Лингвофорум

Вот меня всегда интересовало, почему fuga, φυγή, но бѣгъ?

Старлинг не объединяет их в одну статью: *bheug (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=fuga&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on), *bhegʷ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=bheg%CA%B7&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on). Но слова-то явно сходные по смыслу.

Что это? Метатеза u̯g ~ gʷ?

Цитата: Юрий Б. от сентября 25, 2012, 13:48
fuga,
бѣгъ

тогда под тем же вопросом может быть и параллель
vacca PIE*wokeh2 (корова) - бык

ЦитироватьБернекер объясняет из *бъкъ, по-видимому, заимств. из далм. bu̯ák «бык» от лат. vacca «корова».

Ну вроде того. Все любят поговорить о праиндоевропейском языковом континууме, однако, дальше болтовни дело не доходит до поиска вещей, которые должны сопутствовать такому континууму.

Вроде русских страж у врат ~ сторож у ворот: смешались два рефлекса праславянских *CORC, из-за разделения и последующего смешения двух близких диалектов праформы дали два рефлекса вместо одного. Если ПИЕ был такой кашей из постоянно разделяющихся и соединяющихся диалектов, то в нем должно быть такое же смешение: похожие по смыслу слова похожи и по звучанию, причем должны быть определенные наборы фонетических правил, связывающих их между собой.

Цитата: Юрий Б. от сентября 25, 2012, 15:25Вроде русских страж у врат ~ сторож у ворот: смешались два рефлекса праславянских *CORC, из-за разделения и последующего смешения двух близких диалектов праформы дали два рефлекса вместо одного.

:fp:
Вам термин церковнославянизм говорит о чём нибудь?

Вот-вот, я и говорю: смешались два близких диалекта - восточнославянский CoRoC и южнославянский CRaC - теперь в русском двойной рефлекс праславянского *CoRC.

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2012, 16:19

Вам термин церковнославянизм говорит о чём нибудь?

по сабжу скажите что-то.

а вот еще близкая пара .

Proto-IE: *bhūs-Meaning: to move quickly, quick
Old Indian: bhū́ṣati `to strive after, use efforts for, be intent upon'
Slavic: *bɨ̄strъ(jь)
Germanic: *būs-


Root: bheres-English meaning: quick=Proto-IE: *bhArs- / *bhers-Meaning: quick
Slavic: *bъrzъ(jь)
Baltic: *burzd-
Latin: cōnfestim `stracks, sofort', festīnāre `sich sputen, eilen; tun eilig, beschleunigen', festīnus, -a `eilend'
Celtic: *brst- > MIr bras `schnell, rührig', brasse `Schnelliogkeit, Geschwindigkeit, Eile'; Cymr brys `Eile, Hast, Geschwindugkeit', Corn a vrys `promptement', Bret bresic, brezec `eilig, wer Eile hat'

Цитата: Юрий Б. от сентября 25, 2012, 17:29Вот-вот, я и говорю: смешались два близких диалекта

Цитата: Юрий Б. от сентября 25, 2012, 15:25смешались два рефлекса праславянских *CORC, из-за разделения и последующего смешения двух близких диалектов праформы дали два рефлекса вместо одного

Вы считаете, что в обеих цитатах Вы сказали одно и то же? :???

Цитата: sagittarius от сентября 25, 2012, 18:26а вот еще близкая пара .

И чем она близка?
Тем, что во втором корне слоговой r на всех ступенях, которого в первом вообще и близко нет?

а так ?

Slavic: *bɨ̄strъ(jь)
Celtic: *brst-

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2012, 18:28
Вы считаете, что в обеих цитатах Вы сказали одно и то же? :???

Ну да. Разве русская лексика не представляет собой мешанину из восточно- и южно- славянских рефлексов одних и тех же праславянский праформ? Разве не смешению восточнославянского с церковнославянским мы обязаны тем, что *CoRC присутствует у нас в словаре в двух вариантах?

Цитата: sagittarius от сентября 25, 2012, 18:34а так ?

Slavic: *bɨ̄strъ(jь)
Celtic: *brst-

А никак.
Корень būs- + суффикс -r-

ну так и по сабжу видимо по вашему метатеза будет никак .
или как?

Цитата: Юрий Б. от сентября 25, 2012, 18:35Разве русская лексика не представляет собой мешанину из восточно- и южно- славянских рефлексов одних и тех же праславянский праформ? Разве не смешению восточнославянского с церковнославянским мы обязаны тем, что *CoRC присутствует у нас в словаре в двух вариантах?

Вот это выражение: «праформы дали два рефлекса вместо одного» весьма неясно как понимать.
В одном языке праформа не даёт два рефлекса сразу.
Если такое происходит, то второй либо диалектизм (то есть по сути другой идиом), либо заимствование, как в нашем случае.
Следует различать терминологическое употребление «праформа дала рефлекс» и бытовое «в результате это дало то-то и то-то».

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2012, 18:41
Следует различать терминологическое употребление «праформа дала рефлекс» и бытовое «в результате это дало то-то и то-то».

Я говорю про рефлекс в смысле слов, которые праформа породила в языке.

Цитата: Юрий Б. от сентября 25, 2012, 17:29
Вот-вот, я и говорю: смешались два близких диалекта - восточнославянский CoRoC и южнославянский CRaC - теперь в русском двойной рефлекс праславянского *CoRC.

Обычно под рефлексом понимается естественное развитие. Нельзя назвать заимствование рефлексом, даже если это родственный язык.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 21:08

Цитата: Юрий Б. от сентября 25, 2012, 17:29
смешались два близких диалекта

Нельзя назвать заимствование рефлексом, даже если это родственный язык.

Алексей Гринь, а Вы диалекты диалектного континуума (о которых спросил Юрий Б.) от родственных языков (о которых отвечаете Вы) - разве не различаете?
Вообще, тема интересна для меня. Я, внутри себя, называю такое явление "двоюродным заимствованием".

Не начинайте снова холивар «диалект/язык», будьте так добры...

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2012, 18:41В одном языке праформа не даёт два рефлекса сразу.
Если такое происходит, то второй либо диалектизм (то есть по сути другой идиом), либо заимствование, как в нашем случае.

Вот тут недавно мелькала ссылка на лекцию Зализняка об образовании русского от смешения двух диалектов  (в примерно равных долях) - южного и северного. И что из них считать донором, а что акцептором?

Цитата: Rusiok от сентября 25, 2012, 21:35
Я, внутри себя, называю такое явление "двоюродным заимствованием".

Но ведь не рефлексом. О том и речь.

Цитата: Rusiok от сентября 25, 2012, 21:35
а Вы диалекты диалектного континуума (о которых спросил Юрий Б.)

Диалектным континуумом там не и пахнет, болгары живут на другом конце славянского мира,  старославянский язык был насильственно введён как язык священничества, трудно назвать это равноценными диалектами. Так можно дойти и того, что французские заимствования в английский это тоже «рефлексы», ведь французский и английский оба происходят из диалектов диалектного континуума индоевропейского языка.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 25, 2012, 23:00
Диалектным континуумом там не и пахнет, болгары живут на другом конце славянского мира,  старославянский язык был насильственно введён как язык священничества, трудно назвать это равноценными диалектами

Уже в "Слове о полку Игореве" смешение полногласных и неполногласных рефлексов общеславянских CVRC. Как до этого дошло за пару веков без близости диалектов?

Цитата: Rusiok от сентября 25, 2012, 23:27
Уже в "Слове о полку Игореве" смешение полногласных и неполногласных рефлексов общеславянских CVRC. Как до этого дошло за пару веков без близости диалектов?

У нас в языке куча англицизмов появилась всего за 20 лет.

Цитата: Lodur от сентября 25, 2012, 21:51И что из них считать донором, а что акцептором?

Оба

Цитата: Lodur от сентября 25, 2012, 21:51в примерно равных долях

:green:

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2012, 06:40

Цитата: Lodur от сентября 25, 2012, 21:51И что из них считать донором, а что акцептором?

Оба

Цитата: Lodur от сентября 25, 2012, 21:51в примерно равных долях

:green:

А можно 5 примеров? (С) Алоне Цодер

Вот еще пара: g'en (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=gigno&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)~gʷen (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=g%CA%B7en&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)