Кроме пресловутого вынуть, можно ещё кучу придумать:
надчик/подчик — начальник и подчинённый
отчик — первоисточник.
И тут меня осенило, а отец, не оно ли самое‽
От...ец — тот от которого произошли дети.
Если это так, тогда говорить мой отец неуместно, надо говорить папа.
Т. е. разница между отцом и папой как между мамми и мазэ, отец это человек имеющий детей, а папа это твой родитель.
Но это рассуждения вслух, а цель темы, выяснить есть ли слова без корней в других языках? И насколько это явление маргинально.
Цитата: Валентин Н от сентября 28, 2012, 23:44надчик/подчик — начальник и подчинённый
Тогда
над- и
под- просто станут корнями.
Чем они, собственно, сейчас и являются в предлогах
над и
под...
Спасибо — приземлили.
В "отце" приставка "от"? :o
Цитата: Валентин Н от сентября 28, 2012, 23:44
И тут меня осенило, а отец, не оно ли самое‽
От...ец — тот от которого произошли дети.
Не оно. Праслав. *otьkъ — диминутив к *ota (исчезнувшего, но давшего притяжательное прилагательное *otьńь) < и.-е. *attā.
Ну я уже писал в какой-то теме о приколе со словом пре-ис-под-н-яя, в кором три приставки, суффикс и окончание, а вот корня нет. :D
Цитата: Lodur от сентября 26, 2013, 17:03
пре-ис-под-н-яя, в кором три приставки, суффикс и окончание, а вот корня нет. :D
:o
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 16:44
Цитата: Валентин Н от сентября 28, 2012, 23:44
И тут меня осенило, а отец, не оно ли самое‽
От...ец — тот от которого произошли дети.
Не оно. Праслав. *otьkъ — диминутив к *ota (исчезнувшего, но давшего притяжательное прилагательное *otьńь) < и.-е. *attā.
Да, у Фарсмера тоже полно славянских синонимов указано. Но раньше мне как-то казалось, что это должно быть родственным казахскому и турецкому "ата" (Алма-Ата = "отец яблок", Ататюрк = "отец турок"). Да и в чувашском вроде что-то похожее есть... Это случайное совпадение или нет?
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:18
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 16:44
Цитата: Валентин Н от сентября 28, 2012, 23:44
И тут меня осенило, а отец, не оно ли самое‽
От...ец — тот от которого произошли дети.
Не оно. Праслав. *otьkъ — диминутив к *ota (исчезнувшего, но давшего притяжательное прилагательное *otьńь) < и.-е. *attā.
Да, у Фасмера тоже полно славянских синонимов указано. Но раньше мне как-то казалось, что это должно быть родственным казахскому и турецкому "ата" (Алма-Ата = "отец яблок", Ататюрк = "отец турок"). Да и в чувашском вроде что-то похожее есть... Это случайное совпадение или нет?
"Алма-Ата" - грубая ошибка восприятия на слух казахского слова "Алматы". "Ата" в казахском означает "дедушка", "отец" - "әке".
Цитата: mrEasyskanker от сентября 26, 2013, 17:21
"Алма-Ата" - грубая ошибка восприятия на слух казахского слова "Алматы". "Ата" в казахском означает "дедушка".
Не важно, главное, что переводится как "отец (ну, или дед) яблок" -- в Вики написано. Про "Алматы" там написано, что переводится как "яблочный".
Еще одно "слово без корня" -- "выть". LOL
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:26
Не важно, главное, что переводится как "отец (ну, или дед) яблок" -- в Вики написано. Про "Алматы" там написано, что переводится как "яблочный".
И.-е. *attā «отец», как и его вариант *tatā (праслав. *tata, русск.
тятя «отец») — слова детской речи, они схожи во всех языках мира независимо от их родства, но (что принципиально важно!) могут иметь разное значение.
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:29
Еще одно "слово без корня" -- "выть". LOL
В нём корень
вы-.
а в слове драться корень др- ?
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 17:40
а в слове драться корень др- ?
Дра-. Хотя в морфемных словарях пишут
др-а-ть, часть
-а- там не имеет никакого значения, и её отделение носит чисто традиционный характер (там несколько причин).
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:38
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:26
Не важно, главное, что переводится как "отец (ну, или дед) яблок" -- в Вики написано. Про "Алматы" там написано, что переводится как "яблочный".
И.-е. *attā «отец», как и его вариант *tatā (праслав. *tata, русск. тятя «отец») — слова детской речи, они схожи во всех языках мира независимо от их родства, но (что принципиально важно!) могут иметь разное значение.
Ну, по-английски, допустим, и в самом деле -- "Daddy", но по-немецки-то "Vati"!
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:49
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 17:40
а в слове драться корень др- ?
Дра-. Хотя в морфемных словарях пишут др-а-ть, часть -а- там не имеет никакого значения, и её отделение носит чисто традиционный характер (там несколько причин).
че то как то сложно все. а в "дерется" как дер- или дерё- ?
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:52
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:38
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:26
Не важно, главное, что переводится как "отец (ну, или дед) яблок" -- в Вики написано. Про "Алматы" там написано, что переводится как "яблочный".
И.-е. *attā «отец», как и его вариант *tatā (праслав. *tata, русск. тятя «отец») — слова детской речи, они схожи во всех языках мира независимо от их родства, но (что принципиально важно!) могут иметь разное значение.
Ну, по-английски, допустим, и в самом деле -- "Daddy", но по-немецки-то "Vati"!
а в цыганском дадо :green: и очень даже по взрослому
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:52
Ну, по-английски, допустим, и в самом деле -- "Daddy", но по-немецки-то "Vati"!
Не понял, к чему вы это. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:58
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:52
Ну, по-английски, допустим, и в самом деле -- "Daddy", но по-немецки-то "Vati"!
Не понял, к чему вы это. :donno:
можт про патэр забыл. или не забыл :???
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 17:56
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:49
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 17:40
а в слове драться корень др- ?
Дра-. Хотя в морфемных словарях пишут др-а-ть, часть -а- там не имеет никакого значения, и её отделение носит чисто традиционный характер (там несколько причин).
че то как то сложно все. а в "дерется" как дер- или дерё- ?
Дерё- по морфологической теории и
дер- по традиции,
-ё- там рассматривается в последнем случае как тематический гласный. Такое различие связано с определением структуры корня: в традиционной филологии корень должен быть линейно неизменен (но может меняться внутри себя) при словоизменении (при словообразовании может меняться и линейно). В морфологии, однако, в слове не должно быть «пустых» частей, не имеющих значения, а тема — как раз то, что не имеет значения, поэтому, если выделять корень
дер-, то между ним и личными окончаниями возникает «дырка».
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:58
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:52
Ну, по-английски, допустим, и в самом деле -- "Daddy", но по-немецки-то "Vati"!
Не понял, к чему вы это. :donno:
К тому, что звук [f] откуда-то вылез (экс-[v]). Или это от излишней кентумности?
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 18:04
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:58
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:52
Ну, по-английски, допустим, и в самом деле -- "Daddy", но по-немецки-то "Vati"!
Не понял, к чему вы это. :donno:
можт про патэр забыл. или не забыл :???
Vati очевидным образом является сокращением Vater. При чём праслав. *attā и англ. dad, я не понял. :donno:
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 18:07
К тому, что звук [f] откуда-то вылез (экс-[v]). Или это от излишней кентумности?
См. выше.
И да, [v] там никогда не было.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 18:06
В морфологии, однако, в слове не должно быть «пустых» частей, не имеющих значения, а тема — как раз то, что не имеет значения, поэтому, если выделять корень дер-, то между ним и личными окончаниями возникает «дырка».
ух ё маё. без поллитра не разобраться
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 18:07
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 18:04
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:58
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:52
Ну, по-английски, допустим, и в самом деле -- "Daddy", но по-немецки-то "Vati"!
Не понял, к чему вы это. :donno:
можт про патэр забыл. или не забыл :???
Vati очевидным образом является сокращением Vater. При чём праслав. *attā и англ. dad, я не понял. :donno:
а кстати фатэр с патером как-нить связаны? или просто совпадение?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 18:08
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 18:07
К тому, что звук [f] откуда-то вылез (экс-[v]). Или это от излишней кентумности?
См. выше.
И да, [v] там никогда не было.
в смысле? а откуда тогда буква?
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 18:11
а кстати фатэр с патером как-нить связаны? или просто совпадение?
Нем. Vater < прагерм. *fađēr < и.-е. pətēr «отец» > лат. pater. Никаких совпадений, полное этимологическое тождество.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 18:17
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 18:11
а кстати фатэр с патером как-нить связаны? или просто совпадение?
Нем. Vater < прагерм. *fađēr < и.-е. pətēr «отец» > лат. pater. Никаких совпадений, полное этимологическое тождество.
я таки догадливый :dayatakoy:
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 18:11
в смысле? а откуда тогда буква?
Письменная традиция, связанная с диалектными явлениями.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 18:17
Нем. Vater < прагерм. *fađēr < и.-е. pətēr «отец» > лат. pater. Никаких совпадений, полное этимологическое тождество.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:38
И.-е. *attā «отец», как и его вариант *tatā (праслав. *tata, русск. тятя «отец») — слова детской речи, они схожи во всех языках мира независимо от их родства, но (что принципиально важно!) могут иметь разное значение.
и.-е. pətēr «отец»
И.-е. *attā «отец»
Так как же? Второе более вероятно, иначе откуда кельтское "athair"?
Цитата: TheMoka от
кельтское "athair"?
Не кельтское, а др.ирл.
Гал. ατρεβο.
Это патер, и.е. *p в кельтских пал.
Цитата: Wulfila от сентября 26, 2013, 19:41
Это патер, и.е. *p в кельтских пал.
огласите весь список, пжалыста
Цитата: Wulfila от сентября 26, 2013, 19:41
Цитата: TheMoka от
кельтское "athair"?
Не кельтское, а др.ирл.
Гал. ατρεβο.
Это патер, и.е. *p в кельтских пал.
Да, гал. ατρεβο этимологически соответствует лат. patribus «отцам».
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 19:44
Цитата: Wulfila от сентября 26, 2013, 19:41
Это патер, и.е. *p в кельтских пал.
огласите весь список, пжалыста
Список чего? И.-е. *p- > пракельтск. *pʰ > *h- > *#-, это регулярное изменение. Это изменение произошло уже в ходе самостоятельного развития пракельтского, и на начальном этапе *p- сохранялся и регулярно давал *kʷ в дистантной ассимиляции с *kʷ следующего слога.
Цитата: TheMoka от сентября 26, 2013, 19:04
и.-е. pətēr «отец»
И.-е. *attā «отец»
Так как же?
Интересно, вы, говоря по-русски, тоже мучаетесь выбором, как же сказать:
папа или
батя (а может —
тятя?)? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 18:31
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 18:11
в смысле? а откуда тогда буква?
Письменная традиция, связанная с диалектными явлениями.
Вроде ж пару недель назад я тут где-то спрашивал, не звучало ли немецкое "фау" когда-то как [v], и кто-то привел выдержку из какого-то учебника по истории немецкого языка, что таки да, когда-то давно звучало.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 20:07
Интересно, вы, говоря по-русски, тоже мучаетесь выбором, как же сказать: папа или батя (а может — тятя?)? ;D
Понял. Но не могли ли "патер" и "фатер" развиться от "атты"? Или же так и есть, а я просто слоупок?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 20:05
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 19:44
Цитата: Wulfila от сентября 26, 2013, 19:41
Это патер, и.е. *p в кельтских пал.
огласите весь список, пжалыста
Список чего? И.-е. *p- > пракельтск. *pʰ > *h- > *#-, это регулярное изменение. Это изменение произошло уже в ходе самостоятельного развития пракельтского, и на начальном этапе *p- сохранялся и регулярно давал *kʷ в дистантной ассимиляции с *kʷ следующего слога.
ага, вот этот список.
тока вот "регулярно давал *kʷ в дистантной ассимиляции с *kʷ следующего слога." я правда нифига не понял. ну да ладно
Цитата: TheMoka от сентября 26, 2013, 20:25
Но не могли ли "патер" и "фатер" развиться от "атты"?
Нет, это фонетически невозможно. Само и.-е. *pətēr образовано от «детского» словца *pə, которое самостоятельно выступает в удвоении, ср. др.-греч. πάπος «предок».
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 21:03
ага, вот этот список.
Я выше спросил, список чего вам нужен. Ответа пока нет.
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 21:03
тока вот "регулярно давал *kʷ в дистантной ассимиляции с *kʷ следующего слога." я правда нифига не понял. ну да ладно
Не очень понятно, для чего участвовать в беседе, задавать вопросы и на каждый ответ восклицать, что «нифига не понял», «без поллитра не разобраться»? Не находите это странным?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 21:07
Я выше спросил, список чего вам нужен. Ответа пока нет.
да этот же
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 20:05
И.-е. *p- > пракельтск. *pʰ > *h- > *#-, это регулярное изменение
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 21:07
Не очень понятно, для чего участвовать в беседе, задавать вопросы и на каждый ответ восклицать, что «нифига не понял», «без поллитра не разобраться»? Не находите это странным?
не нахожу. потому как любопытствен весьма бываю. и даже не страшусь выглядеть не очень шарящим по теме
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:26
Цитата: mrEasyskanker от сентября 26, 2013, 17:21
"Алма-Ата" - грубая ошибка восприятия на слух казахского слова "Алматы". "Ата" в казахском означает "дедушка".
Не важно, главное, что переводится как "отец (ну, или дед) яблок" -- в Вики написано.
Бред же.
Цитата: . от сентября 26, 2013, 21:21
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:26
Цитата: mrEasyskanker от сентября 26, 2013, 17:21
"Алма-Ата" - грубая ошибка восприятия на слух казахского слова "Алматы". "Ата" в казахском означает "дедушка".
Не важно, главное, что переводится как "отец (ну, или дед) яблок" -- в Вики написано.
Бред же.
В смысле -- "бред"?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 21:04
Цитата: TheMoka от сентября 26, 2013, 20:25
Но не могли ли "патер" и "фатер" развиться от "атты"?
Нет, это фонетически невозможно. Само и.-е. *pətēr образовано от «детского» словца *pə, которое самостоятельно выступает в удвоении, ср. др.-греч. πάπος «предок».
Но английского дэда вроде с индоевропейской основой связывают:
Цитировать
dad (n.)
recorded from c.1500, but probably much older, from child's speech, nearly universal and probably prehistoric (cf. Welsh tad, Irish daid, Czech, Latin, Greek tata, Lithuanian tete, Sanskrit tatah, all of the same meaning).
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 18:06
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 17:56
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:49
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 17:40
а в слове драться корень др- ?
Дра-. Хотя в морфемных словарях пишут др-а-ть, часть -а- там не имеет никакого значения, и её отделение носит чисто традиционный характер (там несколько причин).
че то как то сложно все. а в "дерется" как дер- или дерё- ?
Дерё- по морфологической теории и дер- по традиции, -ё- там рассматривается в последнем случае как тематический гласный. Такое различие связано с определением структуры корня: в традиционной филологии корень должен быть линейно неизменен (но может меняться внутри себя) при словоизменении (при словообразовании может меняться и линейно). В морфологии, однако, в слове не должно быть «пустых» частей, не имеющих значения, а тема — как раз то, что не имеет значения, поэтому, если выделять корень дер-, то между ним и личными окончаниями возникает «дырка».
А как тогда слова берётся, плюётся, даётся, пасётся? Там тоже тематическая гласная?
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 21:10
да этот же
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 20:05
И.-е. *p- > пракельтск. *pʰ > *h- > *#-, это регулярное изменение
Список слов? Ну, все слова.
Вот примеры:
*pətēr > др.-ирл. athir «отец», лат. pater;
*pisk- > ср.-ирл. iasc «рыба» , лат. piscis;
*pet-nā > ирл. én «птица», лат. penna «перо»;
*pork̑os > ср.-ирл. orc «свинья», лат. porcus.
Это развитие характерно для *p во всех положениях, но с разными результатами в зависимости от фонетического окружения.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 21:55
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 21:10
да этот же
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 20:05
И.-е. *p- > пракельтск. *pʰ > *h- > *#-, это регулярное изменение
Список слов? Ну, все слова.
Вот примеры:
*pətēr > др.-ирл. athir «отец», лат. pater;
*pisk- > ср.-ирл. iasc «рыба» , лат. piscis;
*pet-nā > ирл. én «птица», лат. penna «перо»;
*pork̑os > ср.-ирл. orc «свинья», лат. porcus.
Это развитие характерно для *p во всех положениях, но с разными результатами в зависимости от фонетического окружения.
я че плохо ответил? мож опять мой русская языка хромать? всего лишь переходы. интересно было куда п пропала
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 21:57
я че плохо ответил? мож опять мой русская языка хромать? всего лишь переходы. интересно было куда п пропала
Ещё как хромать. Вот это сообщение я опять не понял. Что снова не так? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 21:58
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 21:57
я че плохо ответил? мож опять мой русская языка хромать? всего лишь переходы. интересно было куда п пропала
Ещё как хромать. Вот это сообщение я опять не понял. Что снова не так? :donno:
всё уже давно так. и то что меня интересовало я получил уже давно в виде
"И.-е. *p- > пракельтск. *pʰ > *h- > *#-, это регулярное изменение".
я вполне верю и без списка слов
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 21:10
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 21:07
Я выше спросил, список чего вам нужен. Ответа пока нет.
да этот же
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 20:05И.-е. *p- > пракельтск. *pʰ > *h- > *#-, это регулярное изменение
- *paĝ- «прикреплять, ставить» → ср.-ирл. āge «столб» ~ лат. pāgus «деревня», рус. паз;
- *peisk- «рыба» → др.-ирл. īasc ~ лат. piscis, англ. fish;
- *pln- «полный» → ср.-бретон. lano ~ лат. plēnus, англ. full;
- *per «передний, пред-» → кельт. er, ir ~ греч. πέρ, лат. per, рус пере-
- *pleu- / plu- «плыть» → др.ирл. lu- «двигаться» ~ скр. plávatē, лат. pluere.
Достаточно? Это навскидку из Покорного.
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 21:10любопытствен весьма бываю. и даже не страшусь выглядеть не очень шарящим по теме
Для любопытственных существуют энциклопедии.
Вот по интересующему Вас вопросу: (wiki/en) Italo-Celtic. The assimilation of *p to a following *kʷ (http://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Celtic#cite_ref-6)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2013, 17:38
И.-е. *attā «отец», как и его вариант *tatā (праслав. *tata, русск. тятя «отец») — слова детской речи, они схожи во всех языках мира независимо от их родства, но (что принципиально важно!) могут иметь разное значение.
Ивриту не повезло :)
В иврите ʔattā 'ты (м.р.)' не из детской речи, а из *ʔan (видимо, указательное местоимение) + -ta (субъектный показатель второго лица мужского рода)
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 21:03
тока вот "регулярно давал *kʷ в дистантной ассимиляции с *kʷ следующего слога." я правда нифига не понял.
Если я правильно понял — оказываясь в положении -pVkʷ-, он превращался в -kʷVkʷ- и потому сохранился, а в остальных положениях превратился в h и затем исчез с падением h.
Цитата: mnashe от сентября 26, 2013, 22:04
Если я правильно понял — оказываясь в положении -pVkʷ-, он превращался в -kʷVkʷ- и потому сохранился, а в остальных положениях превратился в h и затем исчез с падением h.
Правильно. Эта ассимиляция — весьма специфическая — общая с италийскими языками.
Bhudh, ай ем вэрри сорри, бад не спикаю по инглишу. за ссыль спасибо
Цитата: mnashe от сентября 26, 2013, 22:04
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 21:03тока вот "регулярно давал *kʷ в дистантной ассимиляции с *kʷ следующего слога." я правда нифига не понял.
Если я правильно понял — оказываясь в положении -pVkʷ-, он превращался в -kʷVkʷ- и потому сохранился, а в остальных положениях превратился в h и затем исчез с падением h.
тода раба
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 22:12Bhudh, ай ем вэрри сорри, бад не спикаю по инглишу.
Там не надо спикать, там прямая ссыль на примеры ассимиляции.Чёрт, а прямая-то при смене протоколов ломается... :fp:
Цитата: гранитокерам от сентября 26, 2013, 22:12за ссыль спасибо
Пожалуйста.
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:52
Ну, по-английски, допустим, и в самом деле -- "Daddy"
низкий вам поклон а то я уже который год ломаю голову что это за "дярей" которое я постоянно слышу в амеркианских фильмах вместо ожидаемого по контексту "фаза"
А это я оказываеться так это слово услышал
Вот тоже слово как бы без корня: пред-у-пред-и-ть.
Книжное такое слово, то ли заимствованное из церковнославянского, то ли сконструированное на русской почве по церковнославянским лекалам, но ведь ставшее в литературном русском языке единственным обозначением конкретного действия :donno:
Второе -пред- и есть корень. Тот же, что в словах прежде и перед.
Цитата: Рыжий от сентября 27, 2013, 01:09
Вот тоже слово как бы без корня: пред-у-пред-и-ть.
Книжное такое слово, то ли заимствованное из церковнославянского, то ли сконструированное на русской почве по церковнославянским лекалам, но ведь ставшее в литературном русском языке единственным обозначением конкретного действия :donno:
В любом слове
всегда есть корень. В вашем же примере вообще всё элементарно: ц.-сл.
упредить соответствует русскому
опередить (с другой приставкой), вы существительное
перёд знаете? Вот от него и образован этот глагол, а церковнославянский соответственно — от
предъ < ст.-сл.
прѣдъ «перёд».
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2013, 05:46
Цитата: Рыжий от сентября 27, 2013, 01:09
Вот тоже слово как бы без корня: пред-у-пред-и-ть.
Книжное такое слово, то ли заимствованное из церковнославянского, то ли сконструированное на русской почве по церковнославянским лекалам, но ведь ставшее в литературном русском языке единственным обозначением конкретного действия :donno:
В любом слове всегда есть корень. В вашем же примере вообще всё элементарно: ц.-сл. упредить соответствует русскому опередить (с другой приставкой), вы существительное перёд знаете? Вот от него и образован этот глагол, а церковнославянский соответственно — от предъ < ст.-сл. прѣдъ «перёд».
Этак можно и слово "передок" бескоренным посчитать! :negozhe:
Цитата: zwh от сентября 27, 2013, 08:15
Этак можно и слово "передок" бескоренным посчитать!
Передок, передник, предок...
Так я и говорю: "как бы без корня". Понятно, что один и тот же элемент служит здесь и приставкой и корнем, а еще он же может в других случаях быть предлогом. Занятный пример, не правда ли?
Есть ли что-нибудь подобное в каких-то еще языках, кроме славянских?
Цитата: Рыжий от сентября 27, 2013, 13:46
Есть ли что-нибудь подобное в каких-то еще языках, кроме славянских?
Баскский: eratu "образовывать, подходить". Состоит из префикса нефинитных форм глагола е-, каузативатора ra- и суффикса инфинитива -tu.
Цитата: Tibaren от сентября 27, 2013, 14:11
и суффикса инфинитива -tu.
Что-то знакомое в этом суффиксе :)
Цитата: Валер от сентября 27, 2013, 14:15
Цитата: Tibaren от сентября 27, 2013, 14:11
и суффикса инфинитива -tu.
Что-то знакомое в этом суффиксе :)
:) Не совсем... Это из латинского суфф. причастий -tum.
Цитата: Рыжий от сентября 27, 2013, 13:46
Так я и говорю: "как бы без корня". Понятно, что один и тот же элемент служит здесь и приставкой и корнем, а еще он же может в других случаях быть предлогом. Занятный пример, не правда ли?
Есть ли что-нибудь подобное в каких-то еще языках, кроме славянских?
After --
предл. за, после;
союз после того как;
нареч. позади, сзади; позже;
прил. задний, кормовой, хвостовой.
Afteraction -- последействие. afterdinner -- послеобеденный.
Да, в инглише есть такое. We hereby confer вспомнилось еще, переводимое на русский безличным "настоящим удостоверяется".
Наречие, состоящее из местоимения here с приделанным к нему в виде суффикса предлогом by
Цитата: Рыжий от сентября 27, 2013, 13:46
Есть ли что-нибудь подобное в каких-то еще языках, кроме славянских?
Unter --
предл. под;
прил. низший, младший, нижний;
сущ. валет.
der Unterarm -- предплечье.
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2013, 16:10
Цитата: Рыжий от сентября 27, 2013, 15:17из местоимения here
ЩИТО⁈
Here (здесь) - не местоимение, а наречие, хотя и употребляется
вместо имени. Как все относительно!
Цитата: Рыжий от сентября 27, 2013, 16:33
не местоимение, а наречие.. Как все относительно!
Это English :yes:
Цитата: Рыжий от сентября 27, 2013, 16:33хотя и употребляется вместо имени.
Где же "вместо", когда "вместе"?
We hereby confer — «Мы тут решили...»
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2013, 05:46
В любом слове всегда есть корень.
А как же слово енький?
Он маленький, худенький, слабенький - енький во всех отношениях.
Корень еньк-.
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2013, 17:29
Корень еньк-.
Хм, а чем докажете что это корень :umnik:
Тем, что это не приставка и находится перед окончанием. :smoke:
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2013, 17:33
Тем, что это не приставка и находится перед окончанием.
Суффикс же
Это не может быть суффикс. Именно по той причине, что в слове корень есть обязательно.
И именно он находится либо перед суффиксом, либо перед окончанием.
Становясь при словообразовании в главную позицию, любая часть слова автоматически считается корнем.
Это вроде как отместоименное наречие, а не застывшая падежная форма.
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2013, 19:30
Это вроде как отместоименное наречие, а не застывшая падежная форма.
Да. А почему такая реакция на слово «местоимение»? :what:
Этот "hereby" попался, когда переводил какую-то бумагу, заверенную нотариусом. Вот в формуле нотариуса hereby и был. Я так понял, что это такой же атавизм, как русское "сим".
Цитата: Валентин Н от сентября 28, 2012, 23:44
Кроме пресловутого вынуть, можно ещё кучу придумать:
Так этимологически же было вынять, а перешло в вынуть, здесь корень был -ня-, тот же, что и в принять, отнять, занять (вынимать, принимать, отнимать, занимать). А -ну- просто созвучно с таким же суффиксом, вот и стало в СРЯ считаться так, хотя мне кажется, это неоправданно.
мне субъективно выну- кажетсья единым корнем в этом слове
Цитата: Pawlo от сентября 27, 2013, 23:17
мне субъективно выну- кажетсья единым корнем в этом слове
Но у него же несовершенная форма "вынимать", где "вы-" -- однозначно приставка. Берем тот же корень с другой приставкой -- например, "принять". Тут "при-" -- приставка, "-ня-" -- корень. Возвращаемся к "вынуть" (или "вынять"). "Вы-" -- приставка, "-ну-" (или "-ня-") -- корень, "-ть" -- суффикс.
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2013, 16:38
Цитата: Рыжий от сентября 27, 2013, 16:33хотя и употребляется вместо имени.
Где же "вместо", когда "вместе"?
We hereby confer — «Мы тут решили...»
Где тут имя? Существительное или прилагательное?
Цитата: Рыжий от сентября 28, 2013, 04:47Где тут имя?
К именам в расширенном смысле относятся
имена существительные,
имена прилагательные и
имена заместительные aka
местоимения.
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 21:47
Цитата: . от сентября 26, 2013, 21:21
Цитата: zwh от сентября 26, 2013, 17:26
Цитата: mrEasyskanker от сентября 26, 2013, 17:21
"Алма-Ата" - грубая ошибка восприятия на слух казахского слова "Алматы". "Ата" в казахском означает "дедушка".
Не важно, главное, что переводится как "отец (ну, или дед) яблок" -- в Вики написано.
Бред же.
В смысле -- "бред"?
Бред, потому что не переводится оно так, как русским хочется. «
Яблоко-Дед», а не мифический «Отец (ну, или дед) яблок», вот так оно переводится.
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2013, 04:58
Цитата: Рыжий от сентября 28, 2013, 04:47Где тут имя?
К именам в расширенном смысле относятся имена существительные, имена прилагательные и имена заместительные aka местоимения.
И все равно
тут (here) употребляется
вместо чего-нибудь вроде "на этой бумаге" или "в Лондоне"
"На этой бумаге" или "в Лондоне" это не имена существительные, а наречные (локативные) выражения.
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2013, 06:16
"На этой бумаге" или "в Лондоне" это не имена существительные, а наречные (локативные) выражения.
Пусть это так называется, но это как раз то, вместо чего употребляется указательное наречие
ЦитироватьНо у него же несовершенная форма "вынимать", где "вы-" -- однозначно приставка. Берем тот же корень с другой приставкой -- например, "принять". Тут "при-" -- приставка, "-ня-" -- корень. Возвращаемся к "вынуть" (или "вынять"). "Вы-" -- приставка, "-ну-" (или "-ня-") -- корень, "-ть" -- суффикс.
В «вы-ну-ть» идет самое обыкновенное наложение морфем: корня -ня- и суффикса -ну-, ибо вынуть — это кратковременное, единичное действие, -ну- именно это и обозначает (обмануть — однократно налгать, стянуть — однократно стащить).
Цитата: . от сентября 28, 2013, 05:30
Бред, потому что не переводится оно так, как русским хочется. «Яблоко-Дед», а не мифический «Отец (ну, или дед) яблок», вот так оно переводится.
«Яблоко-дед» - это то же самое, что «дед яблок». Т.е. эти значения различить по написанию/произношению вообще нельзя. Может быть как "дед по имени Яблоко", так и таки "дед яблок".
Другой вопрос, что в слове "Алматы" вообще никакого деда нет: это просто "Яблочный" в одном из вариантов произношения (-ты - вариант суффикса -лы, почему здесь употреблён именно этот вариант - другой вопрос, м.б. диалектная особенность - впрочем, это уже обсуждалось на форуме в своё время).
Цитата: goli от сентября 28, 2013, 14:17
стянуть — однократно стащить
А "тянуть" -
однократно, кратковременно тащить ? ;)
Цитата: goli от сентября 28, 2013, 14:17
В «вы-ну-ть» идет самое обыкновенное наложение морфем: корня -ня- и суффикса -ну-, ибо вынуть — это кратковременное, единичное действие, -ну- именно это и обозначает (обмануть — однократно налгать, стянуть — однократно стащить).
«Наложение морфем» — это всё не имеет отношения к актуальному членению: по факту никакого
-ня- в форме
вынуть не наблюдается, и исходить нужно лишь из этого.
Цитата: Toman от сентября 28, 2013, 15:57
«Яблоко-дед» - это то же самое, что «дед яблок». Т.е. эти значения различить по написанию/произношению вообще нельзя. Может быть как "дед по имени Яблоко", так и таки "дед яблок".
В каком языке? Ни по-русски, ни по-казахски такого значения не получается. По-казахски «Алма-Ата» звучит так же глупо и бессмысленно, как и по-русски «Яблоко-Дед». Присутствующие здесь братья-казахи не дадут соврать.
Цитата: Toman от сентября 28, 2013, 15:57
Другой вопрос, что в слове "Алматы" вообще никакого деда нет:
Так о чём и речь.
Цитата: . от сентября 29, 2013, 01:33
Цитата: Toman от сентября 28, 2013, 15:57
«Яблоко-дед» - это то же самое, что «дед яблок». Т.е. эти значения различить по написанию/произношению вообще нельзя. Может быть как "дед по имени Яблоко", так и таки "дед яблок".
В каком языке? Ни по-русски, ни по-казахски такого значения не получается. По-казахски «Алма-Ата» звучит так же глупо и бессмысленно, как и по-русски «Яблоко-Дед». Присутствующие здесь братья-казахи не дадут соврать.
Видимо, потому они и изменили название на что-то более вменяемое. А почему же по-русски "Алма-Ата" получилось? Ну, видимо, как по-русски услышали, так и записали. У этого слова хотя бы есть конечная "-а", которая как бы указывает на женский род. Видимо, раньше к этому были чувствительней -- старались, чтоб на конце была либо согласная, либо "-а", либо "-о". Либо уж "-ы"/"-и" (как бы множественное число, пример -- Чебоксары).
Цитата: Валентин Н от сентября 28, 2012, 23:44
надчик/подчик — начальник и подчинённый
отчик — первоисточник.
Это реально используется? Где?
Без корня ещё можно считать приди, выди, поди, нать, некать, исподний и преисподняя.
Цитата: Драгана от сентября 27, 2013, 23:12
Так этимологически же было вынять, а перешло в вынуть
Во-первых, это распространённое заблуждение не объясняет формы "вынь" (не "вымь"), "вынет" (не "вымет"), а во-вторых, перехода я('а)>у в русском попросту не бывает.
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2013, 18:45
Цитата: Драгана от сентября 27, 2013, 23:12
Так этимологически же было вынять, а перешло в вынуть
Во-первых, это распространённое заблуждение не объясняет формы "вынь" (не "вымь"), "вынет" (не "вымет"), а во-вторых, перехода я('а)>у в русском попросту не бывает.
С какой стати должны были быть формы «вымь» и «вымет», если вся парадигма глагола
вынять изменилась под влиянием глаголов с суффиксом
-ну-?
С чего бы меняться всей парадигме, если не совпадает ни одной формы?
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2013, 19:02
С чего бы меняться всей парадигме, если не совпадает ни одной формы?
Я лишь указал, что раз вся парадигма совпадает со спряжением глаголов с
-ну-, то и никакой необходимости в сохранении форм
выйми,
выймет нет.
Что касается «не совпадает ни одной формы», то это неправда: в диалектах глагол
вынять помимо старинного спряжения
выйму,
выймешь и
выньму,
выньмешь имеет и спряжение
выну,
вынешь — именно это тип (с выравниванием основного согласного) и дал посылку для инфинитива
вынуть и общей основы
выну-. С другой стороны, от
вынуть был образован новый имперфектив
вынать (имеющий общеразговорное распространение), причём, в говорах он употребляется параллельно с формой
вымать (<
выимати), а от перфектива
вы́нять был образован имперфектив
выня́ть,
выня́ю. Всё перечисленные формы отмечены в диалектах.
А возможно ли членение вы-н-у-ть, корень - "н"?
Цитата: TheMoka от сентября 29, 2013, 19:52
А возможно ли членение вы-н-у-ть, корень - "н"?
Возможно, если объясните значение -
у- и приведёте примеры аналогичных форм.
Ну да, нет такого суффикса, надо или добавить, или поменять правописание на "вынать" всё равно под редукцией малозаметно.
Цитата: TheMoka от сентября 29, 2013, 20:17
Ну да, нет такого суффикса, надо или добавить, или поменять правописание на "вынать" всё равно под редукцией малозаметно.
Неударный [у] в литературном языке не меняется своего качества: [винут'],
вынать же — [винәт'].
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 19:59
Цитата: TheMoka от сентября 29, 2013, 19:52
А возможно ли членение вы-н-у-ть, корень - "н"?
Возможно, если объясните значение -у- и приведёте примеры аналогичных форм.
А в слове "тянуть" кореть разве не "тян"?
А в "преисподней" правда нету корня?
Цитата: Солохин от сентября 29, 2013, 20:55А в "преисподней" правда нету корня?
Ну шутка же. Корень испод- или под- (смотря сколько приставок хотите выделить).
Ай-яй-яй. Нехорошая шутка.
А я-то наивный уже и поверил.
Цитата: zwh от сентября 29, 2013, 20:36
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 19:59
Цитата: TheMoka от сентября 29, 2013, 19:52
А возможно ли членение вы-н-у-ть, корень - "н"?
Возможно, если объясните значение -у- и приведёте примеры аналогичных форм.
А в слове "тянуть" кореть разве не "тян"?
А в
двинуть и
гинуть корни
двин- и
гин-? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 21:21
Цитата: zwh от сентября 29, 2013, 20:36
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 19:59
Цитата: TheMoka от сентября 29, 2013, 19:52
А возможно ли членение вы-н-у-ть, корень - "н"?
Возможно, если объясните значение -у- и приведёте примеры аналогичных форм.
А в слове "тянуть" кореть разве не "тян"?
А в двинуть и гинуть корни двин- и гин-? ;D
Хммм... ну да, так оно... Значит, "тя", получается.
Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2013, 18:42
Это реально используется? Где?
Нигде, это я придумал, но кто мешает использовать?
Цитата: zwh от сентября 29, 2013, 21:52
Хммм... ну да, так оно... Значит, "тя", получается.
Это уже ближе к истине. :yes:
Запретить измы и пересажать истов. Без корней кагбэ.
Тут конверсия суффиксов в корни.
Цитата: zwh от сентября 29, 2013, 21:52
Хммм... ну да, так оно... Значит, "тя", получается.
Фамилию "Тягнибок" слышали? А слово "тяга"?
Wolliger намекает, что в слове "двинуть" корень "двиг", а "н" - вставной согласный (как он там правильно называется...).
Я считаю, что искать корни на уровне синхронии, т.е. сегодняшнего состояния языка, не вполне корректно, т.к. не дает никаких полезных знаний. Только бесполезные и абсурдные, типа корень "тя" или "дви".
Гораздо полезнее смотреть в диахронии, тогда многое становится понятным и, главное, менее противоречиво объясняет большее количество явлений. Но это сложнее, первоклашкам трудно будет объяснить, хотя, по-моему, все равно можно. На худой конец лучше уж корень "тягн" и "двигн", из которых "н" выпадает (опять же если для первоклассников).
Цитата: Mona от мая 12, 2019, 23:51Wolliger намекает, что в слове "двинуть" корень "двиг", а "н" - вставной согласный
Wolliger никак не может на такое намекать, так как он знает, что
-ну- это суффикс. Из древнего -
нѫ- из ещё более древнего *
-nǫ-, восходящего в итоге ещё к индоевропейскому *
-nu- с вторичной назализацией гласного.
Цитата: Mona от мая 12, 2019, 23:51бесполезные и абсурдные, типа корень "тя" или "дви".
Корень выделяется не из одного слова, а из всего гнезда родственных слов.
А в гнезде он получается не "бесполезным и абсурдным", а просто видоизменённым алломорфом гиперморфа -тяг-/-тяж-/-тя- (а если
тугой приплюсовать, то и + -туг-/-туж-).
ЦитироватьИз древнего -нѫ- из ещё более древнего *-nǫ-, восходящего в итоге ещё к индоевропейскому *-nu- с вторичной назализацией гласного.
ИЕ *-nu- > слав. *-nъ- > *-nǫ- или ИЕ *-nou- (
вдох-нов-ение, проник-нов-ение) > слав. *-nu- > *-nǫ- (
вдох-ну-ть, проник-ну-ть) ?
До редукции там не успело дойти, наверное, назализовалось раньше (вторичная назализация, в принципе, может быть тоже ИЕ порядка, взять тот же хеттский -nin-).
Образование на -новение, думаю, вторичны, это основа на -н- + -ов- + -ение.
-нѫ- содержится в корне "двиг/движ/двин"?..
Это суффикс. Как он может содержаться в корне?
А, ну в смысле не вставной согласный, а суффикс, - да, согласен. Не то же самое, что -n- в лат. vinc/vic, ping/pic.
Цитата: Mona от мая 23, 2019, 21:44Не то же самое, что -n- в лат. vinc/vic, ping/pic.
Исторически вполне может быть тем же самым. Но это было слишком давно.
ЦитироватьС какой стати должны были быть формы «вымь» и «вымет», если вся парадигма глагола вынять изменилась под влиянием глаголов с суффиксом -ну-?
Тем не менее, она изменилась не везде - довольно часто встречал "выйми". По идее и "выймет" должно остаться с "й".