Здравствуйте!
В "Курсе общей лингвистики", именно в параграфе 3 главы VI второй части, предлагается основа для различения языков: мотивированность знака, то есть степень взаимосвязанности единиц. Языки можно, приблизительно и оценочно, разделить на грамматические (если взаимная мотивированность слов проявляется больше, чем немотивированность, то есть выражена разложимость словоформ) - и лексические (противопоставляются не формы одного слова, а отдельные слова; например, в русском языке: человек:люди - лексизм, а мужчина:мужчины - грамматизм).
Де Соссюр просто любит дихотомиии - или такое противопоставление предлагает только с учебным значением? Логично, согласно его же критике традиционных учебных грамматик, разделять три плана: лексический, морфологический и грамматический. (Например, те же пары "человек-люди", "мужчина-мужчины" и "пять литров - литров пять".)
Цитата: Марбол от августа 19, 2006, 00:09
Де Соссюр просто любит дихотомиии
О, это характерная черта шизоидных личностей. :yes:
У него впридачу была навязчивая идея своя.
Как, не знаете?!! А ведь о чём он всю жизнь думал?
Цитата: Марбол от августа 19, 2006, 00:19
А ведь о чём он всю жизнь думал?
О чём же?
Вкратце - о семиотизме в подходах к лингвистике и о лингвизме в подходах к языковой деятельности. И что-то ещё, о чём коротко не расскажешь, а долго и подробно рассуждать о чужих частных мыслях - неприлично.
ЦитироватьО, это характерная черта шизоидных личностей.
Гениальность и безумство - две крайности одной и той же сущности. :P
Наверное, де Соссюру в самом деле нужна была пометка, простейшее разделение, для побуждения самостоятельной мысли слушателя. (Впрочем, прежде нужно вникнуть в покрой всего "Курса".) Тем не менее, сам де Соссюр, судя по "Курсу", говорил: да, единица языка, с оговорками, - это лексема - но как быть со флексиями, аспектами славянских глаголов и т. п.?.. - А это и есть оговорки, из-за которых три уровня взаимосвязаны.
?
Цитата: Марбол от августа 19, 2006, 00:49
а долго и подробно рассуждать о чужих частных мыслях - неприлично.
«А я люблю совать нос в чужие дела!» © Ш. Холмс :P
Соссюр не любил лоботомию? ;D
Цитата: Amateur от августа 19, 2006, 00:11
Цитата: Марбол от августа 19, 2006, 00:09
Де Соссюр просто любит дихотомиии
О, это характерная черта шизоидных личностей. :yes:
Соссюр - шизоидная личность?
Вы, наверное, психиатр, раз так утверждаете?
Цитата: омич от августа 19, 2006, 19:50
Цитата: Amateur от августа 19, 2006, 00:11
Цитата: Марбол от августа 19, 2006, 00:09
Де Соссюр просто любит дихотомиии
О, это характерная черта шизоидных личностей. :yes:
Соссюр - шизоидная личность?
Я этого не говорил. Читайте внимательнее.
Цитата: омич от августа 19, 2006, 19:50
Вы, наверное, психиатр, раз так утверждаете?
Психиатры обладают даром, которого нет у других людей?
О, это характерная черта шизоидных личностей.
Соссюр не любил лоботомию?
А за что Вы Соссюра-то так? Критика, несомненно, люьым работам нужна , но а такое-то зачем! И вообще про важность бинарных оппозиций , на чём строятся и дихотомии,в лингвистике несколько исследователей, к примеру и Ю.Д. Апресян . Да и ,кроме того, человек-то спрашивал не про психические отклонения!
Четыреста двадцать восемь тысяч триста два, я пошутил. :roll: Против Соссюра ничего не имею. :)
Цитата: Amateur от августа 19, 2006, 21:36
Цитата: омич от августа 19, 2006, 19:50
Цитата: Amateur от августа 19, 2006, 00:11
Цитата: Марбол от августа 19, 2006, 00:09
Де Соссюр просто любит дихотомиии
О, это характерная черта шизоидных личностей. :yes:
Соссюр - шизоидная личность?
Я этого не говорил. Читайте внимательнее.
Цитата: омич от августа 19, 2006, 19:50
Вы, наверное, психиатр, раз так утверждаете?
Психиатры обладают даром, которого нет у других людей?
Они обладают професиональными знаниями, которых нет у других людей.
Цитата: омич от августа 20, 2006, 14:48
Они обладают професиональными знаниями, которых нет у других людей.
Знания легко доступны каждому.
Цитата: Amateur от августа 20, 2006, 14:53
Цитата: омич от августа 20, 2006, 14:48
Они обладают професиональными знаниями, которых нет у других людей.
Знания легко доступны каждому.
Если вы обладаете знаниями, которыми обладают профессиональные психиатры, то, конечно, вы может быть названы в это смысле "психиатром". Об этом и был вопрос.
Цитата: омич от августа 20, 2006, 15:04
Если вы обладаете знаниями, которыми обладают профессиональные психиатры, то, конечно, вы может быть названы в это смысле "психиатром".
Весьма необычная индукция, признаюсь.
Прошу прощения за неуместный вопрос: как закруть свою тему?
Цитата: Марбол от августа 20, 2006, 17:18
Прошу прощения за неуместный вопрос: как закруть свою тему?
Это может сделать только администратор или модератор. Они этого, по моим наблюдениям, обычно не делают по простой просьбе автора темы без наличия у них собственных, внутренних оснований.
Тогда, прошу Вас, продолжайте оффтопик.
А я буду продолжать свои оффтопики. :)
Цитата: "Amateur" от
Они этого, по моим наблюдениям, обычно не делают по простой просьбе автора темы без наличия у них собственных, внутренних оснований.
Ваши наблюдения адекватны действительности.
Быть может, стоит подробнее исследовать мысль Соссюра: взять, например, список Сводеша и...
...и посмотреть, насколько глубоко врастает список языка в его лексику (морфологически)... Омич, продолжители свою мысль?
Цитата: Марбол от августа 19, 2006, 00:09
Здравствуйте!
В "Курсе общей лингвистики", именно в параграфе 3 главы VI второй части, предлагается основа для различения языков: мотивированность знака, то есть степень взаимосвязанности единиц. Языки можно, приблизительно и оценочно, разделить на грамматические (если взаимная мотивированность слов проявляется больше, чем немотивированность, то есть выражена разложимость словоформ) - и лексические (противопоставляются не формы одного слова, а отдельные слова; например, в русском языке: человек:люди - лексизм, а мужчина:мужчины - грамматизм).
Де Соссюр просто любит дихотомиии - или такое противопоставление предлагает только с учебным значением? Логично, согласно его же критике традиционных учебных грамматик, разделять три плана: лексический, морфологический и грамматический. (Например, те же пары "человек-люди", "мужчина-мужчины" и "пять литров - литров пять".)
НЕ совсем понятно что значит третий план: морфологический ("пять литров - литров пять") и как на этом можно построить отношение единиц?
Цитата: Марбол от сентября 11, 2006, 03:49
...и посмотреть, насколько глубоко врастает список языка в его лексику (морфологически)... Омич, продолжители свою мысль?
Да нет. Думаю, флективные языки - это язык грамматические, а изолирующие - лексически по терминологии Соссюра. Пойду перечитаю это место в "Курсе.."
Здравствуйте!
ПризнАю, что я недопонял, то есть и совсем не понял принципа лексичности - грамматичности. Пара "мужчина:мужчины" -- грамматизм, по-видимому. Здесь различие по признаку множественности выражается ... морфологически, правда? Третий пример, который мной был добавлен, чтобы показать: я понимаю, мол, о чём спрашиваю - третий пример неверен, видимо; лучше бы подошёл пример из английского языка: winter snow не= snow winter, но для единства лучше было бы взять пример тоже из русского языка. Ничего лучшего, чем "пять литров : литров пять", я не придумал.
Различие двух членов какой-либо категории можно выразить, в принципе, противопоставляя порядок слов, или морфемы, или лексемы. Де Соссюр объединил первый и второй способы для выделения грамматических языков, отделив от лексического способа. К сожалению, сейчас у меня больше нет "Курса" под рукой.
Цитата: Марбол от сентября 11, 2006, 21:50
Здравствуйте!
ПризнАю, что я недопонял, то есть и совсем не понял принципа лексичности - грамматичности. Пара "мужчина:мужчины" -- грамматизм, по-видимому. Здесь различие по признаку множественности выражается ... морфологически, правда? Третий пример, который мной был добавлен, чтобы показать: я понимаю, мол, о чём спрашиваю - третий пример неверен, видимо; лучше бы подошёл пример из английского языка: winter snow не= snow winter, но для единства лучше было бы взять пример тоже из русского языка. Ничего лучшего, чем "пять литров : литров пять", я не придумал.
Различие двух членов какой-либо категории можно выразить, в принципе, противопоставляя порядок слов, или морфемы, или лексемы. Де Соссюр объединил первый и второй способы для выделения грамматических языков, отделив от лексического способа. К сожалению, сейчас у меня больше нет "Курса" под рукой.
1. Соссюр (Курс, М.: УРСС, 2004, переизд. 1933 года, перевод Р.И. Шор (все цитаты - стр. 129): "типом ультра-лексикологического языка является китайский, а индоевропейский праязык и санскрит - ультра-грамматического", т.е., действительно, изолирующие языки ("языки-без-грамматики") - это "лексические", а флективные - "грамматические", при этом синтетические языки являютя более "грамматическими", чем аналитические. Ср. следующее утверждение: "например английский язык уделяет значительно больше места немотивированному, чем, скажем, немецкий".
2. С другой стороны, в этом же параграфе Соссюр говорит о деэтимологизации: "французский язык по сравнению с латинским характеризуется между прочим огромным возрастанием произвольного: тогда как по-латыни inimicus ("враг") распадается на in- (отрицание) и amicus (друг) и ими мотивируется, фр.ennemi не мотивированно ничем.
Соссюр говорит об этом, как о явлениях одного порядка, хотя это не так: первое - это явление в области грамматики, второе - явление лексики.
Цитата: "омич" от
Р.И. Шор
Вы имеете в виду Р. О.? Сухотин, говорят, лучше перевёл.
Цитата: Евгений от сентября 12, 2006, 15:08
Цитата: "омич" от
Р.И. Шор
Вы имеете в виду Р. О.? Сухотин, говорят, лучше перевёл.
Нет, именно Р.И. - так указано в издании.
А, понял: Осиповна = Иосифовна.
Омич, ведь флексии - это морфемы?.. Или я всё перепутал?.
Цитата: "Марбол" от
Омич, ведь флексии - это морфемы?.. Или я всё перепутал?.
Ну, в понимании А. Мартине флексии как раз и суть морфемы. А в общепринятом понимании — и флексии тоже морфемы.