несприйняття варіянтів Правопису-1928/29 - такий самий крок до витіснення в гето і Правопису-1993.
Почнемо з того, що прихильники відродження/реформування мови самі себе замуровують у гето, відгороджене від простих плебеїв. Гірше всього, що це гето поглинає забагато інтелектуального ресурсу України, неспроможне створити повноцінний інтелектуальний продукт для широких мас. Ну а моє несприйняття його — це просто несприйняття мовних дефектів, які комусь можуть здаватися вишуканими.
Цитироватьа гідроген - це повсюдне (і тут хеміки, а не мовні нормотворці, вирішують), як назва елемента він і в російській російській єдиний можливий.
Джерело? Навіть при читанні хімічних формул там лише назва літери вживається.
Цитироватьинша справа - назва речовини, яка лишається і лишиться виключно воднем.
Все одно плутають. Блаблагени і карбон з'являються й там, де мали б бути назви простих речовин.
Цитироватьі тут хеміки, а не мовні нормотворці, вирішують
А тут я навіть не чув про якесь масове обговорення. Просто певна група хіміків зі зв'язками взяла на себе сміливість говорити від імені всіх українських хіміків.
Цитироватьобговорення проєктів правопису, що відбувалося після 1993, було відкритим, широко публікувалося в пресі, за його мат-лами було видано окрему збірку
Ми з вами чудово розуміємо, що т. зв. масове обговорення — ще не референдум і навіть не соціологічне опитування, зважаючи на вибірковість у підборі учасників обговорення.
Цитироватьпідкилимні зв'язки мало яку ролю грають. грали б визначальну - не зарубали проєкт Німчука.
Все одно незрозуміло, чого це «осени» й «матеріял» зарубали, а «магнет» та «Аристотеля» — ні. Одним словом, підкилимні ігри, за якими стоять особистості й зв'язки, а не реальні тенденції в мові пересічного українця.
Цитироватьдля обох цих книжок говорити про "добре поставлену мову" - нонсенс.
Ні того, ні іншого не читав, але мову «Чорного ворона» моя мама таки хвалила — саме за те, що ця мова інтуїтивно сприймається як своя, рідна. «Записки» сподобались їй менше.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 21:04
Джерело? Навіть при читанні хімічних формул там лише назва літери вживається.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 21:04
Цитироватьа гідроген - це повсюдне (і тут хеміки, а не мовні нормотворці, вирішують), як назва елемента він і в російській російській єдиний можливий.
Джерело? Навіть при читанні хімічних формул там лише назва літери вживається.
Цитироватьинша справа - назва речовини, яка лишається і лишиться виключно воднем.
Все одно плутають. Блаблагени і карбон з'являються й там, де мали б бути назви простих речовин.
Цитироватьі тут хеміки, а не мовні нормотворці, вирішують
А тут я навіть не чув про якесь масове обговорення. Просто певна група хіміків зі зв'язками взяла на себе сміливість говорити від імені всіх українських хіміків.
(wiki/en) International_Union_of_Pure_and_Applied_Chemistry (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Union_of_Pure_and_Applied_Chemistry) - розкажіть їм, що вони мають якісь там круті зв'язки в укр. верхах, разом посмієтеся.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 21:04
Цитироватьобговорення проєктів правопису, що відбувалося після 1993, було відкритим, широко публікувалося в пресі, за його мат-лами було видано окрему збірку
Ми з вами чудово розуміємо, що т. зв. масове обговорення — ще не референдум і навіть не соціологічне опитування, зважаючи на вибірковість у підборі учасників обговорення.
хтось комусь заважав читати спеціялізовані та колоспеціялізовані видання і писати листи до правописної комісії при кабміні? хто вважав за доцільне висловитися - висловився.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 21:04
Цитироватьпідкилимні зв'язки мало яку ролю грають. грали б визначальну - не зарубали проєкт Німчука.
Все одно незрозуміло, чого це «осени» й «матеріял» зарубали, а «магнет» та «Аристотеля» — ні. Одним словом, підкилимні ігри, за якими стоять особистості й зв'язки, а не реальні тенденції в мові пересічного українця.
комісія велика, рішення мали характер компромісу. звісно, це вплинуло на певну узгодженість правил.
ну не може в нас усе обійтися без формального затвердження владою, чинний правопис мінкультом і міносвіти затвердили. на рівні гром. сусп-ва не вирішується це і, звісно, це погано. я б узагалі пустив усе на самоплин і дав би можливість усім усе самотужки реформувати аж до впровадження у освітній процес варіятивних підручників із правом вибору адміністрацією навч. закладу (звісно, з гром. радою (ні в якому разі не державною!!!!!), яка б трохи реґулювала цей процес, але не настільки жорстко, як нинішня система). єдині мовні норми - зло. навіть на рівні школи.
Цитировать(wiki/en) International_Union_of_Pure_and_Applied_Chemistry - розкажіть їм, що вони мають якісь там круті зв'язки в укр. верхах, разом посмієтеся.
Ну, міжнародна організація — як ООН чи клуб есперантистів. Незрозуміло тільки, чому її рекомендації впроваджуються в нашій країні без урахування існуючих українських мовних реалій, зокрема, існування усталеної хімічної термінології. В нормальних країнах так не робиться.
Цитироватьхтось комусь заважав читати спеціялізовані та колоспеціялізовані видання і писати листи до правописної комісії при кабміні? хто вважав за доцільне висловитися - висловився.
Зазвичай на листи пересічних громадян небожителі реагують лише тоді, коли хочуть. Комісії при кабміні обираються? Та ні — формуються за знайомствами.
Цитироватьєдині мовні норми - зло. навіть на рівні школи.
Але принаймні в деяких галузях єдина мовна норма — необхідність, інакше закон, бойовий наказ чи інструкцію для роботи з ядерним реактором можна буде тлумачити з точністю до навпаки.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 20:28
ЦитироватьНу а пересічний носій тільки дивиться й кліпає очима, поки хтось там нагорі міняє магніт на магнет і водень на гідроген.
Мені в школі на уроках хімії добряче вуха різали ті гідрогени і йони .
Цитата: Python от октября 17, 2012, 20:41
Почнемо з того, що прихильники відродження/реформування мови самі себе замуровують у гето, відгороджене від простих плебеїв.
Саме так! Саме оті прокляті паном Німчуком двомовні білінгви і єдиним шансом на спасіння української. Бо власне українізація можлива лише за іх рахунок.
Бо село вимирає та власне і представники його, будьмо чесні, як переходили на російську переїжджаючі у міста так і переходять.
[quote author=Conservator link=topic=52525.msg1468713#msg1468713
- розкажіть їм, що вони мають якісь там круті зв'язки в укр. верхах, разом посмієтеся.
[/quote]
Власне прийнятим поза вузько наукової сфери називати просту речовину і її елемент однаково і донедавна наші школи і популярна література цьому слідували.
Цитата: Python от октября 17, 2012, 22:39
Ну, міжнародна організація — як ООН чи клуб есперантистів. Незрозуміло тільки, чому її рекомендації впроваджуються в нашій країні без урахування існуючих українських мовних реалій, зокрема, існування усталеної хімічної термінології. В нормальних країнах так не робиться.
у нормальних країнах водень і так гідроген, перейменовувати не треба ;) тим паче, перейменовується лише елемент. H
2 залишається й залишиться воднем.
Цитата: Pawlo от октября 17, 2012, 23:38
Мені в школі на уроках хімії добряче вуха різали ті гідрогени і йони .
мені в пересічній російській школі - анітрохи.
Цитата: Pawlo от октября 17, 2012, 23:42
прокляті паном Німчуком
?
Цитата: Pawlo от октября 17, 2012, 23:42
спасіння української
їй щось загрожує?
Цитата: Conservator от октября 17, 2012, 22:14
комісія велика, рішення мали характер компромісу. звісно, це вплинуло на певну узгодженість правил.
Власне і є основна проблема і правопису Скрипника і проекту 99. А саме спроба схрестити коня і трепетную лань.
Цитата: Pawlo от октября 17, 2012, 23:44
Власне прийнятим поза вузько наукової сфери називати просту речовину і її елемент однаково і донедавна наші школи і популярна література цьому слідували.
традиції можна змінювати. поза школою ті, для кого хемія не стане фахом, продовжуватимуть так робити.
Цитата: Conservator link=topic=52525.msg1468779#msg1468779
quote author=Pawlo link=msg=1468776#msg1468776 date=1350506536]
прокляті паном Німчуком
[/quote]
Це я згадав приклад про бюро в якому начебто м"яке б вимовляють лише вони.
Цитата: Conservator от октября 17, 2012, 23:45
Цитата: Pawlo от октября 17, 2012, 23:42
спасіння української
їй щось загрожує?
Ну по перше так. Тенденція до переходу україномовних на російську і досі сильніша ніж зворотня. По друге хотілося б не просто врятувати але і поширити її. А поширювати серед російськомовних старий правопис легше
Цитата: Pawlo от октября 17, 2012, 23:52
Тенденція до переходу україномовних на російську і досі сильніша ніж зворотня.
найсильніша - тенденція до двомовности. я і купа моїх друзів і знайомих (Київ) російськомовні вдома і україномовні на вулиці. і таку поведінку я зустрічаю дедалі частіше.
українській насправді нічого не загрожує, як би не хотілося протилежного російським імперцям чи українським нацикам. нею просто спілкуються й пишуть, як і будь-якою иншою. і продовжуватимуть це робити, незважаючи на будь-які кроки будь-якої влади в "мовній політиці".
Цитата: Pawlo от октября 17, 2012, 23:52
поширювати серед російськомовних старий правопис легше
ага. у 1905 хтось те саме про ярижку казав.
Цитата: Pawlo от октября 17, 2012, 23:52
Ну по перше так. Тенденція до переходу україномовних на російську і досі сильніша ніж зворотня. По друге хотілося б не просто врятувати але і поширити її. А поширювати серед російськомовних старий правопис легше
За життя зустрів лише одну людину, яка була україномовна і перейшла на російську. Тих хто навпаки зустрічав набагато більше.
Цитата: LUTS от октября 18, 2012, 00:03
За життя зустрів лише одну людину, яка була україномовна і перейшла на російську. Тих хто навпаки зустрічав набагато більше.
аналогічно.
тільки в мене та людина була російськомовна, тоді україномовна (кілька років виключно), тоді знов російськомовна.
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 00:06
Цитата: LUTS от октября 18, 2012, 00:03
За життя зустрів лише одну людину, яка була україномовна і перейшла на російську. Тих хто навпаки зустрічав набагато більше.
аналогічно.
тільки в мене та людина була російськомовна, тоді україномовна (кілька років виключно), тоді знов російськомовна.
У моєму випадку людина каже, що в дитинстві більше часу проводила з тренером-росіянином, ніж з батьками. Дитина у неї - україномовна.
Цитироватьтим паче, перейменовується лише елемент.
Таке перейменування викликає безліч питань. Яка практична користь від того, що елемент і його єдина/найрозповсюдженіша проста речовина мають неспоріднені назви? Якщо взяти атомарний водень/гідроген — це елемент чи проста речовина? Як бути з похідними назвами (напр., вуглеводні), де традиційна українська назва вказує на присутність елемента в сполуці? І т.д.
Цитата: Python от октября 18, 2012, 00:11
Цитироватьтим паче, перейменовується лише елемент.
Таке перейменування викликає безліч питань. Яка практична користь від того, що елемент і його єдина/найрозповсюдженіша проста речовина мають неспоріднені назви? Якщо взяти атомарний водень/гідроген — це елемент чи проста речовина? Як бути з похідними назвами (напр., вуглеводні), де традиційна українська назва вказує на присутність елемента в сполуці? І т.д.
Нас вчили, по-моєму, що гідроген - H, водень - Н2, те саме з киснем/оксигеном.
Цитата: Python от октября 18, 2012, 00:11
Якщо взяти атомарний водень/гідроген — це елемент чи проста речовина?
проста речовина. але він у природі не існує.
як елемент він є лише в сполуках.
Цитата: Python от октября 18, 2012, 00:11
Як бути з похідними назвами (напр., вуглеводні), де традиційна українська назва вказує на присутність елемента в сполуці?
карбогідрати ж, коли про наукові статті з хемії йдеться. у навч. літ-рі для школи можна давати в дужках "вуглеводні". у той самий час у нехемічній літ-рі, скажімо, у економічних статтях про ринок нафти та газу, можна казати "вуглеводні" і нікому не буде зле.
Цитироватьукраїнській насправді нічого не загрожує, як би не хотілося протилежного російським імперцям чи українським нацикам. нею просто спілкуються й пишуть, як і будь-якою иншою. і продовжуватимуть це робити, незважаючи на будь-які кроки будь-якої влади в "мовній політиці".
Було б добре, якби було так. Але ж вибачте, українці — природжені конформісти. Досить їм по телеку сказати, що українська мова потрібна лише 30 бабусям із секти Тимошенко, як вони тут же всі хором перемикаються на російську. Пару місяців тому я звернув увагу, що в найближчому до мене магазині від живих людей легше почути в'єтнамську мову, ніж українську. Хоча ще торік ситуація була прямо протилежною — українською говорили навіть частіше, ніж російською. Масових розстрілів українців не спостерігалось. Київ, Троєщина.
Цитата: Python от октября 18, 2012, 00:26
Цитироватьукраїнській насправді нічого не загрожує, як би не хотілося протилежного російським імперцям чи українським нацикам. нею просто спілкуються й пишуть, як і будь-якою иншою. і продовжуватимуть це робити, незважаючи на будь-які кроки будь-якої влади в "мовній політиці".
Було б добре, якби було так. Але ж вибачте, українці — природжені конформісти. Досить їм по телеку сказати, що українська мова потрібна лише 30 бабусям із секти Тимошенко, як вони тут же всі хором перемикаються на російську. Пару місяців тому я звернув увагу, що в найближчому до мене магазині від живих людей легше почути в'єтнамську мову, ніж українську. Хоча ще торік ситуація була прямо протилежною — українською говорили навіть частіше, ніж російською. Масових розстрілів українців не спостерігалось. Київ, Троєщина.
На практиці в Києві в 2006-ому, українську на Троєщині чув лише в гуртожитку Могилянки.
Цитироватьпроста речовина. але він у природі не існує.
Існує — але лише як нестійке утворення, що миттєво вступає в хімічну реакцію. Або в складі плазми. Це проста речовина — отже, «атомарний водень»
ЦитироватьНас вчили, по-моєму, що гідроген - H, водень - Н2
Хімічна формула H — отже, «атомарний гідроген».
Цитироватькарбогідрати ж
Карбогідрати — це ж вуглеводи ніби?
Цитата: LUTS от октября 18, 2012, 00:29
На практиці в Києві в 2006-ому, українську на Троєщині чув лише в гуртожитку Могилянки.
При тому, що Троєщина заселялась переважно вихідцями з українських сіл. Корінних киян тут практично нема.
Цитата: Python от октября 18, 2012, 00:42
Цитата: LUTS от октября 18, 2012, 00:29
На практиці в Києві в 2006-ому, українську на Троєщині чув лише в гуртожитку Могилянки.
При тому, що Троєщина заселялась переважно вихідцями з українських сіл. Корінних киян тут практично нема.
Чорнобильців теж багато переселили, а в наших містах-супутниках АЕС традиційно багато російськомовних.
Однак, практичну користь від половинчастого перейменування водню на гідроген ми так і не побачили. Є якісь приклади, що демонструють нам переваги реформованої термінології?
Цитата: Pawlo от октября 17, 2012, 23:50
Цитата: Conservator от
Цитата: Pawlo от октября 17, 2012, 23:42
прокляті паном Німчуком
Це я згадав приклад про бюро в якому начебто м"яке б вимовляють лише вони.
А тут пан Німчук цілком правий: м'які губні — результат російського впливу, в українській вимові «бюро» звучить як [büro] чи переходить у [bjuro], із твердим [б] в обох випадках.
Цитата: Python от октября 18, 2012, 00:26
уло б добре, якби було так. Але ж вибачте, українці — природжені конформісти. Досить їм по телеку сказати, що українська мова потрібна лише 30 бабусям із секти Тимошенко,
Ви праві але вже сам факт національного пеерродження в минулому Кучми а в наші часи Тимошенко і Кличка впевнено доводить що потрібна вона набагато бішльшому числу людей
Цитата: Python от октября 18, 2012, 01:04
Це я згадав приклад про бюро в якому начебто м"яке б вимовляють лише вони.
А тут пан Німчук цілком правий: м'які губні — результат російського впливу, в українській вимові «бюро» звучить як [büro] чи переходить у [bjuro], із твердим [б] в обох випадках.
[/quote]
Ну я мо вимовити бюро з умлуатом після твердого б, а не після пом"якшенного але це вельми складно. Невже і в слові бік б цілком тверда?
ЦитироватьНевже і в слові бік б цілком тверда?
Саме так. «б» вимовляється твердо й коротко — там просто нема місця, щоб розплескувати губи для м'якості.
ЦитироватьВи праві але вже сам факт національного пеерродження в минулому Кучми а в наші часи Тимошенко і Кличка впевнено доводить що потрібна вона набагато бішльшому числу людей
Тобто, в справі порятунку української мови варто покладати більше надії на національне переродження, ніж на українців-носіїв мови?
Цитата: Python от октября 18, 2012, 02:20
ЦитироватьНевже і в слові бік б цілком тверда?
Саме так. «б» вимовляється твердо й коротко — там просто нема місця, щоб розплескувати губи для м'якості.
ЦитироватьВи праві але вже сам факт національного пеерродження в минулому Кучми а в наші часи Тимошенко і Кличка впевнено доводить що потрібна вона набагато бішльшому числу людей
Тобто, в справі порятунку української мови варто покладати більше надії на національне переродження, ніж на українців-носіїв мови?
Ні я не проце я про інше - якби мова не була б багатьом потрібна то наші ушлі і російськомовні до того ж політики не стали б перероджуватись.
Наведу 2 життєві приклади мовних причуд.
1. Ще коли входило в моду слово мапа, в одному з мультфільмів почула я фразу:
- Покажіть мені на мапі Атени.
Ну бог з ним із словом мапа, до нього вже якось звикли (хоча особисто у мене воно викликає роздратування), але Атени!
Ну скажіть Бога ради, хто, де, коли вживає слово Атени?
Якщо в аеропорту люди почують оголошення про Атени, то й не зрозуміють, що це про Афіни...
2. Купила я одну книгу з літератури. Дивлюсь - серед інших письменників якийсь Веллс з"явився. Гортаю книжку. Бачу, що про того Веллса багатенько написано. Зразу думка: судячи з опису, мабуть, значний письменник, а я про нього й не чула ніколи! Як же так?!
Коли вчитуюсь у текст, а це Герберт Уеллс!
Отак із мене зробили неписьменну людину...
Цитата: Conservator от октября 17, 2012, 18:29
:fp: мова - це засіб спілкування і сировина для виготовлення текстів. не більше й не менше. порівняння мов із живими істотами - вигадка нациків від часів романтизму до сьогоденних неофашистів. хочете іти з ними - будь ласка. але не тягніть инших за собою.
Динамічна система з етапами розвитку, процесами, своїм початком існування та кінцем. Я ж системний аналітик за фахом: романтизму у такому сприйнятті я не бачу.
Цитата: Conservator от октября 17, 2012, 23:47
хемія
Ось чому проєктники читають η архаїчно як е, а χ - по-візантійськи? Точно що лань з конем. Адже кемія ж!
Кемічно-комічна дурня увесь цей проєкт.
Хоча я маю відповідь чому... проста польщизна усе це.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 08:57
Цитата: Conservator от октября 17, 2012, 23:47
хемія
Ось чому проєктники читають η архаїчно як е, а χ - по-візантійськи? Точно що лань з конем. Адже кемія ж!
Кемічно-комічна дурня увесь цей проєкт.
Хоча я маю відповідь чому... проста польщизна усе це.
О господи, бідна українська мова!
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 08:44
2. Купила я одну книгу з літератури. Дивлюсь - серед інших письменників якийсь Веллс з"явився. Гортаю книжку. Бачу, що про того Веллса багатенько написано. Зразу думка: судячи з опису, мабуть, значний письменник, а я про нього й не чула ніколи! Як же так?!
Коли вчитуюсь у текст, а це Герберт Уеллс!
:fp: Ви і за Уотсона, напевно? Укання на місці W, як і хекання на місці h, - то молода російська традиція. Років сто назад росіяни передавали ці літери за українською традицією.
Цитата: Python от октября 18, 2012, 00:26
в найближчому до мене магазині від живих людей легше почути в'єтнамську мову, ніж українську. Хоча ще торік ситуація була прямо протилежною — українською говорили навіть частіше, ніж російською. Масових розстрілів українців не спостерігалось. Київ, Троєщина.
даруйте, але Ви або пересмикуєте, або у Вас якийсь неправильний магазин там.
правда, від мене до Троєщини 15 хвилин маршруткою, там рідко буваю. та все ж.
ну й не забувайте, що це літо було.
Цитата: Python от октября 18, 2012, 00:37
Цитироватькарбогідрати ж
Карбогідрати — це ж вуглеводи ніби?
вуглеводні=гідрокарбони, так.
Цитата: Python от октября 18, 2012, 00:53
Однак, практичну користь від половинчастого перейменування водню на гідроген ми так і не побачили. Є якісь приклади, що демонструють нам переваги реформованої термінології?
питання до хеміків.
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 08:44
Ну скажіть Бога ради, хто, де, коли вживає слово Атени?
я
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 08:44
Якщо в аеропорту люди почують оголошення про Атени, то й не зрозуміють, що це про Афіни...
драстє! англійське Athens усі знають
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 08:52
Динамічна система з етапами розвитку, процесами, своїм початком існування та кінцем.
з чітко фіксованою датою появи (видання перших словників і граматик), довільними змінами тощо. це куди ближче до машин, ніж до "живих істот".
порівнювати мови з живими істотами, говорити про її "народження" і "вмирання" і бідкатися через її "хвороби"=солідаризуватися з нациками.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 08:57
Хоча я маю відповідь чому... проста польщизна усе це.
Pan mówi tak, niby w tym jest coś złe ;)
Істоти - то біологічні машини :smoke:
А польщизна таки зло, бо у нас своя традиція є.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 10:52
Істоти - то біологічні машини :smoke:
брррр... :no:
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 10:52
А польщизна таки зло, бо у нас своя традиція є.
українська традиція більш ніж тісно споріднена з польською, нікуди від цього не подінешся.
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 10:54
українська традиція більш ніж тісно споріднена з польською, нікуди від цього не подінешся.
Українська традиція є самостійною і навіть можна сказати, що вона вплавила на формування російської. Вона посередні між польською та російською, і тягнути її нікуди не треба.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 10:59
Українська традиція є самостійною
ага. те, що вона у 16-18 та частково у 19-20 століттях відчувала на собі величезний благотворний уплив польської - то таке.
не існує самотійних традицій письмової мови. носії української не на острові.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 10:59
навіть можна сказати, що вона вплавила на формування російської
мала вплив, але короткочасний.
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 08:44
2. Купила я одну книгу з літератури. Дивлюсь - серед інших письменників якийсь Веллс з"явився. Гортаю книжку. Бачу, що про того Веллса багатенько написано. Зразу думка: судячи з опису, мабуть, значний письменник, а я про нього й не чула ніколи! Як же так?!
Коли вчитуюсь у текст, а це Герберт Уеллс!
А наприклад Ватсона поплічника Шерлока Холмса передали подекуди навпаки як Уотсона. здається що в цій царині нажаль головний принцип аби було не так як раніше прийнято.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 09:04
хекання на місці h,
Ну а яка ж літера має бути на місці придихання яке ще глухіше ніж наше х? З якої радості там має бути дзвінка г?
Цитата: Pawlo от октября 18, 2012, 11:04
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 08:44
2. Купила я одну книгу з літератури. Дивлюсь - серед інших письменників якийсь Веллс з"явився. Гортаю книжку. Бачу, що про того Веллса багатенько написано. Зразу думка: судячи з опису, мабуть, значний письменник, а я про нього й не чула ніколи! Як же так?!
Коли вчитуюсь у текст, а це Герберт Уеллс!
А наприклад Ватсона поплічника Шерлока Холмса передали подекуди навпаки як Уотсона. здається що в цій царині нажаль головний принцип аби було не так як раніше прийнято.
У таких випадках, на жаль, так :(
Цитата: Pawlo от октября 18, 2012, 11:06
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 09:04
хекання на місці h,
Ну а яка ж літера має бути на місці придихання яке ще глухіше ніж наше х? З якої радості там має бути дзвінка г?
Це сприйняття слов'янським вухом. Я, наприклад, дійсно, як і мої пращури, чую щось схоже на г, та і th як ф.
А ще українська мова має схильність до оsвінчення.
Цитата: Pawlo от октября 18, 2012, 11:04
в цій царині нажаль головний принцип аби було не так як раніше прийнято.
Повністю з вами згодна.
ЦитироватьА ще українська мова має схильність до оsвінчення.
Ох, це оsвінчення... Але, на жаль, орфоепії я не навчалась. Тому мене смішать і дивують подібні слова.
Ось, до речі, ще приклад: у фільмах замість "облиш мене" кажуть "оближ мене". З чого мій чоловік завжди в"їдливо насміхається.
Ну ш/ж це нормальне явище (як в/ф в рос.), на відміну від з→ж пана Консерва.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 12:48
Ну ш/ж це нормальне явище
перед дзвінкими, а не сонорними ж, десу.
Щось, пане Консерваторе, ви надто вже віддалилися від народу. Я би, наприклад, не подужала прочитати книжку тою мовою, якою ви пишете....
Хоча... слово инший - дуже заразне, уже прилипло до язика.
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 12:51
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 12:48
Ну ш/ж це нормальне явище
перед дзвінкими, а не сонорними ж, десу.
це вже подробиці. Я просто сказав, що в українській є одзвінчення.
(wiki/uk) Одзвінчення_приголосних_звуків (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B7%D0%B2%D1%96%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D1%96%D0%B2)
Цитировать[ч] одзвінчується як [ж]
Не чув, не бачив. Звучить для мене дико. Хочу почути думку Пифона стосовно цього. Ніби ж ч/дж.
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 12:56
Щось, пане Консерваторе, ви надто вже віддалилися від народу. Я би, наприклад, не подужала прочитати книжку тою мовою, якою ви пишете....
я звичайний пролетар же (так що прошу без "пана"), як я можу віддалитися? :)
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 12:56
слово инший - дуже заразне, уже прилипло до язика.
инший, иноді, инакший, иній...
насправді для такої вимови менше мовленнєвих зусиль треба, ніж для вимови "офіційного" і-. хоча, навіть ув офіційних (навіть радянських) посібниках іх ортоепії в цих випадках писалося про "
і з наближенням до
и", а не чистий
і.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 12:58
Ніби ж ч/дж.
звісно. спробував вимовити "хожби" :uzhos:
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:03
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 12:58
Ніби ж ч/дж.
звісно. спробував вимовити "хожби" :uzhos:
Дивина ;D Що б Вам та не сподобався покруч?! :green:
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:04
Дивина :) Що б Вам та не сподобався покруч?
моя мова - логічна. а оте ч/ж за посиланням - фіґня якась.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:06
фікня - занадто по-московському. У нас там взагалі білоруське г буває.
цей сленґізм, за великим рахунком, із російського сленґу й прийшов.
А от до вимови "радости, мудрости" я ставлюся добре. У нас в університеті була одна викладачка, яка так завжди і казала. І от настільки її мова була красива, що досі я сприймаю таку вимову як вишукану.
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 12:56
Хоча... слово инший - дуже заразне, уже прилипло до язика.
Це питання орфографії. Мені особисто подобається нерозрізнення початкових та йотованих і/и, бо це занадто тонкі матерії для простого громадянина + питання естетики.
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 13:08
А от до вимови "радости, мудрости" я ставлюся добре. У нас в університеті була одна викладачка, яка так завжди і казала. І от настільки її мова була красива, що досі я сприймаю таку вимову як вишукану.
А я негативно. Твердо та грубо як поліно.
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 13:08
А от до вимови "радости, мудрости" я ставлюся добре. У нас в університеті була одна викладачка, яка так завжди і казала. І от настільки її мова була красива, що досі я сприймаю таку вимову як вишукану.
а це взагалі форма, яка для всіх діялектів властива, щодо неї у тих, хто не бажає змін у праовписі, найменше заперечень виникає.
особливо люблю тролити її супротивників цитатою зі Сковороди -
ЦитироватьО, когда бы мне в дурне не пошитись,
Дабы вольности не могл как лишитись.
Будь славен вовек, о муже избранне,
Вольносты отче, герою Богдане!
у жодному українському говорі в род. відмінку в таких словах ніколи не було -і. лише -и. сучасна офіційна форма тут штучна від і до.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:10
А я негативно. Твердо та грубо як поліно.
коли вимовляти там російський ы середнього ряду - так. а коли український и переднього ряду - то дуже м'яко.
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:11
коли вимовляти там російський ы середнього ряду - так. а коли український и переднього ряду - то дуже м'яко.
Краще ще м'якіше з і :eat: А російська Ы, до речі, така огидна: диктори НТВ та каналу Россия ніби вареними яйцями давляться ;D
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:10
у жодному українському говорі в род. відмінку в таких словах ніколи не було -і. лише -и. сучасна офіційна форма тут штучна від і до.
Це Ваша улюблена послідовність, бо вільніст
ь.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:14
Краще ще м'якіше з і :eat:
ріже слух. хай для решти відмінків лишається, а ґенітив - для -и.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:14
А російська Ы, до речі, така огидна
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 11:05
:fp: яка лінгвістична оцінка!
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:15
Це Ваша улюблена послідовність, бо вільність.
і що з того? з'являється непом'якшувальне закінчення в одному відмінку - зникає пом'якшення.
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:07
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:06
фікня - занадто по-московському. У нас там взагалі білоруське г буває.
цей сленґізм, за великим рахунком, із російського сленґу й прийшов.
Нагадати, що російське ґ не сприймається українцями як ґ при запозиченні?
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:19
Нагадати, що російське ґ не сприймається українцями як ґ?
нагадати, що "українці" та "україномовні" не є цілісною групою і сприймають усе дуже по-різному? :)
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:19
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:14
А російська Ы, до речі, така огидна
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 11:05
:fp: яка лінгвістична оцінка!
Не відчуваєте різниці між уподобаннями у фонетиці та оцінці іноземного впливу на мову?
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:21
Не відчуваєте різниці між уподобаннями у фонетиці та оцінці іноземного впливу на мову?
нє :)
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:20
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:19
Нагадати, що російське ґ не сприймається українцями як ґ?
нагадати, що "українці" та "україномовні" не є цілісною групою і сприймають усе дуже по-різному? :)
Нагадати, що україномовні не тотожні проєктопрактикуючим?
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:22
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:21
Не відчуваєте різниці між уподобаннями у фонетиці та оцінці іноземного впливу на мову?
нє :)
Шкода. Уподобання та оцінка дуже різні поняття.
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:20
по-різному? :)
::) Тут вже згадували про показове ґ, а тепер треба згадати про показове ж. ;)
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:23
проєктопрактикуючим?
no comments
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:23
Нагадати, що україномовні не тотожні проєктопрактикуючим?
нагадати, що україномовні є просто більш широким масивом, до якої входять і прихильники Проєкту-1999 на таких самих правах, що і його супротивники?
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:23
Шкода. Уподобання та оцінка дуже різні поняття.
залежні одне від одного
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:26
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:23
проєктопрактикуючим?
no comments
А це ось до тенденцій мови :) Не все у польській бік йде :)
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:25
::) Тут вже згадували про показове ґ, а тепер треба згадати про показове ж.
так, на мене здійснює тиск оточення. я не заперечую, що иноді цьому тискові піддаюся :( щоправда, це - чи не єдине слово, в якому це трапляється. з и-, -и та -ія-/-ію- й ля/лю такого не буває.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:27
А це ось до тенденцій мови :) Не все у польській бік йде
отож. то не треба в польонізації обвинувачувати всіх огульно. бо "проєктопрактикуючий" - то якраз калька з польського "projektopraktykujący". активні дієприкметники у польській використовуються чи не ширше, ніж у російській.
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:29
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:27
А це ось до тенденцій мови :) Не все у польській бік йде
отож. то не треба в польонізації обвинувачувати всіх огульно. бо "проєктопрактикуючий" - то якраз калька з польського "projektopraktykujący". активні дієприкметники у польській використовуються чи не ширше, ніж у російській.
І в мові не зашкодять :) і користі з них більше, аніж ж з "автівок" та "бусів".
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:26
нагадати, що україномовні є просто більш широким масивом, до якої входять і прихильники Проєкту-1999 на таких самих правах, що і його супротивники?
Цікаво: чи проводив хто-небудь дослідження про вживаність ґ серед населення в усному мовленні? :umnik: У відсотках.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:33
І в мові не зашкодять :) і користі з них більше, аніж ж з "автівок" та "бусів".
вони кострубато звучать (саме в українській) і відлякують від української тих, хто міг би нею спілкуватися.
а автівки - няшне слово! :)
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:37
Цікаво: чи проводив хто-небудь дослідження про вживаність ґ серед населення в усному мовленні? :umnik: У відсотках.
як це зробити? коли пересічна людина говорить "на камеру", вона переходить у инший реґістер мовлення, більш офіціозний. треба записувати без повідомлення їх про це, а так робити не можна.
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:45
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:33
І в мові не зашкодять :) і користі з них більше, аніж ж з "автівок" та "бусів".
вони кострубато звучать (саме в українській) і відлякують від української тих, хто міг би нею спілкуватися.
а автівки - няшне слово! :)
Ну, Ви знаєте: не можу погодитись. "Діючий", наприклад, нормальне слово - нікого не лякає, звучить нормально.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:48
"Діючий", наприклад, нормальне слово - нікого не лякає, звучить нормально.
брррр...
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 12:45
Ось, до речі, ще приклад: у фільмах замість "облиш мене" кажуть "оближ мене". З чого мій чоловік завжди в"їдливо насміхається.
Це українська реалізувала на практиці і увельми сороміцькій формі той принцип що начебто коли длівчина говорить ні вона говорить так ;)
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:37
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:26
нагадати, що україномовні є просто більш широким масивом, до якої входять і прихильники Проєкту-1999 на таких самих правах, що і його супротивники?
Цікаво: чи проводив хто-небудь дослідження про вживаність ґ серед населення в усному мовленні? :umnik: У відсотках.
Хочеться сказати гарну білоруську фразу.
ЦитироватьЯго там амаль ня чуваць
Цитата: Pawlo от октября 18, 2012, 15:55
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:37
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:26
нагадати, що україномовні є просто більш широким масивом, до якої входять і прихильники Проєкту-1999 на таких самих правах, що і його супротивники?
Цікаво: чи проводив хто-небудь дослідження про вживаність ґ серед населення в усному мовленні? :umnik: У відсотках.
Хочеться сказати гарну білоруську фразу.
ЦитироватьЯго там амаль ня чуваць
И я, и я, и я того же мнения (с)
А ваш віршик про Леніна просто прекрасний
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 15:57
Цитата: Pawlo от октября 18, 2012, 15:55
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:37
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:26
нагадати, що україномовні є просто більш широким масивом, до якої входять і прихильники Проєкту-1999 на таких самих правах, що і його супротивники?
Цікаво: чи проводив хто-небудь дослідження про вживаність ґ серед населення в усному мовленні? :umnik: У відсотках.
Хочеться сказати гарну білоруську фразу.
ЦитироватьЯго там амаль ня чуваць
И я, и я, и я того же мнения (с)
Мені здається шо з тою буквою та сама історія що із твердим знаком чи яттю. сама по собі практично непотрібна але оскільки її вирубили більшовики вона отримала статус мученика
Цитата: Pawlo от октября 18, 2012, 15:58
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 15:57
Цитата: Pawlo от октября 18, 2012, 15:55
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 13:37
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 13:26
нагадати, що україномовні є просто більш широким масивом, до якої входять і прихильники Проєкту-1999 на таких самих правах, що і його супротивники?
Цікаво: чи проводив хто-небудь дослідження про вживаність ґ серед населення в усному мовленні? :umnik: У відсотках.
Хочеться сказати гарну білоруську фразу.
ЦитироватьЯго там амаль ня чуваць
И я, и я, и я того же мнения (с)
Мені здається шо з тою буквою та сама історія що із твердим знаком чи яттю. сама по собі практично непотрібна але оскільки її вирубили більшовики вона отримала статус мученика
:+1: := ;up: :UU:
І тепер цей мученик зростає, міцніє, нахабніє
Гюґо - як це вимовити?
Цитата: Pawlo от октября 18, 2012, 15:57
А ваш віршик про Леніна просто прекрасний
то не мій, то того товариша, який у темі "вибори 2012" матюкається у відео :)
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 16:06
І тепер цей мученик зростає, міцніє, нахабніє
Гюґо - як це вимовити?
Юґо - найближче до ориґіналу.
Не вимовляємо ж ми Гоноре замісць Оноре, коли Бальзака згадуємо. Чим H у прізвищі Юґо ліпша?
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 16:10
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 16:06
І тепер цей мученик зростає, міцніє, нахабніє
Гюґо - як це вимовити?
Чим H у прізвищі Юґо ліпша?
А що, тепер і Нюго замість Гюго можливе???
Веллсів з ҐҐемінґґґвеями вже замало?
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 16:10
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 16:06
І тепер цей мученик зростає, міцніє, нахабніє
Гюґо - як це вимовити?
Юґо - найближче до ориґіналу.
Не вимовляємо ж ми Гоноре замісць Оноре, коли Бальзака згадуємо. Чим H у прізвищі Юґо ліпша?
Джон Юз? ::) Насправді, h таки давало йотацію інколи, але Г-традиція таки має сильніші позиції.
Ааааа, то латинська Н була...
Так як же того нещасного Гюгу тепер вимовляють?
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 16:27
Ааааа, то латинська Н була...
Так як же того нещасного Гюгу тепер вимовляють?
Гюго за чинним правописом.
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 16:15
ҐҐемінґґґвеями
Гемінґвей
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 16:28
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 16:27Ааааа, то латинська Н була...
Так як же того нещасного Гюгу тепер вимовляють?
Гюго за чинним правописом.
який стосунок має правопис до ортоепії?
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 16:24
Джон Юз? ::)
він не француз. тому Г'юз.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 16:24
Насправді, h таки давало йотацію інколи, але Г-традиція таки має сильніші позиції.
у яких іще словах-запозиченнях із французької (у т.ч. власних назвах) початковий h- дає г-?
Хочете писати Гюго - називайте Оноре Гоноре, або Еркюля Пуаро - Геркулем.
Даєш Ондурас!
Цитата: LUTS от октября 18, 2012, 21:02
Даєш Ондурас!
так. і аби обов'язково з наголосом на у, а не як оце наші дуже грамотні кажуть.
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 18:20
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2012, 16:28
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2012, 16:27Ааааа, то латинська Н була...
Так як же того нещасного Гюгу тепер вимовляють?
Гюго за чинним правописом.
який стосунок має правопис до ортоепії?
А Ви не пам'ятаєте, що там про літеру ґ написано? Там же трохи і про орфоепію.
ЦитироватьУ власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете.
Тобро преорітет таки у г.
Цитата: Conservator от октября 18, 2012, 22:12
Цитата: LUTS от октября 18, 2012, 21:02
Даєш Ондурас!
так. і аби обов'язково з наголосом на у, а не як оце наші дуже грамотні кажуть.
і ма́те? :fp:
Лос-Анхелес, Архентина :yes: