Лингвофорум

Какие глаголы оканчиваются на эти гласные? Много их?

В татарском на -ы и -у вспомнил, на другие пока нет.

Казы- "копать", кашы- "чесать (тело)", укы- "читать", ку- "гнать", йу- "мыть"

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 07:41
ку- "гнать"

ku- или таки kuw-?

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 07:41
йу- "мыть"

аналогичный вопрос

Цитата: Karakurt от августа 30, 2012, 09:51

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 07:41
ку- "гнать"

ku- или таки kuw-?

Цитата: Karakurt от августа 30, 2012, 09:53

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 07:41
йу- "мыть"

аналогичный вопрос

Вроде как,  в повелительной  форме 2 лица ед.ч. в  qu и ku(миш.) "гони", ю "мой, стирай"  w на конце не слышно. Он восстанавливается при наращении аффиксов начинающихся с гласного: ю^wа ю^wа ардым "устал стирая".

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 07:41
В татарском на -ы и -у вспомнил, на другие пока нет.

Казы- "копать", кашы- "чесать (тело)", укы- "читать", ку- "гнать", йу- "мыть"

Еще манчы- знаю. Семантика для меня не слишком понятна, по словарям, вроде как, "макать", но в реальности может означать много чего (включая сексуальное действие), типа местоглаголия. Фанис, разъясните, пожалуйста, все смыслы.

Я к тому, что к сожалению, такие глаголы из-за не отображения конечного гласного в неопределенной форме не очевидны для изучающих какой-либо кипчакский язык. Т.е. корень оқу может быть принят за оқ-. А списков нет.

Цитата: Karakurt от августа 30, 2012, 09:51

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 07:41
ку- "гнать"

ku- или таки kuw-?

То, что вы записываете как ku-, в татарском пишется как ко-. Так что — да, kū- ~ kıw- ~ kuw-. Произношение зависит от фонетического окружения, диалекта и настроения.

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 07:41
В татарском на -ы и -у вспомнил, на другие пока нет.
Казы- "копать", кашы- "чесать (тело)", укы- "читать", ку- "гнать", йу- "мыть"

В чувашском нет ни одного глагола на -ĕ,-ă, аналоги же татарским казы- и кашы- выглядят как хус-(диал. копать, рыхлить) и хыç- (чесать).
На -ÿ,-у имеются, но все стяженные из более ранних на -ĕв, -ăв: тÿ- "толки", среднениз. диал.(с. Ухманы) тĕв- толки (лит. чув. тĕвет "он толчет", ); хÿ- "огораживай; наметай", среднениз.диал.(с. Ухманы) хĕв- "огораживай; наметай" (лит. чув. хĕвет "наметает (н-р, о снеге), ), ту- "делай" (лит. чув. тăвать "он делает", среднениз.диал.(с. Ухманы) тăв-  "делай") и т.п.   

Цитата: Vertaler от августа 30, 2012, 13:53
То, что вы записываете как ku-, в татарском пишется как ко-.

шозабред

Цитата: Vertaler от августа 30, 2012, 13:53

Цитата: Karakurt от августа 30, 2012, 09:51

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 07:41
ку- "гнать"

ku- или таки kuw-?

То, что вы записываете как ku-, в татарском пишется как ко-. Так что — да, kū- ~ kıw- ~ kuw-. Произношение зависит от фонетического окружения, диалекта и настроения.

В словаре куу, вроде.

Цитата: Karakurt от августа 30, 2012, 13:37
Я к тому, что к сожалению, такие глаголы из-за не отображения конечного гласного в неопределенной форме не очевидны для изучающих какой-либо кипчакский язык. Т.е. корень оқу может быть принят за оқ-. А списков нет.

Н-р, в чувашских словарях дается только основа глагола.

Нет, дифтонга там нет, только -у. В казахском так же?

Нет, есть.

 :fp:
"мыть", "гнать" - это основы на -w. Соотв. <*jub- и <*qog-
Они и спрягаются по согласному типу. Так что из этого списка выкидываем
То же касается и "рождаться"

В татарском нет, абсолютно точно. В казахском есть?

Насчет казы- что думаете насчет -ы?

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 14:34
В казахском есть?

Он есть если там каз. кирил. у. :)

байы- "заходить (о солнце)"
байы- "богатеть"
ташы- "носить, перетаскивать"
тоҡы- "ткать"

Да, на -ы немало.

ҡайы- "окаймлять, вышивать тамбуром"
яны- "точить, править (нож, косу)"
кычы- "чесаться, зудеть"

Дальше лень. Их десятки

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 14:48
байы- "заходить (о солнце)"

Ещё значения "кончаться", "уменьшаться", "спадать", "переставать доиться"

Цитата: Karakurt от августа 30, 2012, 14:36
Насчет казы- что думаете насчет -ы?

В башкирском представлено как ҡаҙ-, так и ҡаҙы- "копать"

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 14:33
:fp:
"мыть", "гнать" - это основы на -w. Соотв. <*jub- и <*qog-
Они и спрягаются по согласному типу. Так что из этого списка выкидываем
То же касается и "рождаться"

А как там насчет шу- "скользить"?

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 15:12

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 14:33
:fp:
"мыть", "гнать" - это основы на -w. Соотв. <*jub- и <*qog-
Они и спрягаются по согласному типу. Так что из этого списка выкидываем
То же касается и "рождаться"

А как там насчет шу- "скользить"?

Вне татарского и башкирского не знаю. Основа на -w, спрягается по согласному типу
В башкирском основа шыу-

на у-:
куру- "сохнуть"
улу- "выть" (который почему-то в татарском ула-)
чуку- "ковырять, долбить"

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 15:36
на у-:
куру- "сохнуть"
улу- "выть" (который почему-то в татарском ула-)
чуку- "ковырять, долбить"

чув.
хăр- сохнуть
ула - выть
чуку- -? 

Цитата: Zhendoso от августа 30, 2012, 15:56
ула - выть

Теперь понятно, откуда аномальная татарская форма

Коры-, чокы-, ула-

В татарском-то понятно, ула- вроде как образован по тому же принципу что и гырла- "храпеть", шаула-, шарла-, герлэ- и пр., но что за -лу- в башкирском?

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 15:59
Коры-, чокы-, ула-
В татарском-то понятно, ула- вроде как образован по тому же принципу что и гырла- "храпеть", шаула-, шарла-, герлэ- и пр., но что за -лу- в башкирском?

Ага, непонятно и интересно.

Праформа  *ūlɨ- "выть". Никакого аффикса, это цельный корень.
В башк. оло- (бүре олой "волк воет"), в полном соответствии с другими кыпчакскими. Ср. кирг. улу-, южн-алт. улу-

Может статься, тат. ула- "выть" - это не когнат вообще

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 14:23

Цитата: Vertaler от августа 30, 2012, 13:53
То, что вы записываете как ku-, в татарском пишется как ко-.

шозабред

Каракурт просто не усвоил до конца факт, что татарский у
1) долгий звук (как каз. о и у, но не как каз. ұ)
2) ведёт себя одновременно и как монофтонг (ū или, если угодно, ə̄°), и как дифтонг (ıw~uw или, если угодно, əw~ə°w)

Я тоже разобрался. вашим конечным узким в подобных случаях у нас ноль звука или широкий соответствует.

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 15:58

Цитата: Zhendoso от августа 30, 2012, 15:56
ула - выть

Теперь понятно, откуда аномальная татарская форма

В чувашском ударный губной звук во втором слоге регулярно превращается в открытое -а-? Еще примеры?

Цитата: Zhendosoили широкий соответствует.

Например?

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 16:27

Цитата: Zhendosoили широкий соответствует.

Например?

Тот же ула-

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 16:22

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 15:58

Цитата: Zhendoso от августа 30, 2012, 15:56
ула - выть

Теперь понятно, откуда аномальная татарская форма

В чувашском ударный губной звук во втором слоге регулярно превращается в открытое -а-? Еще примеры?

Да нет, в прачувашском (как и в некоторых других тюркских) глаголообразующий (от имен) аффикс -V был широким и двухвариантным -а/-е, а не узким и, похоже, только заднерядным (пока не нашел примеров на передний ряд)  -ï/-u.
Интересная тема, надо углубить.

Цитата: Vertaler от августа 30, 2012, 16:16

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 14:23

Цитата: Vertaler от августа 30, 2012, 13:53
То, что вы записываете как ku-, в татарском пишется как ко-.

шозабред

Каракурт просто не усвоил до конца факт, что татарский у
1) долгий звук (как каз. о и у, но не как каз. ұ)
2) ведёт себя одновременно и как монофтонг (ū или, если угодно, ə̄°), и как дифтонг (ıw~uw или, если угодно, əw~ə°w)

V., не придумывайте. Обычное у в татарском, без всяких долгот и вполне себе монофтонг - см. хотя бы мнение носителя выше. Другое дело, что он соответствует сразу нескольким разным вещам в др. тюркских
И "гнать" таки ку-

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 16:31

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 16:27

Цитата: Zhendosoили широкий соответствует.

Например?

Тот же ула-

Ага. Вопрос был поднят в свое время  Габеном,  Прицаком, Кононовым - т.н. классификация по ń-a и j-ï признакам, не слишком релевантным для современных языков, но достаточно последовательно разграничивавшим древние.

Ула- в одиночку не в кассу, если нет никаких других примеров. Это вроде понятно...

Кстати, только что специально поинтересовался у знакомой каракалпачки, никакого дифтонга в основах жу- и ту- у нее не услышал.

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 16:42
V., не придумывайте.

Это не я придумал.

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 16:42
Обычное у в татарском, без всяких долгот и вполне себе монофтонг - см. хотя бы мнение носителя выше.

Я скромно подозреваю, что Фанис и в русском не услышит глайдов даже при замедленном прослушивании.

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 16:48
Кстати, только что специально поинтересовался у знакомой каракалпачки, никакого дифтонга в основах жу- и ту- у нее не услышал.

(http://i.piccy.info/i7/2250234d724765e59a6b5771c6dd0e95/4-44-654/50968416/styrat_240.jpg) (http://piccy.info/view3/3419181/2cd2058d634365c88e266cc45c92a14e/)(http://i.piccy.info/a3/2012-08-30-13-56/i7-3419181/240x41-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2012-08-30-13-56/i7-3419181/240x41-r)
Русско-каракалпакский словарь. Москва:"Советская энциклопедия". 1967
Обратите внимание на буквочки ў в словаре

Цитата: Vertaler от августа 30, 2012, 16:49

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 16:42
V., не придумывайте.

Это не я придумал.

Хорошо, продолжайте копировать сюда все измышления из Умных Книг. И лексемы из языков, которыми не владеете, в собственной орфографии

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 17:09
Хорошо, продолжайте копировать сюда все измышления из Умных Книг.

Дык а что делать, если они ещё и опытом подтверждаются?

ЦитироватьИ лексемы из языков, которыми не владеете, в собственной орфографии

Ко- не было лексемой, если вы не заметили.

Цитата: Vertaler от августа 30, 2012, 16:16

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 14:23

Цитата: Vertaler от августа 30, 2012, 13:53
То, что вы записываете как ku-, в татарском пишется как ко-.

шозабред

Каракурт просто не усвоил до конца факт, что татарский у
1) долгий звук (как каз. о и у, но не как каз. ұ)
2) ведёт себя одновременно и как монофтонг (ū или, если угодно, ə̄°), и как дифтонг (ıw~uw или, если угодно, əw~ə°w)

С чего вы так решили?

Цитата: Karakurt от августа 30, 2012, 17:42
С чего вы так решили?

Потому что из вашего вопроса следует, что вы подумали, что тат. ку фонетически равно не каз. қу, а скорее каз. құ.

Расскажите нам про каз. у. Есть серьезные исследования?

Цитата: Borovik от августа 30, 2012, 17:07

Цитата: Фанис от августа 30, 2012, 16:48
Кстати, только что специально поинтересовался у знакомой каракалпачки, никакого дифтонга в основах жу- и ту- у нее не услышал.

(http://i.piccy.info/i7/2250234d724765e59a6b5771c6dd0e95/4-44-654/50968416/styrat_240.jpg) (http://piccy.info/view3/3419181/2cd2058d634365c88e266cc45c92a14e/)(http://i.piccy.info/a3/2012-08-30-13-56/i7-3419181/240x41-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2012-08-30-13-56/i7-3419181/240x41-r)
Русско-каракалпакский словарь. Москва:"Советская энциклопедия". 1967
Обратите внимание на буквочки ў в словаре

Буквочками буквочками, звуки звуками. Реально там не более чем ударное -у, как и в татарском, как и в казахском или в русских чешу, ношу, везу и т.д.

Эдак дифтонг можно разглядеть и в русском слове курица и в других словах с ударными у по всему миру.

Скажите ещё, что в крымскотатарских suv и quv произносится тоже, что в русских чешу и несу.

Кстати, Старлинг пишет эти татарские слова как sɨw и quw. Интересно, в чём разница.

Цитата: Alessandro от августа 30, 2012, 20:57
Скажите ещё, что в крымскотатарских suv и quv произносится тоже, что в русских чешу и несу.

Цитата: Alessandro от августа 30, 2012, 20:57
Скажите ещё, что в крымскотатарских suv и quv произносится тоже, что в русских чешу и несу.

С чего бы мне так сказать? Понятия не имею как они там произносятся. Вообще-то, напротив, предполагал/предполагаю, что в кр.тат. и других причерноморских и северокавказских кипчакских там четко слышен звук -v, в отличие от татарского, каракалпакского и некоторых других. 

Я просто удивляюсь, как можно заурядное ударное -у считать дифтонгом. :o

Вот в башкирском, да, дифтонг. Ясно слышимый, а не выдуманный.

Цитата: Vertaler от августа 30, 2012, 21:18
Кстати, Старлинг пишет эти татарские слова как sɨw и quw.

В Старлинге ещё много приколов, к реальной фонетике реальных языков имеющих лишь отдалённое отношение
Я сейчас говорю про ТЯ, о фонетике которых имею какое-либо представление

Возвращаясь к теме,
вот интересный случай.

sol- / solɨ- "вянуть, сохнуть (о растениях)"

В некоторых языках - основа на согласную, в некоторых - на гласную. Кое-где, похоже, обе представлены

Цитата: Borovik от августа 31, 2012, 10:09
Возвращаясь к теме,
вот интересный случай.

sol- / solɨ- "вянуть, сохнуть (о растениях)"

В некоторых языках - основа на согласную, в некоторых - на гласную. Кое-где, похоже, обе представлены

Мне все это представляется это так  (гипотеза) - в раннепратюркском редуцировались и отпали конечные гласные (н-р,  СVСV>CVC, где V стал проявлять тенденцию к удлинению/дифтонгоизации). Это привело к множественной омонимии (совпадение в одной форме имен, действий и аттрибутивов). На этой стадии пратюркский, по видимому, был языком аналитического типа с четким порядком слов в предложении, конверсивным словообразованием и прочими аналитическими фишками, рефлексы которых ощущаются в тюркских до сих пор. По разрушении аналитизма одним из первых глаголообразующих аффиксов (в "чистом" виде довольно быстро ставшим малопродуктивным) стало какое-то бывшее служебное слово (?недостаточный глагол), которое рефлексировалось в части языков как -a-, в других -ï или -u (? <* ^(j)ạń/ïń).

Может это интенсификатор?

То есть, форму sol- , в рамках моей гипотезы, можно трактовать как рефлекс древнейшей аналитической конверсивной деривации, а solɨ- -  "новой" (по факту же, модель древняя) синтетической.

Цитата: Karakurt от августа 31, 2012, 12:30
Может это интенсификатор?

Возможно.

Мысли к сабжу:
В некоторых чувашских средненизовых, верховых и других говорах к основе глагола может наращиваться аффикс -aj/-ej,  в настоящее время (о прошлом данных нет) никак не меняющий семантику основы (правда, его наличие может восприниматься носителями как намеренная архаизация, "высокий штиль"):
тухай-=тух-  "выходи", теей- = те- "скажи".
В литературном языке этот аффикс образует форму возможности/невозможности, которая в в говорах, где аффикс -ай/-ей не меняет семантику основы, образуется при помощи аффикса -aйр-/-ейр- <*-ajər/-ejɘr<*-ajur/-ejür, где -ur/-ür, имхо, есть ни что иное, как соответствие общетюркскому аффиксу -ïr/-ir/-ur/-ür/-ar/-er, образовывавшему в древнетюркском языке форму предикативного причастия абсолютного настоящего, будущего и общего времени. Это причастие могло адъектизировать и личное местоимение (позже вытеснявшееся показателями личной притяжательности), составляя с ним в этом случае, последнее в предложении сказуемое. 
Как видим, древнетюркским формам типа barar/barïr ( в функции последнего сказуемого - "идет/пойдет") в древнебулгарских диалектах вполне могла соответствовать форма *bạrajur, где аффикс -aj - обязательный для древнебулгарских (и, возможно, огузских) и факультативный (судя по спорадичности и нерегулярности сабжевых глагольных основ) для остальных стандартнотюркских рефлекс былого постпозитивного маркера адъективного действия.
(В прачувашском формы типа  *bạrajur ~ ДТ barar/barïr после второго ротацизма (-d->-r-) в связи с развитием причастия на -an/-en и аналитического настояще-будущего времени на -aj turur/-ajmas turur были вытеснены в область обслуживания категории возможности/невозможности, ранее, по видимому выражавшейся аналитически при помощи аффикса -aja/-eje + *bil- "знать, уметь"> совр. чув. конструкции типа -а пĕл- , еще могущие выражать возможность/невозможность в некоторых контекстах)
А если, коротко, то сабж наводит меня на мысль, что в раннем пратюркском языке глаголов, в современном понимании этого термина, не было  :o

Любопытно, кстати, что в крымскотатарском отглагольные существительные от taşımaq и tanımaq - taşuv и tanuv вместо предполагаемых теоретически *taşıv и *tanıv.

Цитата: Alessandro от августа 31, 2012, 22:25
Любопытно, кстати, что в крымскотатарском отглагольные существительные от taşımaq и tanımaq - taşuv и tanuv вместо предполагаемых теоретически *taşıv и *tanıv.

Действительно, любопытно. В каких говорах, в южных?

Цитата: Zhendoso от августа 31, 2012, 23:57

Цитата: Alessandro от августа 31, 2012, 22:25
Любопытно, кстати, что в крымскотатарском отглагольные существительные от taşımaq и tanımaq - taşuv и tanuv вместо предполагаемых теоретически *taşıv и *tanıv.

Действительно, любопытно. В каких говорах, в южных?

Да везде, вроде как... А в южных вообще больше в ходу огузские формы на -ma/-me (в литературном стандарте есть и -v/-uv/-üv и -ma/-me, причём для канцелярского стиля характернее последние).

В татарском схожая картина: ташы-  ташу, таны- тану.
Со словарным янау "точить" непонятная петрушка - слышал и яны- и яна-. Оба в значении "точить", второе омонимично с "угрожать". Какая форма предпочтительнее для "точить" в татарском?   

На узбекском:
Қази - копай,
Қури - сохни,
Сўли - вяни,
Қаши - чеши,
Ўқи - читай,
Бойи - богатей,
Таши - носи,
Тўқи - ткешь,
Қичи - чеши,
Ғингши - хныкай,
...
еще много таких.

Если заметили, тут не рассматриваются на -а, -е.

Цитата: Karakurt от сентября  1, 2012, 08:10
Если заметили, тут не рассматриваются на -а, -е.

Думаете, туркменские oqa-, doqa- не сабж?

Почему?

Просто спросил, сам думаю что сабж.

Цитата: Zhendoso от сентября  1, 2012, 00:18
В татарском схожая картина: ташы-  ташу, таны- тану.

Я всё-таки опять встряну и всё по той же больной теме.

По-татарски не пишется ыу вообще никогда. Ы+ў даёт орфографически даёт у. Фонетически — чёрт его знает.