Лингвофорум

Ы — аллофон бывающий исключительно после твёрдых согласных и этому есть очевидные доказательства:
- окончание множенственного числа -и, после твёрдых превращается в -ы: конь-кони, но вор-воры
- корневая И превращается в Ы после твёрдых: искать-подыскивать.

Какие тут ещё могут быть разговоры‽

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 11:42
Какие тут ещё могут быть разговоры‽

Как эта буква называется?

[Ɂɪ]

Я не понял, почему пост вырезали сюда? Если написал не правильно что-то, это надо опровергнуть, а не в псевду помещать или это чьи-то прихоти‽

Вот ещё пример: «и развернулся», но «встал ы развернулся» именно так это и произносится.
Где аргументы переноса сюда? — не вижу!

Ысыах? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AB%D1%81%D1%8B%D0%B0%D1%85)

И что по вашему , я , ю , ё , е тоже аллофоны ?!!

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 14:55
Ысыах?

Вы ещё буквы для кликсов введите — можно конечно, но нам-то это зачем?

Цитата: Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ от сентября 11, 2012, 15:58
И что по вашему , я , ю , ё , е тоже аллофоны ?!!

это слоги ващет - йа йу йо

Насколько я понимаю , аллофоны (в отличие от фонем) не смыслоразличительны . Т.е. письменная (всегда смыслоразличительная) фиксация аллофонии -- нонсенс .

Верно лишь то , что пара _букв_ ы/и противопоставлена всем прочим подобным парам : "и" в свободном состоянии (а также после гласных) не йотирована

Цитата: okruzhor от сентября 11, 2012, 16:08
Верно лишь то , что пара _букв_ ы/и противопоставлена всем прочим подобным парам : "и" в свободном состоянии (а также после гласных) не йотирована

В слове мои есть й, только его не пишут из-за того что буквой Ы обозначается аллофон, а буквой И фонема и.
Если Ы станет и-несмягчающей и будет писаться в начале слов (ыкра) и после тв. согласных (мыло), то И автоматически станет йи, и МОИ будет читаться с ётом как и должно быть.
Если использования Ы в качестве И-несмягчающей вас смущает можно заменить на i.
iкра глiба — мир мои
Буква И в роли йи и так уже используется: муравьи, соловьи.

Но самое главное, что Ы и так аллофон,  ведь на примерах видно, что так начинает произноситься И после твёрдых согласных: искать-подыскать, кони-воры.

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 16:01
Вы ещё буквы для кликсов введите — можно конечно, но нам-то это зачем?

Ну начнём с того, что ы в начале слова любой носитель, хоть и кривляясь, но произнесёт. То есть "Исыах" никто не скажет, тогда как, например, [ð] и [θ] в русском передаются либо через з\с, либо через д\т. Про междометие "ы" не забываем.

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 16:18
В слове мои есть й

O RLY?????

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 16:18
Если Ы станет и-несмягчающей и будет писаться в начале слов (ыкра) и после тв. согласных (мыло), то И автоматически станет йи, и МОИ будет читаться с ётом как и должно быть.
Если использования Ы в качестве И-несмягчающей вас смущает можно заменить на i.
iкра глiба — мир мои

Зачем? В СРЛЯ нет йи. Хотя не, есть, но на письме как "е" обозначается.

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 16:22
[ð] и [θ] в русском передаются либо через з\с, либо через д\т.

А вы введите алфавит эти буквы и навязывайте их детям с 5 лет тогда нижесказанное будет относиться и к этим звукам.

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 16:22
Ну начнём с того, что [i], [ð] и [θ] в начале слова любой носитель, хоть и кривляясь, но произнесёт

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 16:22
Про междометие "ы" не забываем.

Тогда из-за слова ага надо и букву ɣ вводить.

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 16:27
А вы введите алфавит эти буквы и навязывайте их детям с 5 лет тогда нижесказанное будет относиться и к этим звукам.

Зачем? Так уж сложилось, что [ы] воспринимается носителями как самостоятельный звук. Не вижу необходимости что-либо менять.

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 16:27
Тогда из-за слова ага надо и букву ɣ вводить.

Кхм, а ведь пан ДаркМакс уже её довольно давно пропогандирует  :eat:

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 16:42
Зачем? Так уж сложилось, что [ы] воспринимается носителями как самостоятельный звук. Не вижу необходимости что-либо менять.

Потомучто с детства, людей приучают различать этот аллофон, нарушая систему гласных в алфавите. Ничего хорошего в этом нет.

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 16:42
Кхм, а ведь пан ДаркМакс уже её довольно давно пропогандирует

И где её применять?

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 16:50
Потомучто с детства, людей приучают различать этот аллофон, нарушая систему гласных в алфавите. Ничего хорошего в этом нет.

Ничего плохого тоже. Чай не просто так ы и и в русском различаются: на момент формирования русского алфавита орфографию ещё можно было назвать фонетической.

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 16:50
И где её применять?

Понятия не имею, это уже к пану Максу вопрос.

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 16:53
на момент формирования русского алфавита орфографию ещё можно было назвать фонетической.

щас это совсем неадекватно и нарушает хорошую систему

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 16:53
Ничего плохого тоже.

Очень плохо. Очень!

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 17:04
щас это совсем неадекватно и нарушает хорошую систему

Чыж?
АОУЭЫ
ЯЁЮЕИ
Сейчас: стою-стоит
По вашему варианту: стою - стоыт :no:

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 17:11Сейчас: стою-стоит
По вашему варианту: стою - стоыт

Плохой ответ.

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 11:42Ы — аллофон бывающий исключительно после твёрдых согласных

Гласный о — твёрдый согласный?

Цитата: okruzhor от сентября 11, 2012, 16:08Насколько я понимаю , аллофоны (в отличие от фонем) не смыслоразличительны . Т.е. письменная (всегда смыслоразличительная) фиксация аллофонии -- нонсенс .

Скажите это санскритянам.

---

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 16:18Буква И в роли йи и так уже используется: муравьи, соловьи.

Тащемта в роли йи используется таки ьи, а не и!

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2012, 17:13
Плохой ответ.

?

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2012, 17:13
Гласный о — твёрдый согласный?

Оы?  :o

По версии ВалентинНа там не может быть ы.

garmonija
garmoniji
garmonijej
garmoniju

Variant "garmonii" zametno by zdesj dissoniroval. Imenno zabota ob estetičeskoj storone i logičeskoj posledovateljnosti pisjma sklonjajet k variantu "iji".

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2012, 17:23
По версии ВалентинНа там не может быть ы.

В словах "икра" и "стоит по сути одна и та же фонема. С какого перепугу в первом случае будет ы, а во втором и?

С того, что он предлагает только после твёрдых и в начале слова.
О позиции после гласных спросите особо.

Цитата: Mechtatel от сентября 11, 2012, 17:23
Imenno zabota ob estetičeskoj storone i logičeskoj posledovateljnosti pisjma sklonjajet k variantu "iji".

Imenno zabota ob ėstetičeskoj storone skloniaet menia k variantam "ii"/"ie"/"ee". A zabotiasj o posledovateljnosti možno i do "vedsti" dojti  :down:

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2012, 17:31
С того, что он предлагает только после твёрдых и в начале слова.
О позиции после гласных спросите особо.

Ладно, сформулирую по-другому: где нелогичность передачи ы/и в современной орфографии? Почему по его системе в слове стоит фонема [йи], а в слове икра почему-то [и]? При том, что произносятся они одинаково.

Переадресовываю вопрос офтопикстартеру.

Možno budet provesti golosovanije, predstaviv neskoljko variantov russkoj latinicy s odnim i tem že tekstom.

Цитата: Mechtatel от сентября 11, 2012, 17:39
Možno budet provesti golosovanije, predstaviv neskoljko variantov russkoj latinicy s odnim i tem že tekstom.

Kak obesčal: esli hotia by desiatj čelovek budut soglasny s osnovnymi tremia punktami (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51744.0.html), zapusču golosovanija po melkim voprosam.

Kasateljno "ji". Ėtot princyp protivorečit odnomu važnomu trebovaniju k russkoj latinice — vozmožnosti svobodnoj konvertacyi iz kirillicy v latinicu.

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 17:11
По вашему варианту: стою - стоыт

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 17:29
В словах "икра" и "стоит по сути одна и та же фонема

В слове СТОИТ корень СТОЙ!
Соответственно писать надо с йи — стоит (СТОJит), как стою (СТОJу).

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2012, 17:13
Гласный о — твёрдый согласный?

Где вы видели Ы после О‽‽‽ Иностранщину не предлагать.

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 17:53
В слове стоит корень СТОЙ!
Соответственно писать надо с йи — стоит.

Почему тогда нельзя оставить в покое слово "икра", представляя, что буква и в этом слове передаёт фонему [йи], так же, как е в слове её передаёт фонему [йе]?

A kakaja nužda trebovatj jedinstva vzgljadov po trёm punktam? Ja ne soglasen, po krajnej mere, po odnomu iz nih. Ne lučše li otkrytj svobodnyj konkurs russkoj latinicy, pri kotorom každyj želajuxij mog by otdatj svoj golos za tu ili inuju sistemu? Eto dalo by vozmožnostj uznatj, čto boljše nravitsja ljudjam.

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 17:58
Почему тогда нельзя оставить в покое слово "икра",

Потомучто будет Йикра, ЙИ это не фонема, а слог!!!

Кстати, вот тут чётко слышно как произносится ёт в слове мойи:
http://www.youtube.com/watch?v=HhMXlEkv6kE#t=2m7s

Спасибо Кодеру!

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 18:05
Потомучто будет Йикра, ЙИ это не фонема, а слог!!!

Не суть.

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 17:53Где вы видели Ы после О‽‽‽

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 17:11стоыт

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 16:01
это слоги ващет - йа йу йо

йа йу йо -- слоги, а я ю ё ведь -- не слоги !

а что это?

Это буквы же !

Простите нуба, но со стороны - спор ни о чем.
Вопрос отнесения Ы к самостоятельным фонемам или к аллофонам И был одним из предметов расхождения между Московской и Ленинградской фонологическими школами. Не буду сейчас наверняка утверждать, кто конретно что именно говорил (найду, если что), но суть сводилась не к пустым теркам "кто главнее", а в самом подходе к понятию аллофона. Одни (перетбуржцы, кажется) ставили в основном на возможность различения на слух и воспроизведения в изолированной позиции, другие на смыслоразличительную функцию.
Понятно, что эти два "критерия" не всегда обязаны следовать друг другу и вполне могут расходится, что мы и имеем при рассмотрении Ы. Но оба подхода вполне имеют право на существование. Договоритесь, на какой позиции стоите, - и будет вам щщасте.

В отношении произношения "мои", "соловьи" и проч. Во всех подобных случаях (особенно в позии после гласного) призвук йота перед И считается факультативным. Т.е. утверждать наверняка, что он там есть и строить на том какие-то выводы, несколько опрометчиво.

Цитата: Hellerick от сентября 11, 2012, 12:35

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 11:42
Какие тут ещё могут быть разговоры‽

Как эта буква называется?

Бабушка называла "и твердое".

Вообще, предлагаю примириться. Моя позиция такая: согласные соединяются с грасными в слове с помощью связки. Связка может быть мягкой, а может быть твердой. Связка влияет на произношение предшествующей согласной и последующей гласной. Если обозначить мягкую связку как ', то получим "мил" = [м'ыл], "мыл" = [мыл]. В русском языке мягкая связка различает смысл только после согласных, в том числе, и на конце слова [пыл']. Но мягкая связка может быть и перед гласными в начале слова. Например, в немецком языке über = ['убар]. В русском языке слова, начинающиеся на a, о, у имеют в начале слова твердую связку, а слова, начинающиеся на э, и имеют мягкую связку: ['эл'эктрон], ['ысток].

не правильно
надо анализировать как отдельные фонемы:

т.к. восемь - /вос'ем'/
тогда мил - /м'ил/, мыл - /мил/

запрет на губные в ауслауте это тоже не изменяет
если восемь - /вос'ем/ то семя все равно /с'ем'а/

только дает преимущества в украинском і/и различать как разные фонемы т.к. не хочется кість записывать как /к'ис'т'/ - нет фонемы к'
можно конечно же придумать тогда фонему ' которая имеет интересную дистрибуцию...

Цитата: iopq от октября  9, 2012, 05:55
можно конечно же придумать тогда фонему ' которая имеет интересную дистрибуцию...

интересно, я тоже о такой фонеме сегодня думал: /ʲ/ = недо-j
где-то для болгарского  мягкую связку определяли как "й без первого форманта"