Вот мне интересно возможно ли такое что человек не знает не одного слова не на одном языке? Предположим не общался несколько лет и закрылся в изоляции у себя дома и забыл и свой родной (если билингвист) и иностранный язык или же одичалые ребеныши которые, в силу того что из бросили в раннем возрасте не сумели выучить язык так как предпосылки к его изучению давно изжили себя еще в младенческие годы.
Можно... Язык - 2 сигнальная система, слово - символ. Не знать ни одного слова в тривиальном понимании можно в случае маугли, например...
Билингвы слова за-ают... :)
Дело в том, что даже не зная ни одного слова мы можем общаться.
Например, подходит к вам человек и говорит
"Ты меня понимаешь"
а ты ничего не понимаешь и молчишь
тогда тот понимает "О! Он меня не понимает", то есть своим молчанием мы ему об этом "сказали".
Не верю, чтобы человек не знал, не обладал ни одной системой передачи информации.
Peamur, и я так думаю. Есть ведь язык жестов, калькирующий ( в ряде случаев ) и обычную речь. Есть своеобразные "языки" общения животных... Однако же есть случаи, при которых человек не владеет речью, грубо говоря "не знает ни одного слова". Но все,что мне приходит сейчас в голову, как пример - это посттравматические или постинсультные острые состояния, либо дети с глубокими нарушениями, то есть у. о. крайних степеней, необучаемые. Но даже такие дети способны передавать некоторое количество адекватной информации о своем состоянии. В тяжелых острых случаях афазий этого может не быть...
Посттравматики знают слова, просто они их не могут выразить.
Есть нарушения мозга, когда слово и картинка (мысль) не совпадаю.
Есть волшебное слово "угу" или его физическая форма некий кивок. Думаю его знают все. А с помощью одного слова можно устроить коммуникацию (правда второй участник коммуникации должен обладать бóьлшим словарём, чтобы вести Quiz с первым).
Всё-таки есть пара подходящих случаев.
Рассказывает Геродот.
Примерно 2,5 тысячи лет назад, предположил Фараон Псамметих, что то слово, которое новорожденный ребёнок назовёт первым, если с ним никогда не заговаривать, будет словом самого древнего языка в мире. Хм..Он вообще предполагал, что это слово будет египетским. Двое новорожденных были взращены в полной изоляции вдали от цивилизации одним пастухом, который, как и уговаривалось, не произнёс при них ни слова. Спустя два года наступил момент истины - детишки начали говорить "бек, бек" (что, если подумать, являлось имитацией блеяния коз, молоко которых они пили каждый день). Тогдашний "анализ" показал однако, что "бекос" на фригийском значит "хлеб", и расстроенный результатом Псамметих пришёл к заключению, что Фригийцы - самая древняя цивилизация с самой древней культурой и языком (sunt).
вспоминается интересный эпизод из жизни одного немецкого короля (Фридрих II).
Пожелал король узнать, какой язык святым является (кандидаты: еврейский, греческий, латинский, арабский или язык, на котором говорили его родители (то есть, как бы, по наследству)...про немецкий не помню). Вот. И решил этот филолог поступить следующим образом: взять горстку новорожденных и замкнуть их в неприступной башне, в которую смогли бы заходить только няни, и то, только чтобы покормить детей. Говорить с детьми было строжайше запрещено.
Эксперимент не показал никаких результатов. Дети выросли очень отсталыми и почти все умерли в раннем возрасте на почве психических заболеваний.
Виктор Де Авейрон, который был найден в 1797 году был найден в лесах (Маугли!!), не говорил ни на французском, ни на фригийском, ни на еврейском. Зато он рычал как животное. Когда его нашли, ему было около 12 лет. После шести лет с воспитателем он умел распознавать пару слов, но говорить он так и не научился.
Цитата: Peamur от августа 16, 2006, 18:49
Посттравматики знают слова, просто они их не могут выразить.
Есть нарушения мозга, когда слово и картинка (мысль) не совпадаю.
Есть волшебное слово "угу" или его физическая форма некий кивок. Думаю его знают все. А с помощью одного слова можно устроить коммуникацию (правда второй участник коммуникации должен обладать бóьлшим словарём, чтобы вести Quiz с первым).
Тогда как нам знать, что они ЗНАЮТ слова; точно то, что они ЗНАЛИ слова прежде. В случае повреждения моторного центра речи, да, выразить такие люди мысль не могут, однако, они понимают обращенную речь. В случае же повреждения сенсорного центра речи человек воспринимает речь, как некий бессмысленный поток звуков. Однако, Вы правы, прежние знания - есть основа восстановления речевой деятельности таких людей. Существуют заболевания (ну, либо формы речевого нарушения) при котором не возможно произнесение даже "угу" в понятном смысле в сочетании, тем более, с кивком головы... В таких случаях коммуникация, Вы абсолютно верно заметили, возможна . И без слов. Глазами, жестами, поситуативно.
Знаменитый этот рассказ о детях, печальный... Не понимаю, как детей не жалко было...
Между прочим, глухие, которые не слышали речи, разговаривать не умеют, не надо уходить вглубь истории до Геродота, и упомянутые опыты тоже лишние.
Цитата: yuditsky от августа 16, 2006, 21:12
Между прочим, глухие, которые не слышали речи, разговаривать не умеют,
:no: И таких учат. Это тяжело, но возможно. Главное, чтобы человек не был по-настоящему нем. :yes:
yuditsky, не могу согласиться с Вами... Глухие с рождения тотально дети владеют речью и знакомы со словами родного языка. Таких детей с ясельного возраста встречают... таблички на всех предметах, находящихся в группе. Сначала они учатся глобальному чтению, то есть зрительному восприятию написанного слова целиком. Так происходит их знакомство со словами родного языка. Дальше они учатся читать с губ и овладевают жестовой и дактильной речью. Дактиль - калька с письменного языка. Каждая буква соответствует определенной комбинации пальцев правой ( в России) или левой или двух рук (Армения, кажется...) Параллельно их учать говорить. Так, практически многие глухие дети УМЕЮТ выражать свои мысли вслух тем же способом, что и слышащие. Не любят этого делать... Но это другой вопрос... Глухой ребенок с умственной отсталостью также изучает и дактиль и письменную импрессивную речь... Это тоже получается, хотя и медленнее и в меньшем объеме... Кстати, даже при тотальной глухоте (дети обучаются с использованием наушников) звуковой образ слова у них присутствует, поскольку звуковые вибрации проводят и ткани тела. Как нечеткий рисунок...
Вообще интересная тема получилась - спасибо всем ответчикам. Тогда получается что все таки не правильно раньше думали что самоосознание зиждится на языковой почве. Так же как человек растение может существовать пустышкой (в смысле не реагируя никак на внешние стимулы) так же и человек может существовать без языка (вопрос о самом социуме и его "вписанности" в нем не в счет). Вообще получается что материя существует вне зависимости от сознания... хотя я уже перебарщиваю :)
Разумеется, мышление первично, язык вторичен. Так и материя первична по отношению к мышлению. «Думать на языке» нельзя. Материализм форева! :yes: :eat:
Amateur, детерминизмами балуетесь? ;-) Естественно, язык влияет на мышление в той его части, которая отвечает за звуковое представление мыслей (морфология, синтаксис, выбор слов и интонаций). И это уже немало в свете того, что человеку свойственно автоматическое восприятие услышанного и написанного.
:dunno: Как часто бывает, я был неправильно понят. Я ведь нигде не говорил, что глухие не могут научится говорить или, хотя бы, общаться. Это тривиально. Но не менее тривиально, по крайней мере, с моей точки зрения, что если их не учить целенаправленно общаться, то результаты будут недалёкими от упомянутых экспериментов, т.е. их упоминание (и проведение) просто лишнее, результат ясен из наблюдений за глухими.
Здравствуйте!
А как воспитывают детей, глухих, слепых и немых от рождения? - Если такие случаи известны... (Должно быть, насчёт немоты, я лишка хватил?)
Не знаю как, но знаю что несколько таких людей получили высшее образование в МГУ.
Я поняла,что Вы имели ввиду, yuditsky, уже отправив ответ, а удалять их здесь я еще не умею... Так - извините! :donno: Конечно, если глухого ребенка не обучать, языком он владеть не будет...
Здравствуйте, Марбол, таких детей ведут на сохранном - тактильном анализаторе.Поглаживание по кисти, например - "хорошо", похлопывание - "плохо"... Была очень известная книга слепо-глухо-немой девочки "Как я воспринимаю мир", забыла как звали девочку...
yuditsky как та тривиально? например выучить иностранный язык для многих не под силу даже после 5 летнего обучения - это тоже тривиал?
Цитата: "dimasok" от
например выучить иностранный язык для многих не под силу даже после 5 летнего обучения - это тоже тривиал?
Негативной мотивации у этих "многих" нет. Негативная мотивация напрочь отсутствует, например, у газпромовских детишек. В позитиве они знают, что папа даст денег на гидроцикл, и попросить у папы достаточно на русском языке (и да будет так до скончания века).
Посади такого мажора в яму к моджахедам - быстро усвоит: не хошь лишний раз в печень - догоняй по-узбекски или на пашто...
Цитата: Марбол от августа 17, 2006, 01:46
Здравствуйте!
А как воспитывают детей, глухих, слепых и немых от рождения? - Если такие случаи известны... (Должно быть, насчёт немоты, я лишка хватил?)
Известный случай: американка Элен Келлер. Хотя, она потеряла зрение и слух в 19 месяцев, а не родилась таковой.
http://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Keller
Цитата: Wolliger Mensch от августа 17, 2006, 00:20
Естественно, язык влияет на мышление в той его части, которая
которая относится не к механизмам мышления, а к входным данным. Проходили уже. :eat:
Цитата: Марбол от августа 17, 2006, 01:46
А как воспитывают детей, глухих, слепых и немых от рождения? - Если такие случаи известны... (Должно быть, насчёт немоты, я лишка хватил?)
Бывает всякое... с ними через кожные ощущения общаются.
Выучить иностранный язык невозможно без положительной мотивации. Впрок язык не выучишь. Нужно стремиться им пользоваться. Отсюда пресловутые разговоры о «стране изучаемого языка» и т.д. Сейчас хоть в Интернете можно найти, что почитать и с кем поговорить.
Цитата: Amateur от августа 17, 2006, 10:54
Цитата: Wolliger Mensch от августа 17, 2006, 00:20
Естественно, язык влияет на мышление в той его части, которая
которая относится не к механизмам мышления, а к входным данным. Проходили уже. :eat:
И к выходным тоже.
«Думать на языке» нельзя>>.
А на чём мы тогда, интересно, думаем и какую роль здесь играют возникающие в сознании звуковые образы слов, обозначающих предмет мысли ? Сопутствующую и при необходимости определённым образом материализующую то, что называют ''семантическим языком, языком смыслов''?
Цитата: 428302 от августа 18, 2006, 11:33
«Думать на языке» нельзя>>.
А на чём мы тогда, интересно, думаем и какую роль здесь играют возникающие в сознании звуковые образы слов, обозначающих предмет мысли ? Сопутствующую и при необходимости определённым образом материализующую то, что называют ''семантическим языком, языком смыслов''?
:UU:
Цитата: 428302 от августа 18, 2006, 11:33
«Думать на языке» нельзя>>.
А на чём мы тогда, интересно, думаем
Мы думаем на «логике». Во время этого занятия мы: 1) оперируем количеством понятий в разы превышающем количество слов в языке; 2) делаем умозаключения по правилам мышления, одинаковым для любого человека, независимо от того, какой у него язык родной, т.е., вообще не зависящим от какого-то языка. И ко всему прочему, не нужно забывать, что неосознанно мы мыслим на порядок больше, чем осознанно. Но тем не менее, чаще всего приходим к правильному результату. И более того, ошибаемся чаще при осознанном мышлении, являющемся «наивысшей», но и «слабейшей» функцией ЦНС.
Аматер, приведу вам пример со сканером. В техническом описании написано, что считывание информации производится в 48-битном цветовом режиме. Замечательно. Только дальше написано, что выходной канал у этого сканера — 24 бит. Хехе. Спрашивается, какая разница пользователю какими битами оперирует сканер, если выдает он 24 бита?
Еще предложение: прочтите что-нибудь описательное по морфологии и синтаксису языка, вам станет понятно, насколько сильно грамматика языка навязывает человеку способ выражения своих мыслей.
Цитата: "Amateur" от
И более того, ошибаемся чаще при осознанном мышлении, являющемся «наивысшей», но и «слабейшей» функцией ЦНС.
Вас послушать, так мою домашнюю кошку пора сделать главой домохозяйства. Или страны.
От греха подальше, так сказать: кошкина ЦНС - с большей наработкой на отказ, чем моя. Да и субъективизму вербалики ее разум не подвержен...
Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 12:03
Аматер, приведу вам пример со сканером. В техническом описании написано, что считывание информации производится в 48-битном цветовом режиме. Замечательно. Только дальше написано, что выходной канал у этого сканера — 24 бит. Хехе. Спрашивается, какая разница пользователю какими битами оперирует сканер, если выдает он 24 бита?
Неудачный у Вас пример. Не по теме.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 12:03
Еще предложение: прочтите что-нибудь описательное по морфологии и синтаксису языка, вам станет понятно, насколько сильно грамматика языка навязывает человеку способ выражения своих мыслей.
То есть Вы подтверждаете то, что я сказал. :yes: :eat:
Цитата: Jumis от августа 18, 2006, 12:17
Вас послушать, так мою домашнюю кошку пора сделать главой домохозяйства. Или страны.
От греха подальше, так сказать: кошкина ЦНС - с большей наработкой на отказ, чем моя. Да и субъективизму вербалики ее разум не подвержен...
Вы всё правильно поняли, молодец, хороший мальчик! :yes:
Кошка ошибается гораздо реже человека!
Но назначать кота дворецким всё же не следует. Потому что он безошибочно решает только свои кошачьи задачи, а человечьи решить не в состоянии. Другой процессор, так сказать.
Разговор пошел на другую тему. :_1_12
Цитата: Amateur от августа 18, 2006, 11:51
Цитата: 428302 от августа 18, 2006, 11:33
«Думать на языке» нельзя>>.
А на чём мы тогда, интересно, думаем
Мы думаем на «логике». Во время этого занятия мы: 1) оперируем количеством понятий в разы превышающем количество слов в языке; 2) делаем умозаключения по правилам мышления, одинаковым для любого человека, независимо от того, какой у него язык родной, т.е., вообще не зависящим от какого-то языка. И ко всему прочему, не нужно забывать, что неосознанно мы мыслим на порядок больше, чем осознанно. Но тем не менее, чаще всего приходим к правильному результату. И более того, ошибаемся чаще при осознанном мышлении, являющемся «наивысшей», но и «слабейшей» функцией ЦНС.
Уважаемый Amateur, я лишь частично с Вами согласна. Однако, КАК происходит процесс мышления, кажется, еще не знает никто. Однако, его можно, как всякую деятельность разделить на части. Так, оформление высказывания, оречевление.... происходит, (являясь частью мыслительного процесса) на том языке, на котором, как говорят, человек думает... Так же как и внутренняя речь - на родном языке.
Согласна с Вами, что при "осознанном", как Вы его назвали мышлении мы ошибаемся чаще, чем... Но, что есть осознанное и неосознанное мышление? Мы не осознаем самого процесса мышления, также, как не осознаем процесса движения, когда мы делаем шаг, мы не задумываемся о том, какие мышцы и в какой последовательности надо задействовать и как это сделать.
ОЩУЩЕНИЯ не врут. И животные ориентируются на них. Поэтому в своей животной жизни они наиболее продуктивны, по ср. с человеком в деятельности по ее сохранению... то есть - выживанию.
То, что Вы назвали "неосознанным" мышлением я назвала бы ощущением. Но это мимо мышления...
Цитата: София от августа 18, 2006, 13:40
ОЩУЩЕНИЯ не врут. И животные ориентируются на них. Поэтому в своей животной жизни они наиболее продуктивны, по ср. с человеком в деятельности по ее сохранению... то есть - выживанию.
То, что Вы назвали "неосознанным" мышлением я назвала бы ощущением. Но это мимо мышления...
Ощущения — это исходные данные для обработки мышлением. Не путайте, пожалуйста. В этом деле ещё внимание и память участвуют. А в реализации принятых решений — воля. И всем этим оркестром управляют эмоции. Называется это — высшая нервная деятельность, или психика, или душа. :eat:
Уважаемый Amateur, Вы написали "В этом деле", это о процессе мышления, я правильно поняла Вас?
То, что Вы привели, ближе, кажется, к определению структуры личности, если добавить еще теперамент... например...
Ощущения могут стать или не стать исходным для обработки мышлением. С этим Вы согласны? Или рефлекторная деятельность - тоже часть мыслительного процесса?
Опускаясь до синаптических цепочек, наше мышление бинарно (есть сигнал / нет сигнала). Интел под Линухом и Виндами думает одинаково "двоично".
Однако "0 , 1" - уже алфавит. В естественных языках фонем в разы больше, что определяет различия определенных "лингвистических операционок". То, что мы можем осознать, проходит в "средах разработки" высокого уровня, ИМХО. Разница между процессом и результатами процесса на Delphi и Visual Basic ощутима.
Цитата: София от августа 18, 2006, 14:05
Уважаемый Amateur, Вы написали "В этом деле", это о процессе мышления, я правильно поняла Вас?
Нет. Я имел в виду то, что назвал в конце сообщения — всё ВНД.
Цитата: София от августа 18, 2006, 14:05
То, что Вы привели, ближе, кажется, к определению структуры личности, если добавить еще теперамент... например...
Правильно! Это она и есть. Поэтому не нужно смешивать темперамент, ощущения, язык и мышление. Всё это четыре разных понятия.
Цитата: София от августа 18, 2006, 14:05
Ощущения могут стать или не стать исходным для обработки мышлением. С этим Вы согласны?
Вот-вот. Ощущения — это данные. И мышление от них не зависит. Оно их обрабатывает. А вот результат зависит как от механизмов мышления, так и от исходных данных. То, что Вы в конце какой-то умственной задачи излагаете результат на каком-то языке, не значит, что Вы мыслите на этом языке.
Цитата: София от августа 18, 2006, 14:05
Или рефлекторная деятельность - тоже часть мыслительного процесса?
Частично.
Цитата: yuditsky от августа 17, 2006, 01:54
Не знаю как, но знаю что несколько таких людей получили высшее образование в МГУ.
В МГТУ имени Баумана существует целое отделение для глухих и с ослабленным слухом. Каждый год выпускается десяток другой таких студентов. При чём лекции проходят вместе с обычными студентами при присутствии переводчика. Говорят они, но с "нарушенной дикцией".
ЦитироватьНе знаю как, но знаю что несколько таких людей получили высшее образование в МГУ.
А здесь даже Ausbildung (т.е. изучение профессии) делают инвалиды - и работодатели не смеют им отказывать. Тут для них есть целая армия новобранцев-альтернативщиков, которые их и довезут и покормят.
Цитата: София от августа 18, 2006, 14:05
Или рефлекторная деятельность - тоже часть мыслительного процесса?
Частично.
[/quote]
Иными словами, условные рефлексы осуществляются ПРИ задействовании мышления, хотя бы на стадии их формирования? Безусловные, ясное дело, без (ну, опыт с лягушкой приводить не будем, да?!)
Однако, есть понятие - внутренняя речь. Вот эта речь производится на родном языке, как мне представляется. Особенно в случаях быстрого действия.
... Помните... как рассекретили Кет... Она кричала "мама" по русски... Так - на родном языке...
Почему бы не оперется на собственный опыт. Я вообще не мыслю ни на каком языке а просто выражаю то что могу выразить (если мне хватает слов). Отсюда получается что мысли никак не зависят от языка но так как иначе как передать мысль собеседнику невозможно, то приходится пользоватся вербаликой.
А вот то что коммуникация составляет 90% невербалику и 10% слов это очень даже интересно так как само противоречит себе: эти 10% в конечном итоге оказывают огромное влияние и 90% начинают выражатся ТОЛЬКО в том случае если мы как то сумеем выразить нашу мысль словами а иначе как придется полагатся на жесты и на мимику... А вообще я запутался так что кто может продолжите мою мысль ;)
Цитата: dimasok от августа 18, 2006, 20:04
Почему бы не оперется на собственный опыт. Я вообще не мыслю ни на каком языке а просто выражаю то что могу выразить (если мне хватает слов).
«Всё понимает, только сказать не может», — вполне нормальное состояние. А у кого-то мысли находят своё выражение в музыке.
Часто ли люди понимаю мысли, выраженные музыкой? Я ни разу не понимал. То есть, какие-то ассоциации при прослушивании музыки возникают, но потом выясняется, что композитор совсем другое имел в виду. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 20:49
Часто ли люди понимаю мысли, выраженные музыкой?
Думаю, нечасто.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 20:49
Я ни разу не понимал. То есть, какие-то ассоциации при прослушивании музыки возникают, но потом выясняется, что композитор совсем другое имел в виду. ;D
Чтобы лучше понимать человека, нужно изучить его «язык». А ассоциации какие-то возникают и при прослушивании незнакомой речи. Даже слова какие-то «угадываются», а потом оказывается, что они совсем другое значат.
Каждое слово и выражение для одного значат одно а для другого другое даже на одном языке!
Давайте уважаемые проведем эксперимент: вот как вы отреагируете на следующее:
"Русские девушки самые настоящие девушки на свете, еще не испорченные повальным западным феминизмом"
На что вы будете здесь опиратся, на значение моих слов? на ваш личный опыт? на новости? на стереотипы навязанные обществом? или же вы просто можете почувствовать всеми фибрами вашей души (т.е. мыслями выраженными без слов) что ЧТО-ТО в этом есть.
А насчет музыки это вы зря - с помощью музыки и живописи как раз можно оперировать на прямую с мыслями и не приходится их впихивать в узкие рамки многозначащих слов.
Проблема в том что слова каждым расшифровываются по своему, а быть честным с собой можно только в голове а уж так как поймет вас партнер не зависит от того что вы хотели изначально этим сказать причем чувства испытуемые каждым человеком при выговоре этих слов существенно разнятся.
Цитата: dimasok от августа 18, 2006, 21:22
а быть честным с собой можно только в голове
:D
Мне почему - то казалось, что... и в других местах можно быть... честным с собой... Ну, конечно, "мысль изреченная есть ложь"... Но ведь все относительно, не правда ли?! :)
ЦитироватьНо ведь все относительно, не правда ли?!
Конечно. :eat:
Цитироватьа уж так как поймет вас партнер не зависит от того что вы хотели изначально этим сказать
И понятие "поймёт" здесь даже более чем относительно, т.к. при вербальной передаче своих мыслей собеседнику создаётся только иллюзия понимания. ::)
А до полного понимания нужна не то телепатия не то вообще качество иной способ коммуникации (как будто телепатия не подпадает под эти критерии...) - надо полностью чувствовать человека и ту энергию которую он вкладывает в каждое слово или мысль (все таки мысль) - но боюсь что с таким раскладом каналы информации быстро бы перегрузились и тогда от непонимания и споров разговор перешел бы в сплошную головную боль :)
Ну да, поэтому раз мы не можем полностью понять собеседника, значит и не нужно, в этом, наверно свои плюсы. А вообще, психологию надо больше изучать, точнее психолингвистику, проблем будет меньше.
Цитата: dimasok от августа 16, 2006, 08:25
Вот мне интересно возможно ли такое что человек не знает не одного слова не на одном языке? Предположим не общался несколько лет и закрылся в изоляции у себя дома и забыл и свой родной (если билингвист) и иностранный язык или же одичалые ребеныши которые, в силу того что из бросили в раннем возрасте не сумели выучить язык так как предпосылки к его изучению давно изжили себя еще в младенческие годы.
Цитата: Марбол от августа 17, 2006, 01:46
А как воспитывают детей, глухих, слепых и немых от рождения? - Если такие случаи известны... (Должно быть, насчёт немоты, я лишка хватил?)
Цитата: yuditsky от августа 17, 2006, 01:54
Не знаю как, но знаю что несколько таких людей получили высшее образование в МГУ.
В воспитании слепоглухонемых детей Загорского интерната принимал участие известный отечественный философ Э.В.Ильенков
Становление личности: к итогам научного эксперимента (1977) (http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html)
(http://www.caute.net.ru/ilyenkov/arch/iletsuv-.jpg)
Цитата: Amateur от августа 18, 2006, 11:51
Цитата: 428302 от августа 18, 2006, 11:33
«Думать на языке» нельзя>>.
А на чём мы тогда, интересно, думаем
Мы думаем на «логике»...
Соображения по вопросу об отношении мышления и языка (речи) (1977) (http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/cogling.html) (Выступление Э.В.Ильенкова на совещании по проблеме взаимоотношения языка и мышления)
Цитата: tarkos от августа 19, 2006, 19:15
В воспитании слепоглухонемых детей Загорского интерната принимал участие известный отечественный философ Э.В.Ильенков
Цитата: Amateur от августа 18, 2006, 11:51
Цитата: 428302 от августа 18, 2006, 11:33
«Думать на языке» нельзя>>.
А на чём мы тогда, интересно, думаем
Мы думаем на «логике»...
Соображения по вопросу об отношении мышления и языка (речи) (1977) (http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/cogling.html) (Выступление Э.В.Ильенкова на совещании по проблеме взаимоотношения языка и мышления)
Совершенно верно:
Цитата: Соображения по вопросу об отношении мышления и языка (речи) (1977)...логику мышления можно понять до, вне и независимо от исследования логики языка, но в обратном порядке нельзя понять ни язык, ни мышление.
2) делаем умозаключения по правилам мышления, одинаковым для любого человека, независимо от того, какой у него язык родной, т.е., вообще не зависящим от какого-то языка
Но ведь этнолингвистика и когнитивная лингвистика как-то говорят о том, что можно найти отражение культурно-ментальных особенностей того или иного народа в его родном языке.
Цитата: 428302 от августа 20, 2006, 11:16
2) делаем умозаключения по правилам мышления, одинаковым для любого человека, независимо от того, какой у него язык родной, т.е., вообще не зависящим от какого-то языка
Но ведь этнолингвистика и когнитивная лингвистика как-то говорят о том, что можно найти отражение культурно-ментальных особенностей того или иного народа в его родном языке.
Одно другому не противоречит. Предшествующий опыт используется в качестве дополнительных данных, а у разных людей он свой, в том числе культурнообусловленный.
Так тут речь идет скорее не об уровне языка, а об уровне коммуникации. Язык-речь-интерпретация...
Можно и при знании языка не понимать то, что имеет в виду собеседник - ситуация, знакомая всем.
А насчет "думать на языке"... да, можно думать словами, можно образами...кстати, а если русский человек какое-то время говорит по-английски и в это время он сразу понимает и отвечает так, не переводя постоянно на русский и назад, а прямо сразу и соображает..можно за эти несколько минут не использовать в мыслях ни одного русского слова даже..тогда получается, он в этот момент думает по-английски? я что, могу думать по-английски? интересненько! :)
А мышление ведь все равно, наверно, разное у европейцев и племен мумба-юмба..
Цитата: Драгана от сентября 6, 2006, 21:24
А мышление ведь все равно, наверно, разное у европейцев и племен мумба-юмба..
Одинаковое. Вы ведь сами доказали:
Цитата: Драгана от сентября 6, 2006, 21:24
А насчет "думать на языке"... да, можно думать словами, можно образами...кстати, а если русский человек какое-то время говорит по-английски и в это время он сразу понимает и отвечает так, не переводя постоянно на русский и назад, а прямо сразу и соображает..можно за эти несколько минут не использовать в мыслях ни одного русского слова даже..тогда получается, он в этот момент думает по-английски? я что, могу думать по-английски? интересненько! :)
мышление образами-одинаковое. А мышление в словесном оформлении разное..
Цитата: "Драгана" от
мышление образами-одинаковое.
Едва ли. Взять к примеру хоть разнообразие в живописи. Я решительно склонен считать, что мышление как комплексный процесс, будь то визуальное, вербальное, звуковое или запаховое различается с необходимостью. Другое дело, что мы можем выделить некие общие принципы на которых основывается его функционирование, но это и ожидаемо, на каких бы позициях мы не стояли в остальном.
ЦитироватьТо есть, какие-то ассоциации при прослушивании музыки возникают, но потом выясняется, что композитор совсем другое имел в виду.
Эти ассоциации емть проявление невербального мышления, которое оперирует индивидуальными образами-впечатлениями от восприятия окружающей действительности. ;-)
po-moemu net. a kak zhe bodylanguage?
Ну а такая штука - иногда слушаешь песню на другом языке, которого не знаешь, а как будто понимаешь что-то! какой-то смысл.Не знаю, может по интонации и манере исполнения...но как-то услышала грузинскую песню и прямо как будто "поняла", четкие представления, что он имел в виду! Не конкретными словами, а общий,не совсем четкий смысл. Хотя в грузинском абсолютно никак! Вот это что такое - фоносемантика, мелодические обороты или просто индивидуальные ассоциации?
Музыкой навеяло... :)
Да не музыкой, нет, это другое, а вот такая штука...
Скорее как у Карела Чапека, рассказ про дирижера, который на гастролях в другой стране заблудился, услышал речь на английском, которого не знал, как женщина и мужчина обсуждали, и понял, что готовится убийство...по тому, как они это обсуждали.
Или как стихотворение "Джон и Мери", там 2 человека повторяют только эти 2 слова-имена, но так по-разному, что целая история понятна...Но там-то просто интонация...
Ну тогда я вам скажу, что возможность телепатического восприятия еще никто не опроверг (хотя и не доказал вполне убедительно :) ). Причем такое воспрятие возможно не непосредственно от живого человека в режиме онлайн, а опосредованно при помощи т.наз. "ключей" (изображение, гамма ароматов, музыка, звуки голоса, повторяющего какие-то последовательности слогов лишенные конкретного смысла, т.е. мантры и т.п.) и при этом быть дистанцировано во времени.
Да телепатия не при чем! наверно, просто интонация...
в принципе,если человек утерял способность речи,говорить,то он скорее всего опускается до уровня ребенка(развивается воображение),а чаще всего дети склонны копировать("попугайничать")и первая система отношений станет языком общения,только если него останется потребность к общению и самовыражению.:)))
моя точка зрения!
Цитата: longholiere от ноября 24, 2006, 18:49
в принципе,если человек утерял способность речи,говорить,то он скорее всего опускается до уровня ребенка(развивается воображение),
моя точка зрения!
Опускается до уровня ребенка? А вы читали исследования по детской речи?
кстати, дети правильнее разговаривают. их мозг не затуманен исключениями и оговорками к правилам. если есть слово "дай", то почему бы не быть слову "най"? хех
Язык существует только в обществе. Без социума - нет лингвы. "Стая товарищей" - тоже общество. Peamur, возмем Виктора нашего уважаемого де Авейрона - он же в своем "обществе" (животных) общался - рычал, мычал, скалился. Так что...
А как некоторые наши товарищи выдумывают плановые языки? На них же никто не разговаривает! Какое тут общество? А языком считается. Я тоже придумывала... Язык-то есть, но нет речи на нем!
Цитата: Драгана от ноября 20, 2006, 17:00
Скорее как у Карела Чапека, рассказ про дирижера, который на гастролях в другой стране заблудился, услышал речь на английском, которого не знал, как женщина и мужчина обсуждали, и понял, что готовится убийство...по тому, как они это обсуждали.
Или как стихотворение "Джон и Мери", там 2 человека повторяют только эти 2 слова-имена, но так по-разному, что целая история понятна...
А можно это в инете где-нибудь прочитать / послушать ?
Драгана, но ведь когда возникает некая коммуникативная ситуация, есть коммуниканты (предположим, их двое), есть цель говорения, они вполне могут использовать плановый язык для передачи определенной информации. Язык как семиотическая система. Они вдвоем и будут считаться "обществом".
Цитата: Peamur от января 5, 2007, 17:08
кстати, дети правильнее разговаривают. их мозг не затуманен исключениями и оговорками к правилам. если есть слово "дай", то почему бы не быть слову "най"? хех
разговорное
на вместо
возьми по моему идёт оттуда
най-на