Лингвофорум

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:17
1) Президент
a) Оскорблять, осуждать президентов (личность) любой страны запрещено.
b) Разрешено критиковать их политику (в области политики, экономики, военной, ... ).
c) Разрешено критиковать (без использования не литературных слов)  высказывания и поступки (не сама личность) личностей или группы людей оскорбивших президента (см. п. 2). 

2) Личность
a)   Запрещено критиковать и оскорблять личность.
b)   Разрешено критиковать и осуждать (без использования не литературных) их поступки и высказывания.
c)   В лингвистике критикуем по теме, не личность (не ставим диагнозы личности).
d)   Убийцы, насильники, террористы критикуются без ограничений. Национальные террористы против военных, полицейских критикуются литературной лексикой – воспринимается как часть военных столкновений.
e)   Убийства в военных столкновений осуждаются. Осуждается политика, но не личности что у власти, за исключением фашистских личностей (оскорбляются без ограничения).
f)   Признанные фашистские личности оскорбляются без ограничений. Определяется если фашист на основе фашистских высказываний или поступков.     

3) Национальность, государство
a) Критикуем политику партии, политику руководства страны – но не имеем право обобщить на весь народ, всю нацию, государственность.
b) Запрещено продвигать идеи государственного расчленения современных государств.
c) Критикуем политики отклонения от международных норм.
d) Разрешено критиковать (без использования не литературных слов)  высказывания и поступки (не сама личность) личности или группы людей оскорбивших нацию, народ (см. п. 2). 

4) Религия
a)   Современную религию – разрешено критиковать те случаи отклонения от религиозных норм, в том числе они осуждаются и религиозными людьми данной веры.
b)   Когда частное лицо или группа лиц оскорбила религию - разрешено их критиковать и осуждать за оскорбление, без крайних оскорбительных слов.

5) Меньшинства
a)   Запрещено критиковать, осуждать меньшинства по поводу тех отклонений, которые они имеют от большинства.
b)   Если представители меньшинства оскорбляют президента, национальность, государственность, религию – разрешено критиковать высказывания этого меньшинства в соответствии с литературными нормами, без крайних оскорбительных слов, не обобщая на всё меньшинство.

Критика, на мой взгляд, здесь вообще не в тему.
По-моему, критиковать можно всё и всех. Но именно критиковать, а не оскорблять.
Критика обязательно конкретна и обоснованна; критикующий обязан реагировать на ответы оппонентов и учитывать их в своих дальнейших ответах, а не вещать монолог. Иначе это таки не критика, а оскорбление.

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 10:34
По-моему, критиковать можно всё и всех.

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2012, 10:44
Про "критику" mnashe заметил совершенно верно

Не согласен. Но решать Вам - я подчинюсь правилам ЛФ.

1) критиковать за то, что ты верующий, атеист, член меньшинства, гражданин определённой страны, за то что ты определённой нации - запрещено.

2) Запрещено критиковать мировоззрение современных религий; мировоззрение атеистов; мировоззрение меньшинств; культуру и все национальные элементы конкретного народа, конкретной нации - если все перечисленные не нарушают национальные законы и международные правила. 

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2012, 10:44
Почему, например, президента оскорблять нельзя, а премьера можно?

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:17
a)   Запрещено критиковать и оскорблять личность.
b)   Разрешено критиковать и осуждать (без использования не литературных) их поступки и высказывания.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:45

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 10:34По-моему, критиковать можно всё и всех.

Не согласен.

1) критиковать за то, что ты верующий, атеист, член меньшинства, гражданин определённой страны, за то что ты определённой нации - запрещено.

2) Запрещено критиковать мировоззрение современных религий; мировоззрение атеистов; мировоззрение меньшинств; культуру и все национальные элементы конкретного народа, конкретной нации - если все перечисленные не нарушают национальные законы и международные правила.

Критиковать за то, что ты верующий - это примерно такой же нонсенс, как и критиковать за то, что ты негр. И совсем другой вопрос - скажем, критика догматики конкретной религии. Вы сейчас по факту предлагаете запретить религиозные дискуссии. Мы на это никогда не пойдем.

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2012, 10:49
И совсем другой вопрос - скажем, критика догматики конкретной религии. Вы сейчас по факту предлагаете запретить религиозные дискуссии. Мы на это никогда не пойдем.

с какой целью критиковать догматику конкретной религии?
Догматика конкретной религии является святыню для многих людей.
Анализируй, учи, констатируй - но не критикуй. Критикуй самого себя - но не критикуй то что свято для других.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:52

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2012, 10:49И совсем другой вопрос - скажем, критика догматики конкретной религии. Вы сейчас по факту предлагаете запретить религиозные дискуссии. Мы на это никогда не пойдем.

с какой целью критиковать догматику конкретной религии?

Истину ищем, кларо же. :)

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:45
1) критиковать за то, что ты верующий, атеист, член меньшинства, гражданин определённой страны, за то что ты определённой нации - запрещено.

Так это вообще не критика.
Допустим, кто-то скажет, что я сионист. Или там иудей. И для него это ругательные слова.
А для меня, естественно, нет.
Где ж тут критика?

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:45
2) Запрещено критиковать мировоззрение современных религий; мировоззрение атеистов; мировоззрение меньшинств; культуру и все национальные элементы конкретного народа, конкретной нации - если все перечисленные не нарушают национальные законы и международные правила.

Почему?
Не вижу никаких причин для подобного запрета.

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2012, 10:49
Вы сейчас по факту предлагаете запретить религиозные дискуссии. Мы на это никогда не пойдем.

Почему? Чѣмъ религіозные баталіи лучше политическихъ?

Цитата: Oleg Grom от сентября  4, 2012, 10:58
Почему? Чѣмъ религіозные баталіи лучше политическихъ?

Баталии любые запрещены.
А дискуссии разрешены, как те, так и другие.
Просто для политических дискуссий у нас заведён специальный раздел, и те, кто не могут общаться на острые темы уважительное, туда не допущены.
Для религии пока в этом не было нужды — просто потому, что такой у нас контингент сложился.
В других местах иногда религиозные баталии бывают похлеще политических.

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2012, 10:53

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:52

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2012, 10:49И совсем другой вопрос - скажем, критика догматики конкретной религии. Вы сейчас по факту предлагаете запретить религиозные дискуссии. Мы на это никогда не пойдем.

с какой целью критиковать догматику конкретной религии?

Истину ищем, кларо же. :)

истину ищите для себя, отвечай за свой выбор, свои слова, свои поступки и свои святыни - не критикуй святыни других!

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 10:55

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:45
2) Запрещено критиковать мировоззрение современных религий; мировоззрение атеистов; мировоззрение меньшинств; культуру и все национальные элементы конкретного народа, конкретной нации - если все перечисленные не нарушают национальные законы и международные правила.

Почему?
Не вижу никаких причин для подобного запрета.

Критиковать религию - означает отрицательно высказываться о святыни других!
Критиковать культуру и все национальные элементы конкретного народа, конкретной нации - означает, что представитель данного народа, нации на ступени ниже в национальном плане - это фашизм!
...

Надеюсь, ничего такого введено не будет.

Цитата: Elischua от сентября  4, 2012, 11:03
Надеюсь, ничего такого введено не будет.

и у кого-то будет возможность поиздеваться, оскорблять национальность, религию, атеизм, меньшинства, личности, ...

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:03
Критиковать религию - означает отрицательно высказываться о святыни других!

Вы критикуете религию троллизма! Вы фашист?

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:59
истину ищите для себя, отвечай за свой выбор, свои слова, свои поступки и свои святыни - не критикуй святыни других!

Почему нельзя критиковать святыни?
На мой взгляд, критика святыни (если это действительно критика, а не циничное оскорбление) прекрасна, поскольку помогает отделять зёрна от плевел, имеющихся в любой земной религии.
Ну и о личной критике тоже сказано:

Цитата: Притчи 9:8אל תוכח לץ, פן ישנאך. הוכח לחכם, ויאהבך:Не критикуй насмешника, дабы не возненавидел тебя. Критикуй мудрого, и он возлюбит тебя.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:03
Критиковать культуру и все национальные элементы конкретного народа, конкретной нации - означает, что представитель данного народа, нации на ступени ниже в национальном плане - это фашизм!

מה הקשר‫?

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:05

Цитата: Elischua от сентября  4, 2012, 11:03
Надеюсь, ничего такого введено не будет.

и у кого-то будет возможность поиздеваться, оскорблять национальность, религию, атеизм, меньшинства, личности, ...

Ion Bors, Вы не знаете разницу между издевательством и критикой?

Цитата: Elischua от сентября  4, 2012, 11:03
Надеюсь, ничего такого введено не будет.

То, что предлагает Ion Bors?
Конечно, нет.

Цитата: Elischua от сентября  4, 2012, 11:11
Ion Bors, Вы не знаете разницу между издевательством и критикой?

Похоже, что он просто неправильно употребляет слово «критика».
Я встречал в разговорном языке подобный семантический сдвиг.

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 11:07

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:59
истину ищите для себя, отвечай за свой выбор, свои слова, свои поступки и свои святыни - не критикуй святыни других!

Почему нельзя критиковать святыни?
На мой взгляд, критика святыни (если это действительно критика, а не циничное оскорбление) прекрасна, поскольку помогает отделять зёрна от плевел, имеющихся в любой земной религии.
Ну и о личной критике тоже сказано:

Цитата: Притчи 9:8אל תוכח לץ, פן ישנאך. הוכח לחכם, ויאהבך:Не критикуй насмешника, дабы не возненавидел тебя. Критикуй мудрого, и он возлюбит тебя.

Если будут критиковать Православье как религию и Иисуса Христа - буду очень жестко осуждать и указывать на низкие моральные качества данного форумчанина. Имею право, так как он отрицательно высказался об православных!

Цитата: Elischua от сентября  4, 2012, 11:11

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:05

Цитата: Elischua от сентября  4, 2012, 11:03
Надеюсь, ничего такого введено не будет.

и у кого-то будет возможность поиздеваться, оскорблять национальность, религию, атеизм, меньшинства, личности, ...

Ion Bors, Вы не знаете разницу между издевательством и критикой?

Не приемлю ни одно и не другое по отношению к Православью, очень особенно от тех у кого ближайшие предки были православными.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:59
истину ищите для себя, отвечай за свой выбор, свои слова, свои поступки и свои святыни - не критикуй святыни других!

Воспользуюсь этим информационным поводом , чтобы повториться .

Очень желательно , чтобы человек мог заранее , не читая постинга , отказаться его читать , опасаясь ущерба своим святыням . Однако с точки зрения других участников этот же постинг может быть совершенно корректным , и запрещать его (или ограничивать видимость) нельзя .

Решением было бы разбить раздел Религия на 2 -- "изнутри" и "снаружи" . В 1-м случае все участники дискуссий мысленно принимают основные догматы религии и на этой основе рассматривают (возможно критически) другие аспекты той же религии . Во 2-м случае обсуждается также основы религий , ценность религий в целом и т.д.

К сожалению , нет способа сделать подобное разбиение для политики , хотя нужда есть . Допускаю , например , что кто-то реально оскорбится от любого мнения о Сталине кроме крайне негативного .

Остаётся надежда на блоги . Например , пусть некто имеет приемлемую для меня позицию по религиозным вопросам и неприемлемую -- по эстетическим ; значит я в его блоге буду читать только ветки про религии ; всё оскорбительное для меня он оттуда будет удалять .

Ion Bors, с кое-чем я могу согласиться, но мне очень явно, что Вы высказываетесь против не критики, как понимаю её я и Мнаше (как я вижу), называемой ещё "конструктивная", а против в сущности хаяния, насмехательства и поругания, которые часто облекаются в личину "критики" (на самом деле это "критиканство"), и почти всегда последнее строится на именно исковерканных/перекрученных аргументациях.

Цитата: okruzhor от сентября  4, 2012, 11:20
Решением было бы разбить раздел Религия на 2 -- "изнутри" и "снаружи" . В 1-м
случае все участники дискуссий мысленно принимают основные догматы религии и на этой основе рассматривают (возможно критически) другие аспекты той же религии .
Во 2-м случае обсуждается также основы религий , ценность религий в целом и
т.д.

в любом разделе, блоге

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:14
Если будут критиковать Православье как религию и Иисуса Христа - буду
очень жестко осуждать и указывать на низкие моральные качества данного
форумчанина. Имею право, так как он отрицательно высказался об православных!

Цитата: Elischua от сентября  4, 2012, 11:22
Ion Bors, с кое-чем я могу согласиться, но мне очень явно, что Вы высказываетесь против не критики, как понимаю её я и Мнаше (как я вижу), называемой ещё "конструктивная", а против в сущности хаяния, насмехательства и поругания, которые часто облекаются в личину "критики" (на самом деле это "критиканство"), и почти всегда последнее строится на именно исковерканных/перекрученных аргументациях.

Что именно Вы хотите "конструктивно" критиковать в Православье? каким православным нужен Ваш "конструктивизм"? Это не конструктивное предложение чтоб улучшить конкретный нормативный акт, который Вас касается. Православье Вас не Касается. Там где Православье нарушает Ваши права - там и предлагайте изменения в законодательстве.

Очень просто же: должно быть неизбежное наказание за неуважительное обращение к собеседнику, а о предметах/вопросах необходимо запретить высказываться с негативными эмоциями. Только холодная аналитика. И вообще хорошо бы запретить любые эмоциональные высказывания на форуме с целью предупреждения конфликтов.  :umnik:

В британских пабах якобы висят таблички "Ни о политике, ни о религии".

От политики в ЛФ можно было бы отказаться, но по цепочке язык - история тема политика всегда будет зацеплена.

От религии - именно в ЛФ никак не отказаться, неразрывна связь с лингво-темами. Разве что запретить негативные отзывы о любых религиях?

Цитата: ostapenkovr от сентября  4, 2012, 11:35
Разве что запретить негативные отзывы о любых религиях?

об этом и речь

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:36

Цитата: ostapenkovr от сентября  4, 2012, 11:35
Разве что запретить негативные отзывы о любых религиях?

об этом и речь

Зачем?
Кому будет польза от такого запрета?

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 11:38

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:36

Цитата: ostapenkovr от сентября  4, 2012, 11:35
Разве что запретить негативные отзывы о любых религиях?

об этом и речь

Зачем?
Кому будет польза от такого запрета?

Не будет негативных отзывов и вытекающих из этого обид.  ;up:

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 11:38

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:36

Цитата: ostapenkovr от сентября  4, 2012, 11:35
Разве что запретить негативные отзывы о любых религиях?

об этом и речь

Зачем?
Кому будет польза от такого запрета?

mnashe у Вас есть желание отрицательно высказаться о Православье? (и о др. религий)

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:03
Критиковать религию - означает отрицательно высказываться о святыни
других!

У Вас есть другая семантика для "критики" религии?

Цитата: ostapenkovr от сентября  4, 2012, 11:35
В британских пабах якобы висят таблички "Ни о политике, ни о религии".

От политики в ЛФ можно было бы отказаться, но по цепочке язык - история тема политика всегда будет зацеплена.

От религии - именно в ЛФ никак не отказаться, неразрывна связь с лингво-темами. Разве что запретить негативные отзывы о любых религиях?

Мы не хотим чрезмерно ограничивать свободы форумчан. При этом мы делаем все, чтобы религиозные или политические диспуты протекали цивилизованно.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:59
не критикуй святыни других!

Мои духовные учителя не только критиковали, но и разрушали чужие святыни. И считали долгом изничтожить само представление о святости.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:57
Кто такой сам критикующий чтоб обозвал Президента, критиковал его умственные и физические данные? - на себя посмотри. Критикуй высказывания, нормативные экономические акты с антисоциальным характером, поступки, высказывания.

Ну, по сравнению с Вовой, я почти бог. Значит, мне нельзя будет Вову называть п-сом? Жаль, ну да ладно, я сдержусь, а он все равно останется п-сом.

Цитата: do50 от сентября  4, 2012, 10:47
3.b. вызывает вопросы

Действительно, ведь это означает, что нельзя ратовать за создание новых государств, например Курдистана. Почему же нельзя создать Курдистан, если можно было создать Эритрейю?

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:16
Не приемлю ни одно и не другое по отношению к Православью, очень особенно от тех у кого ближайшие предки были православными.

Это то наследство, от которого мы давно отказались.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:14
Если будут критиковать Православье как религию и Иисуса Христа - буду очень жестко осуждать и указывать на низкие моральные качества данного форумчанина. Имею право, так как он отрицательно высказался об православных!

низкие моральные качества? Религия - зло, и тот, кто ей противостоит альтруист, а в последнее время для этого еще и героизм требуется.

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 11:56
Почему же нельзя создать Курдистан, если можно было создать Эритрейю?

Можно высказывать и пропагандировать на ЛФ пожелание автономии для турецких курдов, при этом указать и на соблюдение территориальной целостности современной Турции.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:56
Будут положительно высказываться об террористах, убийцах, насильников – посмотрим как всё это будете разделять и защищать от меня.

а в чем дело? Кто для одних - террорист, тот для других - герой!

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 12:01
при этом указать и на соблюдение территориальной целостности современной Турции.

Бред какой! Мы будем строить новый мир, с новой картой народов и государств, неприкосновенность и целостность оставьте для ООН, пусть она играет в эти игрушки.

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:00

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:16
Не приемлю ни одно и не другое по отношению к Православью, очень особенно от тех у кого ближайшие предки были православными.

Это то наследство, от которого мы давно отказались.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:14
Если будут критиковать Православье как религию и Иисуса Христа - буду очень жестко осуждать и указывать на низкие моральные качества данного форумчанина. Имею право, так как он отрицательно высказался об православных!

низкие моральные качества? Религия - зло, и тот, кто ей противостоит альтруист, а в последнее время для этого еще и героизм требуется.

будете нападать - будем защищаться в той же степени, не меньше. Если у Вас нету других дел, кроме того чтоб дискредитировать конкретную религию - получите отпор от конкретных верующих. В том числе на ЛФ.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 11:46
mnashe у Вас есть желание отрицательно высказаться о Православье? (и о др. религий)

‫למה לא?‬
Везде есть недостатки и шелуха, почему бы не покритиковать?

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 11:56
И считали долгом изничтожить само представление о святости.

А вот это уже очень печально.
Понятие святости может быть очень разным, но если его нет вообще — нет и человека.

Кстати, тех, кто хочет изничтожить само представление о святости, иудаизм относит к ʕамалеқу. ʕамалеқ — духовный антипод Йисраэля.
Пока не уничтожен ʕамалеқ в мире (а прежде всего — в каждом из нас), не может быть счастья на Земле.

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:04

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 12:01
при этом указать и на соблюдение территориальной целостности современной Турции.

Бред какой! Мы будем строить новый мир, с новой картой народов и государств, неприкосновенность и целостность оставьте для ООН, пусть она играет в эти игрушки.

какой Вы герой на ЛФ - идите с такими лозунгами на территории Турции. Пойдёте?

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:04
Бред какой! Мы будем строить новый мир, с новой картой народов и государств, неприкосновенность и целостность оставьте для ООН, пусть она играет в эти игрушки.

Вы можете и проиграть. И лучше всего было бы, чтобы люди с такими настроениями, как у вас проиграли бы. Управа на всяких там наполеончиков найдётся.  :smoke:

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:04

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 12:01
при этом указать и на соблюдение территориальной целостности современной Турции.

Бред какой! Мы будем строить новый мир, с новой картой народов и государств, неприкосновенность и целостность оставьте для ООН, пусть она играет в эти игрушки.

"Мы" - это кто?

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:00
Религия - зло

Обратите внимание: это пример того, что запрещено.
Здесь нарушены два основных пункта, отличающих критику от оскорбления:
1. Утверждение ничем не обосновано.
2. Обобщение.
В любом популярном учении есть свои положительные и отрицательные стороны. Можно говорить «в религии / атеизме / социализме / капитализме мне не нравится то-то и то-то, по таким-то причинам». Или «мне не нравится такая-то религия по таким-то причинам».
Огульные фразы типа «религия — зло / атеизм — зло» и т.п. будут наказываться. То же самое касается подобных фраз о носителях учений.
Может быть, можно допустить подобные высказывания, например, о нацизме, о террористах и т.п. Но только потому, что все присутствующие знают, почему. А если нет — то и там надо аргументировать.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 12:07
какой Вы герой на ЛФ - идите с такими лозунгами на территории Турции.

Как отстроим свое государство так и начнем. СССР это делал и мы будем.

Цитата: Hironda от сентября  4, 2012, 12:08
Вы можете и проиграть. И лучше всего было бы, чтобы люди с такими настроениями, как у вас проиграли бы. Управа на всяких там наполеончиков найдётся.

:) Если мы проиграем, то все проиграют. :)

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 12:06
Понятие святости может быть очень разным, но если его нет вообще — нет и человека.

Наоборот, с этого только и начинается Человек. Человек, становящийся не тварным существом (природы ли, бога ли творенье), а становящийся сам Творцом и Богом. В том его и предназначение.

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:18
Наоборот, с этого только и начинается Человек. Человек, становящийся не тварным существом (природы ли, бога ли творенье), а становящийся сам Творцом и Богом. В том его и предназначение.

Нет, человек, который сам Творец и Бог («один из нас» 1:3:22), на этом заканчивается.
А начинается обыкновенный червь с чрезмерно развитым межушным ганглием.

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 12:17
Обратите внимание: это пример того, что запрещено.
Здесь нарушены два основных пункта, отличающих критику от оскорбления:

ну да, политкорректность, однако... мирное сосуществование... антимарксистские установки, короче говоря.
Эта фраза давно стала общим местом, с позиций марксизма там все давно доказано и обосновано.

Цитата: Штудент от сентября  4, 2012, 12:10
"Мы" - это кто?

Вам пофамильно? :) Считайте, что коммунистический интернационал.

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 12:17
Может быть, можно допустить подобные высказывания, например, о нацизме, о террористах и т.п. Но только потому, что все присутствующие знают, почему. А если нет — то и там надо аргументировать.

а как все могут знать? Я рукоплещу и ИРА, и баскскому сепаратизму ЭТА, и Революционным вооруженным силам Колумбия, и ХАМАС. И даже Шамилю Басаеву...

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 12:22
А начинается обыкновенный червь с чрезмерно развитым межушным ганглием.

червь может создавать мир?

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 12:17
Здесь нарушены два основных пункта, отличающих критику от оскорбления:
1. Утверждение ничем не обосновано.
2. Обобщение.

А вообще, кроме этих двух, есть ещё один запрещённый приём — клевета.
В частности, когда особенности одного течения / секты / исторического периода переносится на всё учение во всех его видах без разбору, или на всех его носителей. Например, когда приписывают христианству в целом пытки инквизиции и т.п.

Маррист - это оскорбление?

ну инквизиция как раз не зло, атеисты тоже не отказываются от преследований инакомыслящих и порой истребления их.
Зло - в неверных представлениях о мире и месте человека в этом мире.

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:25

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 12:22
А начинается обыкновенный червь с чрезмерно развитым межушным ганглием.

червь может создавать мир?

Нет.
И вы, превратившись в червей, не сможете, сколько бы ни индюшились.

и что же нам помешает? Ваш Бог же смог? Что ж у него такого есть, чего не сможет добиться человек?

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:18
Если мы проиграем, то все проиграют.

Не думаю. Я тоже за интернационал, но разный и пёстрый. :)
Победить кому-то одному никому не удастся. В природе заложено разнообразие, и это хорошо. :)

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:28
ну инквизиция как раз не зло, атеисты тоже не отказываются от преследований
инакомыслящих и порой истребления их.

с той разницей, что инквизиция была в дикое средневековье.

это у вас плохо

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:28
Зло - в неверных представлениях о мире и месте человека в этом мире.

а это у вас хорошо

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:28
ну инквизиция как раз не зло, атеисты тоже не отказываются от преследований инакомыслящих и порой истребления их.

Потом спрашивают кто таких родил, воспитал, вырастил?

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:31
и что же нам помешает?
Ваш Бог же смог?
Что ж у него такого есть, чего не сможет добиться человек?

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:31
Что ж у него такого есть

Святость.

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:31чего не сможет добиться человек?

Человек — сможет. Потому что у него тоже это есть.
Высокоразвитый двуногий червь — нет.

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:31и что же нам помешает?

Ваша бесчеловечность.

Цитата: Hironda от сентября  4, 2012, 12:34
Победить кому-то одному никому не удастся.
В природе заложено разнообразие, и это хорошо.

:+1:

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 12:37
Потом спрашивают кто таких родил, воспитал, вырастил?

мы, конечно, увлеклись оффтопом, за сим прекращаю...
нас вырастил Сталин, ...
а так же Емельян Ярославский (Губельман), Дзержинский, Ягода, Ежов, Берия, Вышинский... :)

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 12:28
Маррист - это оскорбление?

Это комплиментъ.

Цитата: Hellerick от сентября  4, 2012, 12:33
У меня есть смутное подозрение. что администрация мается дурью.

Похоже, такъ оно и есть.

Цитата: ostapenkovr от сентября  4, 2012, 11:35
Разве что запретить негативные отзывы о любых религиях?

Какъ о покойникахъ: либо хорошо, либо никакъ?

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 10:59
Просто для политических дискуссий у нас заведён специальный раздел, и те, кто не могут общаться на острые темы уважительное, туда не допущены.

Почему бы не завести аналогичный раздѣлъ для религій, чтобы не пускать туда "буйныхъ" и всякихъ богохульниковъ? Многихъ эта тема и уровень ея обсужденія здѣсь бѣсятъ не меньше, чѣмъ политика.

Из моего опыта... Мы со временем пришли к формулировке: «<Запрещается> Напрямую заявлять об исключительной истинности одной религии и гибельности всех остальных путей, а также об ошибочности вообще всех духовных путей и превосходстве атеизма. Любой, делающий подобные заявления, обязан будет предоставить НАУЧНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, подтверждающие данный факт, в противном случае, подобные заявления будут расцениваться, как разжигание межконфессиональной розни (...)». Но у нас там религиозный форум. :)
Вообще, я бы на вашем месте сильно не заморачивался, поскольку все случаи в правилах расписать просто невозможно. Всегда будут ситуации, которые можно будет разрулить только с помощью здравого смысла, опыта и чувства такта модераторов. И если оскорбления запрещены, а критика разрешена, определить, является ли сообщение критикой или оскорблением, перешло ли оно границу, может только модератор. Причём пользователи не должны влиять на его решение.
У нас первым пуктом записано: «1. Администратор (модератор) всегда прав!». Произвол? Да. А кто обещал демократию? :) На форумах демократия никогда ни к чему хорошему не приводила.

Цитата: Oleg Grom от сентября  4, 2012, 13:00
Почему бы не завести аналогичный раздѣлъ для религій, чтобы не пускать туда "буйныхъ" и всякихъ богохульниковъ?

Предлагалось.
Может, и сделаем, если увидим в том нужду.
Просто не было пока у нас в этой области баталий.

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 12:41

Цитироватьи что же нам помешает?

Ваша бесчеловечность.

Избыточный оптимизи вреден . Китайские мудрецы предостерегали и от недооценки врага , и от его переоценки . Ещё хорошо сказано в фильме "17 мгновений весны" : фанатики могут победить , но они никогда не удержат победы . Маньячество может быть не только успешным , но и (более того) заразным . Эпидемия может истребить целый город . Вирус может победить людей . Но затем вымрет сам , потому что не самостоятелен , способен только к паразитизму

Про святость -- хорошо сказано , взял себе в подпись . Сверхценность (религиозная или просто моральная) интуитивно кажется обязательной для человеческой личности . Если заявить "во мне нет сверхценностей" -- это будет ошибка или враньё : ведь такая установка уничтожила бы всякую мотивацию сверх физического выживания . Однако сверхценность может быть деструктивной , например распространить своё мнение на всех людей ; тут конкретика мнения не имеет большого значения даже для самого фанатика , ему нужна война , экспансия , подавление людей . Вот отличить конструктивную святость (сверхценность) от деструктивной -- трудно ; религиозность источника здесь имхо не релевантна .

> И если оскорбления запрещены, а критика разрешена, определить, является ли сообщение критикой или оскорблением, перешло ли оно границу, может только модератор. Причём пользователи не должны влиять на его решение.

Я думаю -- должны влиять , для них (нас) же форум . То есть принимать административные решения надо административно , но при этом учитывать мнения народа . Статистика жалобных нажатий выражает мнение народа менее флеймогенно , чем обсуждения и голосования

Цитата: FA от сентября  4, 2012, 12:23
Я рукоплещу и ИРА

При этом к ирландцам, их религии и истории - Вы плохо относитесь?

Может, правилами запретить обижаться на негативные отзывы о различных группах? Конечно, если там нету действительно непристойной брани. Типа оговорить, что по умолчанию в любой общностии всегда можно найти достойных людей... и у всех по определению есть свои недостатки.
Кто недоволен, правила не соблюдает.

Цитата: piton от сентября  4, 2012, 13:20
Может, правилами запретить обижаться на негативные отзывы о различных группах? Конечно, если там нету действительно непристойной брани. Типа оговорить, что по умолчанию в любой общностии всегда можно найти достойных людей... и у всех по определению есть свои недостатки.
Кто недоволен, правила не соблюдает.

я не буду особо переживать, если заслуженно буду критикован - Поблагодарю! мне эта критика на пользу, и для меня это нормально. Если, с моей субъективной точки зрения подсчитаю что не справедливо был критикован - напишу некоторые дополнения чтоб меня поняли.
Но, пожалуйста не критикуйте обобщения, к которым я принадлежу. Я уважительно буду к вашим обобщениям (национальность, религия, атеизм, и т.д.)

Цитата: piton от сентября  4, 2012, 13:20
Может, правилами запретить обижаться на негативные отзывы о различных группах? Конечно, если там нету действительно непристойной брани. Типа оговорить, что по умолчанию в любой общностии всегда можно найти достойных людей... и у всех по определению есть свои недостатки.

Как бы "негативные отзывы" "негативным отзывам" люпи сунт. От "я категорически не приемлю православия и католицизма из-за надуманной апостольской преемственности" до "этих генетически неполноценных мусликов из разных чуркестанов" - как от Земли до Луны.

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:17
b) Запрещено продвигать идеи государственного расчленения современных государств.

Идеи можно запретить, но уничтожить их невозможно.
Запрет на отстаивание человеком своих идей считаю проявлением тоталитаризма и средневекового мракобесия

Мне кажется, на самом деле люди знают, когда они начинают разговаривать на повышенных тонах, на грани. Всех случаев, когда кто кого оскорбить или обидеть может, не предусмотришь.
Можно делать в личку слишком потерявшим голову спорщикам замечания без выписывания баллов. Если они на них не реагируют, тогда уровень воздействия повышать. В пылу могут наговорить друг другу чёрт-те что, потом сами жалеют. 
Что касается правил, они, по-моему, должны быть как можно проще.
1. Не сеять рознь, не важно, на какой почве.
2. Не переходить на личности, не оскорблять собеседника (не только по форме, но и по содержанию). Я против "механического", "машинного" отлавливания мата, который можно и допустить в неоскорбительном контексте (например, в теме про зефир и его родство с ненормативной лексикой я бы оставила первоначальный вариант топикстартера).
3. Быть терпимыми к новичкам и вообще людям, не на кого не нападающим, задающим, может и наивные, но, наверное, важные для них вопросы. Отвечать без грубостей и высокомерия, не обзываться "фриками", не называть их вопросы "бредом" (включая синонимы). Можно вежливо ответить, допустим, любителям Фоменко, кого-то ещё, что современная наука считает такую-то гипотезу очень маловероятной, дать ссылки на того же Зализняка. Написать, если гражданин будет упорствовать, что мы вынуждены перенести Вашу тему в раздел "псевдонаука".     
4. О политике, о религии, обществе, культуре как раз по-моему спорить можно и нужно. Можно ругать коммунизм, атеизм, религию, эсперанто, а противники, соответственно, могут ругать что-либо другое. Но ругать желательно аргументированно, а не в духе:
- Бога нет, - сказал Остап.
- Бог есть, - сказали ксёндзы.
Или:
- Религия - опиум народа, не жалей, ребята, поповского сада и огорода. 
- Атеисты - безнравственные чудовища и злодеи. :) 

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 19:45
Это не уютненький Гэнгачик, слава Богу.

Вы абсолютно правы! Это хуже генгачика в миллиарды раз.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 19:45
Где?

Вы, будучи представителем Синода Присвятейших, можете вседозволенно карать небогоугодных безбожников. Таковы правила Домостроя.

Блин, всё, у меня сейчас с вами съедет крыша. Отключаюсь, ждите mnashe. :)

Цитата: Князь Мышкин от сентября 15, 2012, 19:46

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 19:45
Это не уютненький Гэнгачик, слава Богу.

Вы абсолютно правы! Это хуже генгачика в миллиарды раз.

Цитата: Князь Мышкин от сентября 15, 2012, 19:47
Вы, будучи представителем Синода Присвятейших, можете вседозволенно карать небогоугодных безбожников. Таковы правила Домостроя.

Особо обращаю внимание Котэ, поскольку он пропустил многочисленные обсуждения этой темы.
Неаргументированные оскорбительные высказывания в чей бы то ни было адрес запрещены.
Эти два сообщения — отличная иллюстрация нарушения запрета.

Первое построено по модели «X хуже Y».
Чтобы подобное сообщение стало кошерным, в нём должен присутствовать один из следующих элементов:
1. Аргументация.
2. Область применения: «X хуже Y для таких-то задач / в такой-то сфере» (тогда остаётся возможность, что в чём-то другом Y лучше X).
3. Прямое указание, что речь идёт о личном восприятии.
Например, в данном случае фразу лучше построить так:
«Мне генгачик нравится в миллиарды раз больше ЛФ».

Второе — образец клеветы.
Любые обвинения кого бы то ни было в неэтичных действиях, не подтверждённые примерами и доказательствами, расцениваются как клевета и приравниваются к прямому оскорблению.

Особо подчёркиваю: адресат оскорбительных высказываний в данном случае не имеет значения. Это может быть как конкретная личность, так и некоторая группа: христиане, мусульмане, атеисты, анархисты, администрация форума (как в данном случае), эсперантисты, коммунисты, сионисты и т.п.
В отношении любой группы вполне допустима критика её действий или взглядов, но именно критика, а не клевета и не фразы типа «X — зло» или «X хуже Y».

Цитата: mnashe от сентября 16, 2012, 00:48
Особо подчёркиваю: адресат оскорбительных высказываний в данном случае не имеет значения. Это может быть как конкретная личность, так и некоторая группа: христиане, мусульмане, атеисты, анархисты, администрация форума (как в данном случае), эсперантисты, коммунисты, сионисты и т.п.

Ну формально разница как бы есть по текущим правилам. Оскорбление администрации, например, есть групповое оскорбление форумчан, т.к. администрация есть их конкретно очерченная часть и ими исчерпывается. Оскорбление атеистов - это уже другая статья, хотя санкции предусмотрены те же. Оскорбление эсперантистов же я уже классифицировать затрудняюсь, может пойти и по "избыточной негативной экспрессии" (бан в таком случае не предусмотрен, можно считать нашей недоработкой :)).

Котэ играется с контекстом, облекая личные выпады в подчеркнуто шуточную форму. Проблема только в том, что не у всех чувство юмора одинаково хорошо развито. И даже если такие выпады не будут классифицированы как оскорбление, они всегда могут быть расценены по статье "переход на личности".

Цитата: mnashe от сентября 16, 2012, 00:48
3. Прямое указание, что речь идёт о личном восприятии.
Например, в данном случае фразу лучше построить так:
«Мне генгачик нравится в миллиарды раз больше ЛФ».

Надо просто считать этот пункт умолчанием. Всякое сообщение содержит «личное восприятие», даже если оно и пытается приблизиться к чему-то объективному — и все это вроде бы держат в уме, если только находятся не в запале.

«İ℧» пишут лишь для пущей вложенности — оно всё равно будет даже в пустом сообщении.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2012, 01:01
Ну формально разница как бы есть по текущим правилам. Оскорбление администрации, например, есть групповое оскорбление форумчан, т.к. администрация есть их конкретно очерченная часть и ими исчерпывается.

Вообще говоря, да.
В данном случае можно сказать, что Котэ нарушил сразу две статьи, просто конкретно в этой теме я хотел указать именно на это нарушение, безотносительно адресата.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2012, 01:01
Проблема только в том, что не у всех чувство юмора одинаково хорошо развито.

Нет, далеко не только в том.
Есть такая манера у некоторых — облекать весьма агрессивные высказывания в псевдошутливую форму. А в ответ на претензии: «Ну я же не виноват, что у тебя нет чувства юмора».
Я бы не сказал, что конкретно Котэ сильно грешит этим, но допущение подобного стиля практически неизбежно приводит к тому, что кое-кто начинает свободно пользоваться им для оскорблений.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2012, 01:01
И даже если такие выпады не будут классифицированы как оскорбление, они всегда могут быть расценены по статье «переход на личности».

Я всё же хочу особо выделить клевету.
Её нельзя трактовать только лишь как «переход на личности». Клевета — это открытое оскорбление.
Обвинить человека в совершении каких-либо действий, воспринимаемых большинством как неэтичные, — это гораздо хуже, чем сказать ему «ты козёл!» или даже послать его на__й. В последнем случае умные люди сделают вывод лишь об уровне развития самого оскорбителя / посылателя, а в первом — пятно ложится на того, в чей адрес была высказана клевета.

Цитата: arseniiv от сентября 16, 2012, 01:07
Надо просто считать этот пункт умолчанием. Всякое сообщение содержит «личное восприятие», даже если оно и пытается приблизиться к чему-то объективному — и все это вроде бы держат в уме, если только находятся не в запале.

Когда-то давно мы это обсуждали.
Поэтому я особо подчеркнул: в случае высказываний, вся суть которых — выражение негатива (см. также примеры в последнем комментарии Hirond'ы, в конце), полагаться на умолчание нельзя, а следует явно прописать в тексте высказывания эту самую имху.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2012, 00:48
Неаргументированные оскорбительные высказывания в чей бы то ни было адрес запрещены.
Эти два сообщения — отличная иллюстрация нарушения запрета.

Онъ просто бредофлудитъ на тему новѣйшихъ лфчиковыхъ мемовъ. Никакой конкретной «критики» тутъ и близко нѣтъ.

Цитата: Oleg Grom от сентября 16, 2012, 08:27
Онъ просто бредофлудитъ на тему новѣйшихъ лфчиковыхъ мемовъ.
Никакой конкретной «критики» тутъ и близко нѣтъ.

Поэтому пока без наказания.
Но стоит взять на заметку.

Цитата: Oleg Grom от сентября 16, 2012, 08:27

Цитата: mnashe от сентября 16, 2012, 00:48
Неаргументированные оскорбительные высказывания в чей бы то ни было адрес запрещены.
Эти два сообщения — отличная иллюстрация нарушения запрета.

Онъ просто бредофлудитъ на тему новѣйшихъ лфчиковыхъ мемовъ. Никакой конкретной «критики» тутъ и близко нѣтъ.

+1.

Ι℧ вfunction setKeys(keys)
{
var d=new Date(); d.setDate(d.getDate()+5000);
document.cookie = "qreplykeys="+escape(document.getElementById(keys).value)+";expires="+d.toGMTString()+"; path=/;";
alert("Keys set, reload the page.")
}
var value = "";
if ( match = document.cookie.match(/qreplykeys=[^;]*/) )
value = unescape(match[0].substr(match[0].indexOf('=')+1)).replace(/&/g,"&amp;").replace(/</g,"&lt;");

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 10:59
Для религии пока в этом не было нужды — просто потому, что такой у нас контингент сложился.
В других местах иногда религиозные баталии бывают похлеще политических.

C чем это связано? Почему у нас именно так?

Цитата: Lodur от сентября  4, 2012, 13:01
На форумах демократия никогда ни к чему хорошему не приводила.

См. мой блог.

Цитата: Lodur от сентября  4, 2012, 13:01
Напрямую заявлять об исключительной истинности одной религии и гибельности всех остальных путей, а также об ошибочности вообще всех духовных путей и превосходстве атеизма. Любой, делающий подобные заявления, обязан будет предоставить НАУЧНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, подтверждающие данный факт, в противном случае, подобные заявления будут расцениваться, как разжигание межконфессиональной розни (...)». Но у нас там религиозный форум. :)

Но невозможно придерживаться какой-то религии, если ты не уверен в ее правоте.

Цитата: Маркоман от октября 15, 2012, 17:24
C чем это связано? Почему у нас именно так?

:donno:
Такие люди подобрались...

Цитата: Маркоман от октября 15, 2012, 17:35
Но невозможно придерживаться какой-то религии, если ты не уверен в ее правоте.

Цитата: Lodur от сентября  4, 2012, 13:01
Напрямую заявлять об исключительной истинности одной религии и гибельности всех остальных путей, а также об ошибочности вообще всех духовных путей и превосходстве атеизма.

Цитата: mnashe от октября 15, 2012, 17:40
Такие люди подобрались...

Я эту тему обсуждаю в своем блоге, там можно чувствовать себя свободно, так как он политический. В теме "срачеведение".

Цитата: Маркоман от октября 15, 2012, 17:35
Но невозможно придерживаться какой-то религии, если ты не уверен в ее правоте.

Невозможно вести диалог с позиции "все вы п...ы, а я д'Артаньян". Диалога не получается. Особенно, если оба оппонента стоят именно на этой позиции.

В рамках средневековой схоластики, опираясь на Библию, вполне можно научно доказать гибельность всех прочих религий. Ведь всё зависит от выбора аксиом.

Цитата: Маркоман от октября 15, 2012, 17:47
В теме "срачеведение".

(http://yoursmileys.ru/tsmile/disgust/t9404.gif)  (http://yoursmileys.ru/tsmile/disgust/t9404.gif)  (http://yoursmileys.ru/tsmile/disgust/t9404.gif)

Хорошо все-таки, что в блоги по случайности не попадешь.

Цитата: Margot от октября 16, 2012, 10:36

Цитата: Маркоман от октября 15, 2012, 17:47
В теме "срачеведение".

(http://yoursmileys.ru/tsmile/disgust/t9404.gif)  (http://yoursmileys.ru/tsmile/disgust/t9404.gif)  (http://yoursmileys.ru/tsmile/disgust/t9404.gif)

Хорошо все-таки, что в блоги по случайности не попадешь.

У него срачелюбие, ничего с этим не поделаешь.

Дубль-2:

(http://yoursmileys.ru/tsmile/disgust/t9404.gif)  (http://yoursmileys.ru/tsmile/disgust/t9404.gif)  (http://yoursmileys.ru/tsmile/disgust/t9404.gif)

Цитата: Margot от октября 16, 2012, 10:36
Хорошо все-таки, что в блоги по случайности не попадешь.

У меня интересный, увлекательный блог, где серьезно обсуждаются животрепещущие темы.
Заходите, не пожалеете!

Не, Маркоман, мерси, Вы меня уже отпугнули — Вчера в 18:47.

Цитата: Margot от октября 16, 2012, 13:41
Не, Маркоман, мерси, Вы меня уже отпугнули — Вчера в 18:47.

Слишком вы быстро пугаетесь. Тема социологическая. Какие вопросы вызывают наиболее острую реакцию и почему. Но блог политический, поэтому нужно вступить в группу "Политика".

Цитата: Маркоман от октября 16, 2012, 13:46
Слишком вы быстро пугаетесь.

Ага, "как лань лесная, боязлива".  ;D

А в "Политике" мне и тем более делать нечего. Кстати, не могли бы Вы сказать, сколько всего народу в этой "Политике" застолбилось? Или такой информации нет?

Цитата: Margot от октября 16, 2012, 13:52
Кстати, не могли бы Вы сказать, сколько всего народу в этой "Политике" застолбилось? Или такой информации нет?

Самому интересно, но у меня такой информации нет. Ее, наверное, знают только супер-модераторы.

Цитата: Margot от октября 16, 2012, 13:52
А в "Политике" мне и тем более делать нечего.

У меня там не только политика.

Цитата: Margot от октября 16, 2012, 13:52
Кстати, не могли бы Вы сказать, сколько всего народу в этой "Политике" застолбилось?

На сегодня — ровно 50.

Много. :what:

А активных участников сколько?

Цитата: mnashe от октября 15, 2012, 17:40
Такие люди подобрались...

Это какое-то недостаточное объяснение. Ведь политика всегда вызывала на форуме баталии, то есть всегда находилось достаточно много людей, готовых в них участвовать. При том, что форум большой и люди на нем меняются. То есть это не случайность. Не то, что несколько человек друг с другом спорят, никак не угомонятся. Кроме того, Аваль говорил, что тролли постоянно лезли в политику. Видимо, он имел в виду новичков и гостей. Как я понимаю, сообщения гостей там вообще безжалостно удалялись. То сеть это какая-то особенность общества. Вряд ли это какое-то свойство людей, интересующихся языками, скорее, всего русскоязычного общества.
При том что, казалось бы, вопросы религии, например что будет после смерти, волнуют каждого человека в отличие от статуса русского языка в Латвии.

Цитата: Bhudh от октября 16, 2012, 18:59
А активных участников сколько?

Активный — понятие растяжимое...

---

На всякий случай:

Личные блоги	154
Просто общение	133
Альтернативная наука	112
Просто группа	95
Религия и эзотерика	65
Политика	50
ali_hoseyn	37

Я имел в виду, из тех 50-ти...

Цитата: mnashe от октября 16, 2012, 19:20
На всякий случай:
Личные блоги154Просто общение133Альтернативная наука112Просто группа95Религия и эзотерика65Политика50ali_hoseyn37

Спасибо.

Здравствуйте!

Цитата: mnashe от сентября 16, 2012, 00:48
Первое построено по модели «X хуже Y».
Чтобы подобное сообщение стало кошерным, в нём должен присутствовать один из следующих элементов:
1. Аргументация.
2. Область применения: «X хуже Y для таких-то задач / в такой-то сфере» (тогда остаётся возможность, что в чём-то другом Y лучше X).
3. Прямое указание, что речь идёт о личном восприятии.
Например, в данном случае фразу лучше построить так:
«Мне генгачик нравится в миллиарды раз больше ЛФ».

Мнаше, а в чем заключается разница между утверждением и тем же утверждением, снабженным словесным указанием на индивидуальный характер его выражения, которую Вы постулируете?

Цитата: mnashe от сентября 16, 2012, 00:48
Второе — образец клеветы.
Любые обвинения кого бы то ни было в неэтичных действиях, не подтверждённые примерами и доказательствами, расцениваются как клевета и приравниваются к прямому оскорблению.

Мнаше, в порядке анализа, хочу обратить Ваше внимание, как рассудительного человека, на то, что в утверждении, которое Вы снабдили цитированным комментарием, не содержится обвинений кого бы то ни было в неэтичных действиях, однако приводится ссылка на правила форума, названные в рассматриваемом утверждении "Домостроем". В том же случае, если Вы считаете неверным соотносить "правила Домостроя" (цитата) с правилами форума, то также будет закономерно не соотносить "Синода Приосвященных" с группой модераторов Лингвофорума. А в этом, последнем случае утверждение Князя Мышкина становится неприменимым к Лингвофоруму и, тем самым, лишается оскорбительного потенциала, актуализированного Вами.

Цитата: Марбол от октября 16, 2012, 19:52
Мнаше, а в чем заключается разница между утверждением и тем же утверждением, снабженным словесным указанием на индивидуальный характер его выражения, которую Вы постулируете?

Разница в том, что большинство людей воспринимает их по-разному.

Цитата: Марбол от октября 16, 2012, 20:03
Мнаше, в порядке анализа...

Анализ здесь не играет никакой роли. Утверждение может быть сформулировано так, что его значение с точки зрения формальной логики и его значение в восприятии большинства людей будут противоположны.
Так вот, и оскорбления, облачённые в форму «шутки», и оскорбления, сформулированные так, что с точки зрения формальной логики они как бы и не оскорбления, но все прекрасно понимают, что хотел сказать автор («Абрам не дурак? Я извиняюсь!»), — это оскорбления.
Странно говорить это на лингвистическом форуме, но наше обычное восприятие речи строится далеко не только (и не столько) на принципах формальной логики.

Цитата: Bhudh от сентября 16, 2012, 12:23
Ι℧ в

Код Выделить Развернуть




Следовало бы внести в Правила пункт об обязательном упрятывании под спойлер таких Б-гомерзких высеров сообщений. Потому что из-за неодолимого желания одного участника выпендриться, или из-за элеметарной глупости (когда постят километровую ссылку) всем читающим приходится бесконечно прокручивать каждую строку вправо-влево.
Нарушителей наказывать за проявление неуважения к другим участникам.

Цитата: mnashe от октября 16, 2012, 22:27
Анализ здесь не играет никакой роли. Утверждение может быть сформулировано так, что его значение с точки зрения формальной логики и его значение в восприятии большинства людей будут противоположны.
Так вот, и оскорбления, облачённые в форму «шутки», и оскорбления, сформулированные так, что с точки зрения формальной логики они как бы и не оскорбления, но все прекрасно понимают, что хотел сказать автор («Абрам не дурак? Я извиняюсь!»), — это оскорбления.
Странно говорить это на лингвистическом форуме, но наше обычное восприятие речи строится далеко не только (и не столько) на принципах формальной логики.

Мне думается, что при высказывании формализующих утверждений касаемо утверждений следует, в том числе, учитывать и оговаривать формальную сторону последних, а в противном случае, думаю, высказывание должно быть снабжено оговоркой о его незавершенности.

Цитата: Марбол от октября 16, 2012, 19:52
Мнаше, а в чем заключается разница между утверждением и тем же утверждением, снабженным словесным указанием на индивидуальный характер его выражения, которую Вы постулируете?

Марбол, даже самое невинное утверждение, не подкреплённое ссылкой на ИМХО, то есть, претендующее на объективную истину, например: «Торт "Ленинградский" лучше торта "Прага"», может вызвать нехилый флейм (смотря кто будет обсуждать... если кинуть его на форуме профессиональных кондитеров, можно спровоцировать мордобой с привлечением составов тортов, графиков усваиваемости, таблиц полезности для организьму, и т.д., и т.п.). Что уж говорить о высказываниях типа "Армяне лучше, чем грузины"? (Стандартное продолжение: "Ну чем, чем лучше?" "Чем грузины!"). Ясно, что они могут вызвать нехилый мордобой на любом форуме.
Высказывания же типа «Как на мой вкус, торт "Ленинградский" лучше торта "Прага"» никакого флейма вызвать не могут, ибо говорят о вашем личном мнении, вкусе. А о вкусах не спорят.
Конечно, тот кто выскажет мненние, что армяне лучше, чем грузины, со ссылкой на своё ИМХО, рискует всё равно нарваться на нелестную оценку либо своих умственных способностей, либо личного опыта, но это уже дело третье. Главное, что он в таком высказывании не претендует на то, что оно отражает объективное положение вещей.

Здравствуйте!

Lodur, мне это кажется забавным: с одной стороны, на объективность может претендовать только утверждение научного характера (Ваши примеры с кавказскими народами или тортами сюда явно не подходят); если научное утверждение и не снабжено ссылками на достоверные источники, то такие ссылки, в принципе могут быть предоставлены в ходе обсуждения. Остальное - в принципе не объективная истина, поскольку ссылаться не на что; а Вы предлагаете именно при ненаучных утверждениях ссылаться на такой недостоверный источник, как личное мнение. Вот это мне и показалось забавным и парадоксальным.

В целом, по-моему, разговор наш - не о проблеме высказывания, а о проблеме восприятия: одни люди готовы выслушать собеседника и самостоятельно отличить доказуемые слова от недоказуемых, а затем привести свои обоснованные доводы, а другие не готовы это делать. Мнаше считает, что ориентироваться надо на вторых, а не на первых, хотя с первыми беседовать интереснее.

Цитата: Марбол от октября 17, 2012, 12:48
В целом, по-моему, разговор наш - не о проблеме высказывания, а о проблеме восприятия

Именно так.

Цитата: Марбол от октября 17, 2012, 12:48
Мнаше считает, что ориентироваться надо на вторых, а не на первых, хотя с первыми беседовать интереснее.

Тут скорее не «есть такие люди и есть такие», а «есть такой тип коммуникации и есть такой».
Любой хорошо образованный человек умеет пользоваться формальной логикой при восприятии высказываний, но лишь относительно немногие пользуются этим навыком в обычном общении, поскольку там иной язык.
(Близко к вопросу, затронутому здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50482.msg1384857.html#msg1384857)).

Цитата: Lodur от октября 17, 2012, 07:27
даже самое невинное утверждение, не подкреплённое ссылкой на ИМХО, то есть, претендующее на объективную истину, например: «Торт "Ленинградский" лучше торта "Прага"», может вызвать нехилый флейм

По-моему, любое сообщение тут является личным мнением по определению (если прямо не указано обратное, напр. ссылка есть).

Цитата: piton от октября 18, 2012, 14:14По-моему, любое сообщение тут является личным мнением по определению (если прямо не указано обратное, напр. ссылка есть).

Я думаю, что каждый разумный человек это понимает. Но иной раз безапеляционность тона (а в сети неуоминание того, что высказанное - лишь личное скромное мнение, обычно именно так и воспринимается, поскольку невозможно передать его иными, невербальными способами коммуникации, как при личном общении) и вызывает тот самый флейм, за которым невозможно сохранить конструктивность общения...

Цитата: Ion Bors от сентября  4, 2012, 10:52

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2012, 10:49И совсем другой вопрос - скажем, критика догматики конкретной религии. Вы сейчас по факту предлагаете запретить религиозные дискуссии. Мы на это никогда не пойдем.

с какой целью критиковать догматику конкретной религии?
Догматика конкретной религии является святыню для многих людей.
Анализируй, учи, констатируй - но не критикуй. Критикуй самого себя - но не критикуй то что свято для других.

;up: :UU:

Цитата: Hironda от сентября  4, 2012, 12:34
В природе заложено разнообразие, и это хорошо. :)

Ну откуда же вам, не знающим природу до конца, знать, что заложено природой?

Цитата: okruzhor от сентября  4, 2012, 13:09
Избыточный оптимизи вреден . Китайские мудрецы предостерегали и от недооценки врага , и от его переоценки . Ещё хорошо сказано в фильме "17 мгновений весны" : фанатики могут победить , но они никогда не удержат победы . Маньячество может быть не только успешным , но и (более того) заразным . Эпидемия может истребить целый город . Вирус может победить людей . Но затем вымрет сам , потому что не самостоятелен , способен только к паразитизму

Ну при чем тут оптимизм? Если мы уже наконец получили полное знание (хотя и в весьма общих моментах, настолько общих, что они могут казаться банальными истинами, но все ж важно, что эти банальности не будут никогда опровергнуты)

*весь мир разрушим до основанья, а затем... затем... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52992.0.html)

Цитата: FA от октября 23, 2012, 02:55

Цитата: Hironda от сентября  4, 2012, 12:34
В природе заложено разнообразие, и это хорошо. :)

Ну откуда же вам, не знающим природу до конца, знать, что заложено природой?

Тенденция...