Лингвофорум

Бесит Йезыг-который-нельзя-называть и нация, какая на нем говорит, фейки, лулзы, фрики, БОТы, спамеры и все тому подобное.

ЦитироватьЙезыг-который-нельзя-называть и нация, какая на нем говорит

Кто это такие? Что за язык?

Цитата: -Dreame- от августа 21, 2012, 15:24

ЦитироватьЙезыг-который-нельзя-называть и нация, какая на нем говорит

Кто это такие? Что за язык?

ЦитироватьSpoiler ⇓⇓⇓

Мда. I should have known while asking the question.
No comments.

ЦитироватьИнтересно, арабофилия всегда осложнена антисемитизмом?

Ну может у кого-то и русофобией.  :donno:
А вообще любящие семитские языки, среди коих арабский, должны уважать иврит и иметь о нём хотя бы общее представление. Это на мой взгляд.

Цитата: Dana от августа 21, 2012, 18:50
Интересно, арабофилия всегда осложнена антисемитизмом?

Думаю, у 95% так.

Цитата: mnashe от августа 22, 2012, 12:21

Цитата: Dana от августа 21, 2012, 18:50Интересно, арабофилия всегда осложнена антисемитизмом?

Думаю, у 95% так.

Антисионизм ≠ антисемитизм.

Цитата: ali_hoseyn от августа 22, 2012, 14:39

Цитата: mnashe от августа 22, 2012, 12:21
Думаю, у 95% так.

Антисионизм ≠ антисемитизм.

В 95% случаев антисионизм = антисемитизм в овечьей шкуре.

Цитата: mnashe от августа 22, 2012, 15:46В 95% случаев антисионизм = антисемитизм в овечьей шкуре.

В 95% случаев то, что называют антисемитизмом, таковым на самом деле не является.

Цитата: ali_hoseyn от августа 22, 2012, 16:41
В 95% случаев то, что называют антисемитизмом, таковым на самом деле не является.

Ну да, антисемитизм в узком смысле (ʕамалеқ) ≠ антисемитизм в широком смысле (у которого много вариантов с разными мотивами, значительная часть из которых к евреям не имеет отношения).
Но мы не об этом.

Цитата: mnashe от августа 22, 2012, 16:48Но мы не об этом.

Об этом. Любая критика Израиля = антисемитизм. Очень удобная позиция.

Цитата: ali_hoseyn от августа 22, 2012, 16:51

Цитата: mnashe от августа 22, 2012, 16:48Но мы не об этом.

Об этом. Любая критика Израиля = антисемитизм. Очень удобная позиция.

+1.

Ну, щас начнется. С цитатами из Торы, с затрагиванием высоких материй... :)

Цитата: ali_hoseyn от августа 22, 2012, 16:51

Цитата: mnashe от августа 22, 2012, 16:48Но мы не об этом.

Об этом. Любая критика Израиля = антисемитизм. Очень удобная позиция.

Тут много различных удобных позиций.

В бытовом антисемитизме , который я замечаю , популярна такая установка , мол "обычный" еврей сам по себе хороший , кухня их ничего так и т.д. , но еврейство -- это злоупотребление протекциями и вообще мирправ . Кстати , бывает , что Израиль такими людьми уважается за крутизну , независимо от моральных и юридических аргументов .

Из таких как-бы-не-антисемитских установок вытекает одобрение (хотя бы пассивное) любых "практических решений" против евреев , что является антисемитизмом .

А критика государства Израиль здесь на форуме есть и вроде как не считается антисемитизмом , что правильно . С другой стороны , у меня такая имха , что чем больше критикуемый Израиль прислушивается , уступает и кается , тем больше терроризма в регионе . Если так , то все морально-юридические рассуждения об истории Израиля надо оставить теоретической истории , а статус-кво считать данностью вроде физических законов

Цитата: okruzhor от августа 22, 2012, 17:08С другой стороны , у меня такая имха , что чем больше критикуемый Израиль прислушивается , уступает и кается , тем больше терроризма в регионе.

Агрессивные действия Израиля являются одной из главных причин дестабилизации обстановки.

Цитата: okruzhor от августа 22, 2012, 17:08Если так , то все морально-юридические рассуждения об истории Израиля надо оставить теоретической истории , а статус-кво считать данностью вроде физических законов

Т.е. дать им зеленый свет и сделать вид, что ничего не происходит?

Цитата: mnashe от августа 22, 2012, 15:46
В 95% случаев антисионизм = антисемитизм в овечьей шкуре.

Это вряд ли. Самую яростную критику Израиля я слышал от старых московских евреев. Их эмоциональность, понятно, была вызвана тем, что они критиковали еврейское государство, но были там не только эмоции, а и аргументы.

ЦитироватьЭто вряд ли. Самую яростную критику Израиля я слышал от старых московских евреев.

Ну это труЪ, конечно. Иначе не скажешь :D

А я вот никогда в реале не встречала евреев, критиковавших Израиль как таковой. Евреев-антисионистов видела только на фото/видео.

Цитата: ali_hoseyn от августа 22, 2012, 16:51
Об этом. Любая критика Израиля = антисемитизм. Очень удобная позиция.

Ну есть такие, кто так воспринимает.
Но мы говорим не о дураках (таких очень мало, это тебе не 95%), и ты прекрасно знаешь, что у меня это не так.
Я себя не считаю ни антисемитом, ни антисионистом, хотя много критикую Израиль.

Мне когда-то показалась убедительной заменгофовская критика сионизма . А другой не читал :-[

Цитата: okruzhor от августа 23, 2012, 11:56
Мне когда-то показалась убедительной заменгофовская критика сионизма.

А мне она не попадалась...

Цитата: mnashe от августа 23, 2012, 12:00

Цитата: okruzhor от августа 23, 2012, 11:56
Мне когда-то показалась убедительной заменгофовская критика сионизма.

А мне она не попадалась...

Цитата: http://homarano.narod.ru/Windows/hilel_r.htmИнициаторы нашего дела еще недавно принадлежали к самым горячим Сионистам и были таковыми уже в то время, когда большинство теперешних Сионистов еще стояло совершенно вдали от этого движения; и мы отказались от этой идеи не вследствие недостаточной любви к ней, а только вследствие неумолимых доводов разума, которые окончательно убедили нас, что Сионизм есть только увлекательный плод недостаточного понимания сущности еврейского вопроса и что он этого вопроса ни на волос не ослабит даже в том случае, если бы мечта эта и могла когда-либо осуществиться.
    Мы, рассеянные по всему миру евреи, не имеющие не только политической самостоятельности, но и какой-либо определенной населяемой территории, а главное - не имеющие самого необходимого фундамента народности - языка, не представляем собою не только народа, но даже малейшего намека на народ, а мы составляем только группу людей, имеющих одну общую религию, или вернее приписанных к одной религии, так как многие из нас этой религии даже не исповедуют.
    То чувство, которое привязывает вас к другому еврею, основано исключительно только на общности религии, хотя бы ни вы, ни ваш собеседник этой религии не держался: эта общность религии дает вам гарантию, что ваш собеседник не назовет вас жидом, не отнесется к вам с презрением как к какому-то парию, не будет в вас видеть врага, которого Талмуд может быть воспитал Бог знает на каких гадостях; что он провел свои детские годы в тех же верованиях, праздниках, что и вы, а одинаковость детских впечатлений сближает людей даже и тогда, когда вера, вызвавшая эти впечатления, давно уже исчезла. Все эти чувства привязывающие еврея к еврею, основаны следовательно исключительно только на религии и связанных с нею явлениях.
    Если мы народа не составляем, то может быть полезно было бы, чтобы мы искусственно создали из себя народ? Может быть для материального и нравственного спасения миллионов людей, страдающих за еврейскую веру, полезно объединить их одним языком, на котором когда-то говорили иудеи, соединить их на одной земле, которая когда-то была населена иудеями, дать им политическую самостоятельность и т.д.? Как ни увлекательна подобная мечта с первого раза, зрелое обмышление заставляет ответить на поставленный выше вопрос: "нет, положительно нет! это утопия, которая сбыться не может, а если бы она даже когда-либо могла сбыться, то она в конце концов ни к чему не повела бы".
    Если даже допустить, что эта утопия сбылась, то как вы соедините в один органический народ чуждые друг другу еврейские элементы, не имеющие общего языка и не имеющие ничего общего кроме религии, да и то даже общей только с виду и названия, но непримиримо различной у разных партий по сущности своей? Напрасно вы ссылаетесь на примеры других народов, которые по вашему мнению воскресли, например Греки, Болгаре и т.п.: тут не может быть ни малейшего сравнения, ибо те народы никогда не умирали, они жили на своей земле, имели свой язык, и им оставалось только свергнуть с себя навязанное им иго, а не создать совершенно искусственно новый народ. Словом вам предстоят утопии за утопиями: государство вы купите, народ вы создадите, а язык вы воскресите из мертвых. Но допустим наконец, что все эти фантазии, одна другой неисполнимее, каким-то чудом сбылись, - что же тогда будет? В самом лучшем случае в Палестину перейдет один миллион евреев, а девять миллионов, т.е. почти все еврейство, волей-неволей останется на своих местах, и что же с ними будет? Как не родившиеся в Палестине, они не могут даже иметь своих консулов; но будем уже фантазировать дальше и допустим, что каким-то фокусом все внепалестинское еврейство приписалось к Палестинскому подданству и стоит под защитой консулов, — что же они выиграют? Что никто не посмеет их бить и резать без суда? Но ведь для получения этого права им не нужно консулов, ибо этим правом они, по крайней мере официально, пользуются повсюду уже и теперь, и никаких новых прав консулы выработать для них не сумеют; против ненависти же и презрения окружающих не защитят их никакие консулы. В глазах мира жиды останутся жидами, и все останется по старому. Выиграет, следовательно, только одна очень незначительная часть еврейства, которая будет иметь возможность пойти в Палестину; все же остальное огромное большинство, которое не будет иметь возможности уйти туда, не только ничего не выиграет, но положение их еще значительно ухудшится, ибо тогда-то именно наши преследователи получат некоторую моральную почву под ногами и на каждом шагу будут кричать нам: «убирайтесь в свою Палестину!»
    Как жалко же было бы там положение евреев в роли мнимых хозяев страны! В так называемом доме своем им было бы гораздо хуже, чем на чужбине, ибо на каждом шагу они были бы связаны, все было бы им запрещено. В своем доме евреям не захочется быть смиренными рабами, и стычки с христианами вечно будут; но как бы евреи ни были даже смиренны, они исконных врагов не удовлетворят, вечно будут крики на так называемое еврейское нахальство, все это будет горько отзываться на евреях всего земного шара; евреи в Палестине будут вечно как на вулкане; они будут там в положении тех евреев, которые когда-то в Малороссии арендовали церкви и были потом бесчеловечно вырезаны; не прекратятся в Палестине давления и волнения до тех пор, пока наконец все это не кончится опять изгнанием евреев. Подведем же теперь итог всему вышесказанному и мы поймем, что сущность Сионизма состоит в следующем: Во имя идеи, не имеющей никакой логической подкладки, мы стремимся к цели, не имеющей никаких шансов на достижение; мы стремимся туда дорогами, проложенными в воздухе и вымощенными одними только теориями и фантазиями; если же допустить уже, что для нас совершится ряд чудес и что эти фантастические дороги привели нас к нашей утопической цели, — то тогда, тогда... мы увидим..., что после всего этого ряда чудес мы... в конце концов ничего не достигли, что все осталось по старому, что все стало даже гораздо хуже!

Интересно читать такое в наши дни :)
Бо́льшая часть его опасений не сбылась.
Часть из них сбылась частично и неточно — в мусульманском мире, но не в христианском.
Хотя теоретически ещё может сбыться.
Насчёт «кончится опять изгнанием» — это уже вопрос веры.

Самая принципиальная его ошибка, пожалуй, тут:

Цитата: okruzhor от августа 23, 2012, 12:25
Выиграет, следовательно, только одна очень незначительная часть еврейства, которая будет иметь возможность пойти в Палестину; все же остальное огромное большинство, которое не будет иметь возможности уйти туда,...

А вот тут:

Цитата: okruzhor от августа 23, 2012, 12:25
Сионизм есть только увлекательный плод недостаточного понимания сущности еврейского вопроса и что он этого вопроса ни на волос не ослабит даже в том случае, если бы мечта эта и могла когда-либо осуществиться.

я с ним полностью согласен.
Надежда на то, что сионизм решит еврейский вопрос, — опаснейшая иллюзия.
Как и другая надежда, популярная в те же годы, — что наука и технический прогресс сами по себе сделают человечество счастливым.

Цитата: mnashe от августа 23, 2012, 12:44
Надежда на то, что сионизм решит еврейский вопрос, — опаснейшая иллюзия.

А что такое "еврейский вопрос"?
Вот в Молдавии, как мне кажется, все решилось. Нет евреев, нет вопросов.

Заменгоф не мог предвидеть холокост и глобальную реакцию на него .

Мнаше , это вероятно Вы причесали моё цитирование . Напрасно . Я таким способом подчеркнул , что цитирую лишь фрагменты статьи . Более того , некоторые фрагменты начинаются с малых (строчных) букв -- значит они цитируются с середины фразы . Можно было выделить каждый фрагмент в отдельную рамку -- тогда было бы корректно .

Вообще-то критика сионизма там лишь один из аргументов к большому проекту . Заменгоф для решения еврейского вопроса в 1901-м году предлагал Гиллелизм -- новую религию (крайне абстрактную и безликую) , сначала для евреев , а дальше как повезёт . Ну и кое-какую заготовочку в качестве языка богослужения в Гиллелизме ...

Цитата: mnashe от августа 22, 2012, 12:21

Цитата: Dana от августа 21, 2012, 18:50Интересно, арабофилия всегда осложнена антисемитизмом?

Думаю, у 95% так.

я в их число не попадаю :)

арабо- и исламофил. и еврейскую культуру очень ценю. правда, ко всему академ. интерес больше.

я вообще всех люблю :)

Цитата: okruzhor от августа 23, 2012, 13:28
новую религию (крайне абстрактную и безликую)

(wiki/ru) Гомаранизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Так все знакомо.
Мультикультурализм, политкорректность, "общечеловеческие ценности", глобализация. Таки дело его в Европе победило.

Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 13:54
я вообще всех люблю

Среди 95% (особенно в России-Украине и т.д.) очень мало тех, кто всех любит, так что этого уже достаточно...

Цитата: mnashe от августа 23, 2012, 13:57
Среди 95% (особенно в России)

Мне кажется, что для России 95% - совершенно неверная цифра.
У нас арабов любят в основном без всякой связи с Израилем.  Арабы - это или культура такая, про которую в детстве сказки читали, или Красное море, курорты,  Шарм-Хургада. Ну, для некоторых Коран-ислам-Мухаммад.
А то, что рядом евреи живут, обычно совершенно безразлично  ...

Цитата: Flos от августа 23, 2012, 13:54

Цитата: okruzhor от августа 23, 2012, 13:28
новую религию (крайне абстрактную и безликую)

(wiki/ru) Гомаранизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Так все знакомо.
Мультикультурализм, политкорректность, "общечеловеческие ценности", глобализация. Таки дело его в Европе победило.

Имхо "мультикульти" в варианте "меньшинства всегда правы" противоречит общечеловеческим ценностям .

Я говорил о Гиллелизме , который чуть более конкретен ; Хомаранизм -- 2-й религиозный проект Заменгофа .

> Вся сущность религии Гиллелитов заключается в следующих трех пунктах: 1. Мы чувствуем и признаем существование высшей Силы, управляющей миром, и Силу эту мы называем Богом. 2. Законы свои Бог вложил в сердце каждого человека под формою совести; слушайся поэтому всегда голоса совести своей, ибо это есть никогда неумолкающий голос Бога. 3. Сущность всех законов, данных нам Богом

[ ... тут рекурсия]

http://homarano.narod.ru/Windows/hilel_r.htm

> Под именем "Бог" я понимаю ту для меня непостижимую высшую Силу, которая правит миром и суть которой я имею право истолковывать так, как диктует мне мой ум и сердце.

http://homarano.narod.ru/Windows/homar_r.htm

Цитата: Flos от августа 23, 2012, 13:54
(wiki/ru) Гомаранизм

очень правильное течение, кстати, для своего времени особенно. интересно, есть ли "хомаранские атеисты"?)

Цитата: Flos от августа 23, 2012, 14:04
Мне кажется, что для России 95% - совершенно неверная цифра.

Под «95%» здесь я имел в виду известный мем, а не реальную статистику.
В том смысле, что, если человек, относящийся к этим самым 95%, начинает увлекаться той или иной культурой, он хавает её всю подряд, со всеми стереотипами, с ней ассоциируемыми. Даже если этим стереотипам нет и века.
Конкретные филии и фобии здесь не играют роли.

Цитата: Flos от августа 23, 2012, 14:04
У нас арабов любят в основном без всякой связи с Израилем.  Арабы - это или культура такая, про которую в детстве сказки читали, или Красное море, курорты,  Шарм-Хургада. Ну, для некоторых Коран-ислам-Мухаммад.
А то, что рядом евреи живут, обычно совершенно безразлично  ...

Согласен.
Но, думаю, Dana (реагируя на ферузино сообщение) не такую любовь имела в виду.

Только что прочитала:
http://publicpost.ru/theme/id/1985/komu_meshaet_krov_hristianskih_mladencev/

Цитироватьарабо- и исламофил. и еврейскую культуру очень ценю. правда, ко всему академ. интерес больше.

А что Вы тогда такой ненавистник христианства? Арабы и мусульмане - это гораздо более религиозные люди, нежели русские и украинцы. Идите скажите им, что "Бога нема", я посмотрю...

Цитата: -Dreame- от августа 23, 2012, 17:24
Арабы и мусульмане - это гораздо более религиозные люди, нежели русские и украинцы. Идите скажите им, что "Бога нема", я посмотрю...

мусульманам (неарабам - татарам, крымским татарам, узбекам, чеченцам) говорил. вполне мягко реагировали, хоть и не соглашались.

подозреваю, что агрессию могло б вызвать такое утверждение от "своего"

Цитироватьмусульманам (неарабам - татарам, крымским татарам, узбекам, чеченцам) говорил. вполне мягко реагировали, хоть и не соглашались.

Да и христиане мягко отреагируют. Конечно, можно найти психов, но они везде попадаются. С мусульманами Вам конкретно повезло. В арабских республиках, Пакистане, Иране Вас, как минимум, не поняли бы...
Да и вообще, как можно быть на 100% уверенным, что Бога (или вообще чего-то внеземного) нет? Я понимаю, могут быть сомнения, но абсолютная уверенность тут невозможна. Вы же не умирали ещё (дай Бог Вам здоровья :P) и не видели, что потом происходит.

Цитата: ali_hoseyn от августа 22, 2012, 16:51
Об этом. Любая критика Израиля = антисемитизм. Очень удобная позиция.

а критика иудаизма?