Лингвофорум

Собираю. Тащите сюда. Из старлинга сам заберу.

Рай решили организовать? :)

Цитата: Lodur от августа 27, 2012, 17:15
Рай решили организовать? :)

Нет, посмотреть фонетическое развитие в разных семьях, группах, языках, а также расщепления и сдвиги семантики. Чудесный сабж.

Ням.

Сока нет. :donno:

Начну с финно-угров.
Мёд (со старлинга (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=honey&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_germmean=&method_germmean=substring&ic_germmean=on&text_fin=&method_fin=substring&ic_fin=on&text_est=&method_est=substring&ic_est=on&text_saa=&method_saa=substring&ic_saa=on&text_mrd=&method_mrd=substring&ic_mrd=on&text_mar=&method_mar=substring&ic_mar=on&text_udm=&method_udm=substring&ic_udm=on&text_kom=&method_kom=substring&ic_kom=on&text_khn=&method_khn=substring&ic_khn=on&text_man=&method_man=substring&ic_man=on&text_ugr=&method_ugr=substring&ic_ugr=on&text_smd=&method_smd=substring&ic_smd=on&text_nen=&method_nen=substring&ic_nen=on&text_enc=&method_enc=substring&ic_enc=on&text_nga=&method_nga=substring&ic_nga=on&text_slk=&method_slk=substring&ic_slk=on&text_kam=&method_kam=substring&ic_kam=on&text_janh=&method_janh=substring&ic_janh=on&text_samm2=&method_samm2=substring&ic_samm2=on&text_redei=&method_redei=substring&ic_redei=on&text_add=&method_add=substring&ic_add=on&text_reshet=&method_reshet=substring&ic_reshet=on&text_yuk=&method_yuk=substring&ic_yuk=on&text_lit=&method_lit=substring&ic_lit=on&text_any=&method_any=substring&sort=number&ic_any=on&encoding=utf-rus))

Номер:  532
Архетип: *mäkV  (? *mäɣV - SAS)
Марийские: mü (Л), müj (Г)
Хантыйский: mäɣ-woj  (вах(ов)ский), mȧχ (DN), maw (казымский) ( > Nen. T māw)
мансийский: mai̊' (maɣ-)

Я бы сопоставил эту группу с протоалтайским Proto-Altaic: *majV (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1265&root=config) "жир, масло"

Номер:545
Архетип: *mete или *meti (Sammalahti)
Финский: mesi (генетив meden) ( > Saam. N miettâ -đ- 'honey', L mieta, K T Kld. mītt, Not. mieht)
Эстонский: mesi (генетив mee) 
Мордовские: med́, mäd́ (Э), med́ (M)
Марийские: mü (Л), müj (Г)
Удмуртский (диал.): mu (S), mu̇ (K)
Коми (зырянский): ma   ( > Nen. Sj. mā)
Венгерский: méz

Сюда же карельский mezi

Ср. ПИЕ: *medhu- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*medhu-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) "мед"

И еще удм. лит.: чечы <?
Финский: hunaja <герм.
Эстонский: mõdu <?

Буду рад еще ф.у. "медам" от читателей

Bhudh, Lodur, спасибо!

Молоко (сливки) и сок в финно-угорских

Номер: 1416 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/uralic/uralet&text_number=1416&root=config)
Архетип: *majδ́V "древесный сок, молоко"
Финский: maito "молоко", (диал.) "березовый сок", maiti "молоки", maitilas "сливки" ( > Saam. L mai'tu "молоко", T majta, Kld. majt; Wot. dial. maito)
Эстонский: mait (диал., мн.ч. maidud) "сливки"
Удмуртский: me̮ĺ (S) 'Baumhonig, süšer Baumsaft (z. B. an der Weißtanne in großer Hitze)' ?

Сюда же
Карельский: maido (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=rus) "молоко"
Вепский: maid (http://fulr.karelia.ru/cgi-bin/flib/slovar.cgi) "молоко"

В старлинге сопоставляется с ПИЕ *melit (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=+776&root=config)- "мёд"

Номер: 1258 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_germmean=&method_germmean=substring&ic_germmean=on&text_fin=&method_fin=substring&ic_fin=on&text_est=&method_est=substring&ic_est=on&text_saa=&method_saa=substring&ic_saa=on&text_mrd=&method_mrd=substring&ic_mrd=on&text_mar=&method_mar=substring&ic_mar=on&text_udm=&method_udm=substring&ic_udm=on&text_kom=&method_kom=substring&ic_kom=on&text_khn=&method_khn=substring&ic_khn=on&text_man=&method_man=substring&ic_man=on&text_ugr=&method_ugr=substring&ic_ugr=on&text_smd=&method_smd=substring&ic_smd=on&text_nen=&method_nen=substring&ic_nen=on&text_enc=&method_enc=substring&ic_enc=on&text_nga=&method_nga=substring&ic_nga=on&text_slk=&method_slk=substring&ic_slk=on&text_kam=&method_kam=substring&ic_kam=on&text_janh=&method_janh=substring&ic_janh=on&text_samm2=&method_samm2=substring&ic_samm2=on&text_redei=&method_redei=substring&ic_redei=on&text_add=&method_add=substring&ic_add=on&text_reshet=&method_reshet=substring&ic_reshet=on&text_yuk=&method_yuk=substring&ic_yuk=on&text_lit=&method_lit=substring&ic_lit=on&text_any=%2Aj%C3%A4lte&method_any=substring&sort=number&ic_any=on)
Архетип *jälte
Финский: jälsi (генетив jällen) "древесный сок"
Удмуртский: йöл (http://udmurtinfo.ru/russko-udmurtskij-slovar/perevodzik.php?search=%EC%E0%F1%EB%EE) 1. молоко, 2. млечный сок
Коми (зырянский): йöв (лит.)

Эти и другие ф.у. соки и млеки - здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=sap&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_germmean=&method_germmean=substring&ic_germmean=on&text_fin=&method_fin=substring&ic_fin=on&text_est=&method_est=substring&ic_est=on&text_saa=&method_saa=substring&ic_saa=on&text_mrd=&method_mrd=substring&ic_mrd=on&text_mar=&method_mar=substring&ic_mar=on&text_udm=&method_udm=substring&ic_udm=on&text_kom=&method_kom=substring&ic_kom=on&text_khn=&method_khn=substring&ic_khn=on&text_man=&method_man=substring&ic_man=on&text_ugr=&method_ugr=substring&ic_ugr=on&text_smd=&method_smd=substring&ic_smd=on&text_nen=&method_nen=substring&ic_nen=on&text_enc=&method_enc=substring&ic_enc=on&text_nga=&method_nga=substring&ic_nga=on&text_slk=&method_slk=substring&ic_slk=on&text_kam=&method_kam=substring&ic_kam=on&text_janh=&method_janh=substring&ic_janh=on&text_samm2=&method_samm2=substring&ic_samm2=on&text_redei=&method_redei=substring&ic_redei=on&text_add=&method_add=substring&ic_add=on&text_reshet=&method_reshet=substring&ic_reshet=on&text_yuk=&method_yuk=substring&ic_yuk=on&text_lit=&method_lit=substring&ic_lit=on&text_any=&method_any=substring&sort=number&ic_any=on).

Цитата: Zhendoso от августа 27, 2012, 18:43
Номер:  532
Архетип: *mäkV  (? *mäɣV - SAS)
Марийские: mü (Л), müj (Г)
Хантыйский: mäɣ-woj  (вах(ов)ский), mȧχ (DN), maw (казымский) ( > Nen. T māw)
мансийский: mai̊' (maɣ-)

Я бы сопоставил эту группу с протоалтайским Proto-Altaic: *majV "жир, масло"

Цитата: K. Rédei от
Das tscher. wort paßt zwar lautlich hierher (FU *k > tscher. ø, j), doch kulturhistorisch gesehen kann man es schwer von der Wortfamilie *mete 'Honig' FU trennen.
Die Obugrier haben den Honig wohl durch Handel kennengelernt. Die obugrischen wörter wurden von mehrerer Autoren irrtümlich zur Wortfamilie *mete 'Honig' FU gestellt.

Цитата: Zhendoso от августа 28, 2012, 00:51
Коми: йöл (З)

Йöв. Литнорма опирается на ве-эловые диалекты.

Цитата: Zhendoso от августа 28, 2012, 00:51
Эти и другие ф.у. соки и млеки - здесь.

ЦитироватьProto: *lijV
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: tree juice; sapwood
German meaning: Baumsaft; Baumsplint
Udmurt (Votyak): li (S K G J) 'Baumsaft, Baumsplint' ?
Komi (Zyrian): ĺi (S P PO) 'Baumsplint (in der Kiefer), Baumsaft, Splint' ?
Kamass: lêji 'Baumsaft' ?

Восстанавливать праформу только по пермским словам не есть хорошо. Камас. соответствие поставил под вопрос ещё Б. Коллиндер. Да и в пермских более вероятно семантическое развитие: камбий > мезга > сок.

Цитата: autolyk от августа 28, 2012, 06:34

Цитата: Zhendoso от августа 28, 2012, 00:51Коми: йöл (З)

Йöв. Литнорма опирается на ве-эловые диалекты.

+1
Учитывать весьма недавний диалектный переход ауслаутного /-л/ в /-в/, думаю, все же не стоит. :)

Молоко:

Сливочное масло:

Растительное масло:

Сок:

Мёд:

Пиво:

autolyk, Awwal12Спасибо за указание на ошибку (исправил).

Ion Bors, спасибо!

Не знаю, где Ion Bors взял эти списки, но в них большая часть слов - иносказательные наименования, видимо, используемые в поэзии. Например, «go» буквально значит «корова», «gorasa» - «сок коровы», «jIvana» - «живительное, дающее жизнь», и т.д.

Цитата: Lodur от августа 28, 2012, 11:31
Например, «go» буквально значит «корова», «gorasa» - «сок коровы», «jIvana» -
«живительное, дающее жизнь», и т.д.

Цитироватьगो go m.f. milk
गो go m. water

Ion Bors, надеюсь, не надо вам доказывать, что у слов бывают прямые и переносные значения, и как слово, буквально означающее корову, может начать означать молоко. :)

Цыганский надо? Русскоцыганский и кэлдэрарский диалекты? Тогда вот:
                РЦ           Кэлд.
мёд          ягвин      авдин
молоко    тхуд        тhуд
масло       ксил        чил
сок               не знаю

Лакота надо? Авось пригодится, во всяком случае - семантика интересная:
мёд         wičháyažipa tȟúŋkče  (пчелиные экскременты)
  или wičháyažipa čháŋhaŋpi (пчелиный сок или сироп)
молоко   asáŋpi  (грудной сок, или сок вымени)
масло (сливочн.) asáŋpi wígli  (молочный жир, сало, масло неслив.) 
    или  asáŋmwasna (молочный пеммикан)
сок    haŋpí

Спасибо, RockyRaccoon!

Цитата: Zhendoso от августа 28, 2012, 14:50
Спасибо, RockyRaccoon!

Кушайте на здоровье!  :)

Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2012, 14:24
сок               не знаю

Гранитокерам сказал - сóко.

PS *dibš- 'honey': Akk. dišpu, Hbr. dəbaš, Syr. debšā, Arb. dibs- 'date-syrup', Sab. dbs₁, Mhr. dabh, Jib. dəbš, Ep. Gez. dbs, Har. dūs.

PWS *ḥalab- 'milk': Ugr. ḥlb, Hbr. ḥālāb, Arm. ḥălāb, Syr. ḥalbā, Arb. ḥalab-, ḥalīb-, Gez. Tgr. Tna. ḥalib, Har. ḥay, Cha. eb, Arg. hayu, Amh. ayb 'cheese'. Mhr. ḥəlūb, Jib. ḥɔ́lɔ́b, Soq. ḥélob 'to milk'.

PS *ḫimʔ-at- 'clarified butter': Akk. ḫimētu, Ugr. ḫmʔat, Hbr. ḥämʔā, Sab. ḫmʔt, Hrs. ḥāmi, Soq. ḥámi.

PS *laš(a)d- 'butter' or 'cream': Akk. lišdu 'cream', Gez. lasd 'butter', Tna. läsdi 'pure unboiled butter'. The Hbr. expression ləšad ha-ššämän for a foodstuff to which the taste of manna is compared in Numbers 11.8 is certainly related.

Спасибо, ali_hoseyn!

Цитата: ali_hoseyn от августа 28, 2012, 15:37
PS *dibš- 'honey': Akk. dišpu, Hbr. dəbaš,

Кстати, а почему получилось dəbaš, а не **dēbeš?

Ещё надо добавить
PS *šamn- 'fat, oil': Akk. šamnu, Heb. šemen, ...

Hbr. dəbaš < *dibaš-. PS *šamn- — 'жир (растительный или животный)'.

Спасибо, mnashe!