Предлагаю вашему вниманию транскрипцию ярлыка Тохтамыша к Владиславу Ягайло.
Сделана с переписи Березина (см. спойлер),
(http://lh4.googleusercontent.com/-1b1P52AWulA/UDHb7C5SBFI/AAAAAAAAAo4/Ygfz3oCFJtc/s512/tohtamyshtojagajlo.JPG)
которая сделана с переписи текста ярлыка старомонгольским письмом Дорджи Банзарова (см. спойлер).
(http://lh4.googleusercontent.com/-GLPdYTCWLx4/UDIVYc6MUyI/AAAAAAAAApc/TQpARMGO1_w/s512/tohtamyshujgur.JPG)
Сам труд И.М. Березина находится Здесь (http://db.tt/EQ4Fo2O0) (PDF, 5 mb).
Транскрипция тюркологическим шрифтом (эксклюзив! впервые в сети! только на ЛФ!) ярлыка Тохтамыша к Владиславу Ягайло от Zhendoso с арабографичной переписи И.М. Березина (ﺥ я передал как χ/ɣ, a ﻕ - почти повсеместно как q/g):
1. tuχtamïš sözüm
2. jaɣajlaɣa.
3. oluɣ orunɣa olturɣan irkijin
4. aŋlatu. qutlu buɣa χasan bašlï elči-
5. -ler ïjïtuq erdi sen daɣï kelečiŋni
6. bizke ïjtïŋ erdi burunqu jïl bekbulat χoǯamedin
7. bašlï bir neče oɣlanlar bekiš turdučaq birdi
8. dawud bašlï begler edügü atlï kišini temirke aldïr-
9. - dïn čïqarup ïjmïšlar ol jïl bïjïla keldi erdi
10. alarnïŋ ala köŋül bile tilenip elgeri qïqan-
11. –ïda kelgende aŋlap jïɣïlïp sančïšmaɣa
12. turɣanda ol jaman kišiler bodun tebiregen-
13. –den el terbep ol ešdegi ol bolɣan irkejin ol boldï
14. taɣrï bizni jarlïqap dušmanluq qïlqan bekbulat χoǯamedin
15. bekiš turdučaq birdi dawud bašlï oɣlanlar beglerni
16. muŋanladï emdi bu irkenü aŋlatu asan towlu χoǯa bašlï
17. elčilerni ïjtuq emdi daɣï bolsa
18. bizke baqar ellerniŋ čïqïšlarnï čïqarup barɣan
19. elčilerke χasinege tekürsünler basa
20. burunqu josunča bazïrgan ortaqlarïŋ daɣï jörüš-
21. –sünler oluɣ olusnïŋ turusunqa daɣï jaqšï-
22. –sï ol bolgaj tip altïn nišanlïq jarlïq
23. tut(t)uq taqïɣu jïl tariχ jiti jüz doqsan beš-
24. –de račab ajnïŋ sekiz jeŋide ordu dan-
25. –da erürde bitkilmiš
Делимся впечатлениями, поправляем.
Канонический перевод Березина (отсюда (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1380-1400/Tochtamysch/jarlyk_jagajle.phtml?id=3057l)):
Тохтамышево слово
Ягайлу.
Мы послали послов, из коих главные Котлубуга и Асан, дать знать о восшествии на великое место, и ты также послал к нам присланника. Третего года нисколько Угланов, из коих важнейшие Бекбулат и Ходжа Медин, и Беки, из коих главные Бекгич и Турдучак Берди Давуд, отправив вперед человека, по-имени Идикгия, послали (без моего ведома) к Темирю. По тому требованию он выступил. Когда он, веруя в лукавое сердце и такой же язык их, пришёл тайно вперед мы, узнавъ, собрались; во время битвы прежде те дурные люди ушли с места, отчего и парод ушел с места. Вот что было причиной бывшему до тех пор тому делу. Бог нас пожаловав, предал нам враждующих Угланов и Беков, из коих главные Бекбулат, Ходжа Медин, Бекгич и Турдучак Берди Давуд. Тепер мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее
С подданных Нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу (мои) негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьяго года гиджры семьсот девяносто пятого ново-лунного месяца Реджеба восьмого дня, когда Орда была на Дону.
Почему тУхтамыш?
Цитата: Karakurt от августа 20, 2012, 15:27
Почему тУхтамыш?
На коленке писал, не редактировал особо. Согласен, надо через о.
Попытка перевода от Zhendoso (начало).
1. toχtamïš sözüm
Тохтамышево мое слово
2. jaɣajlaɣa.
к Ягайло
3. oluɣ orunɣa olturɣan irkijin
Цепи событий (irke/jerke = чув. йĕрке id), произошедших во время царствования (букв. сидения на великом троне),
4. aŋlatu. qutlu buɣa χasan bašlï elči-
разъяснение. Послов в главе с Кутлу Буга Хасаном
5. -ler ïjïtuq erdi sendegï (sen daɣï видится сомнительным) kelečiŋni
отправили посланниками. Твой посланник
6. bizke ïjtïŋ erdi burunqu jïl bekbulat χoǯamedin
к нам доехал (букв. твоего присланца к нам ты отправил было). В позапрошлом году
7. bašlï bir neče oɣlanlar bekiš turdučaq birdi
несколько огланов, во главе с Бекбулатом Ходжаметдином, и
8. dawud bašlï begler edügü atlï kišini temirke aldïr-
беков во главе с Бекиш Турдучак Бирди Давудом, человека по имени Эдюгю к Тимуру, проводив1
9. - dïn čïqarup ïjmïšlar...
и выведя, послали...
1.Возможно, вместо aldïrdïn следует читать eltirtip? - ...edügü atlï kišini temirke eltirtip čïqarup ïjmïšlar выглядит нормальнее, имхо. Надо глянуть уйгурографичный оригинал.
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2012, 17:073. oluɣ orunɣa olturɣan irkijin
Цепи событий (irke/jerke = чув. йĕрке id), произошедших во время царствования (букв. сидения на великом троне),
Напомнило диалог из «Поле битвы — Земля» ;D
Цитата:
— Бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла... Переведи!
— Побежите — он вас убьёт.
— Так коротко?
— Да.
Цитата: Karakurt от августа 20, 2012, 17:12
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2012, 17:07
oluɣ
uluɣ? :)
Да, но в переписи Березина начальными стоят алеф,вав, потому и поставил в анлауте o
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2012, 17:07
3. oluɣ orunɣa olturɣan irkijin
В последнем слове ошибка. Должно быть irkejin или jerkejin - у Березина ﻳركاىين
Цитата: Bhudh от августа 20, 2012, 17:32
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2012, 17:073. oluɣ orunɣa olturɣan irkijin
Цепи событий (irke/jerke = чув. йĕрке id), произошедших во время царствования (букв. сидения на великом троне),
Напомнило диалог из «Поле битвы — Земля» ;D
Интересная, кстати, конструкция - архаичное употребление датива вместо ожидаемого в современных тюркских локатива в подобных конструкциях, имхо, указывает на временную соотнесенность, одновременность действий/событий.
Ср. чувашское - унăн чухне "в то время" - чухне - датив притяж. формы 3 лица, но татарское - ул чакта "в то время" - ух "время" стоит в локативе.
ДТ bičin ödinte "в час обезьяны", где ödinte - локатив притяж. формы 3 лица, но чув. вара кайрăм "тогда пошел", вара <*wäδä - датив от *wäd "время"
древнечув. эпитаф. tariχa (в дативе), но чагатай. tariχ (номинатив)
irkejin/jerkejin "по порядку, цепь/порядок событий" - аккузатив от притяж. формы 3-го лица от jerke(j) или инструменталис от jerke (в данном контексте иррелевантно).
чувашский рефлекс c алтайскими и уральскими соответствиями - в спойлере.
(http://s017.radikal.ru/i440/1208/4b/f8a863a8b869.jpg)
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2012, 17:07
3. oluɣ orunɣa olturɣan irkijin
Цепи событий (irke/jerke = чув. йĕрке id), произошедших во время царствования (букв. сидения на великом троне),
4. aŋlatu. qutlu buɣa χasan bašlï elči-
разъяснение. Послов в главе с Кутлу Буга Хасаном
Мой вариант - «Олы урынга утырган ир кайын аңлату». Интересно, кто-то понимает это предложение?
Цитата: Сибирячка от августа 21, 2012, 12:34
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2012, 17:07
3. oluɣ orunɣa olturɣan irkijin
Цепи событий (irke/jerke = чув. йĕрке id), произошедших во время царствования (букв. сидения на великом троне),
4. aŋlatu. qutlu buɣa χasan bašlï elči-
разъяснение. Послов в главе с Кутлу Буга Хасаном
Мой вариант - «Олы урынга утырган ир кайын аңлату». Интересно, кто-то понимает это предложение?
Второй столбец четвертое слово сверху уйгурографичного оригинала - je/ja-r-ke/gе i-n. То есть, разбить, как Вы предлагаете, не получится.
Случаи употребления дательного падежа вместо местного наблюдаются и в орхонских памятниках.
Цитата: Сибирячка от августа 21, 2012, 12:34
«Олы урынга утырган ир кайын аңлату».
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2012, 14:11
Второй столбец четвертое слово сверху уйгурографичного оригинала - je/ja-r-ke/gе i-n. То есть, разбить, как Вы предлагаете, не получится.
Может, разбивать и не надо. Если предположить, что и тогда было слово "эрка"(баловень, любимец). С еще не выпавшим "й". А в глаголах конечный "р" уже тогда выпадал и писали как слышали. При этих допущениях предложение можно было бы перевести: *На высокое место севший счастливец потом объяснит.*
Цитата: Удеге от августа 21, 2012, 15:28
Цитата: Сибирячка от августа 21, 2012, 12:34
«Олы урынга утырган ир кайын аңлату».
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2012, 14:11
Второй столбец четвертое слово сверху уйгурографичного оригинала - je/ja-r-ke/gе i-n. То есть, разбить, как Вы предлагаете, не получится.
Может, разбивать и не надо. Если предположить, что и тогда было слово "эрка"(баловень, любимец). С еще не выпавшим "й".
и как объяснить конечный аффикс -in(-ïn) ?
Цитата: Удеге от августа 21, 2012, 15:28
А в глаголах конечный "р" уже тогда выпадал...
Это вряд ли. aŋlatu, в данном случае, без сомнения, происходит из *aŋlatïɣ (-uɣ). И значение его, вряд ли отличалось сильно от, н-р, татарского аңлату "объяснение, разъяснение, пояснение, растолковывание". Русский смысл предложения oluɣ orunɣa olturɣan jerkejin aŋlatu будет "пояснения (рассказ) об обстоятельствах, произошедших во время царствования". Дальше совершенно логично следует сам рассказ о предательстве части огланов и беков и произошедшей стычке с Тамерланом.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2012, 16:18
и как объяснить конечный аффикс -in(-ïn) ?
Да, путаница вышла. Принял варианты чтения, приведенные вами ( je/ja ke/gе), как существующие в тексте. Отсюда и "воображенный" кейин, геин.
То есть
-ин, окончание падежа қаратқич, современный
-нинг остаётся на месте и предложение является, как вы и предполагаете, оглавлением последовавшего рассказа - *Пояснения севшего на высокое место счастливца.*
tuχtamïš sözüm (Тўхтамиш сўзим):
jaɣajlaɣa (Ягайлага).
oluɣ orunɣa olturɣan irkijin aŋlatu (Улуг ўринга ўлтиргандан кейин англатурман).
qutlu buɣa χasan bašlï elčiler ïjïtuq erdi (Қутли Буга Хасан бошли элчилар айтиб эрди).
sen daɣï kelečiŋni bizke ïjtïŋ erdi (Сен даги келишингни бизга айтинг эрди).
burunqu jïl bekbulat χoǯamedin bašlï bir neče oɣlanlar bekiš turdučaq birdi dawud bašlï begler edügü atlï kišini temirke aldïrdïn čïqarup ïjmïšlar (Бурунги йил Бекбулат Хўжамиддин бошли бир неча ўғлонлар Бекиш Турдучак бирла Довуд бошли беклар Эдугу отли кишини Темирга олдига чиқариб эмишлар).
ol jïl bïjïla keldi erdi (У йил бу йилга келди эрди).
alarnïŋ ala köŋül bile tilenip elgeri qïqanïda kelgende aŋlap jïɣïlïp sančïšmaɣa turɣanda ol jaman kišiler bodun tebiregenden el terbep ol ešdegi ol bolɣan irkejin ol boldï (Уларнинг ола кўнгли билан тиланиб илгари қилганида келганда англаб йиқилиб санчишмага турганда у ёмон кишилар Бодун теварагидан эл тербеп у ишдаги у бўлгандан кейин у бўлди).
taɣrï bizni jarlïqap dušmanluq qïlqan bekbulat χoǯamedin bekiš turdučaq birdi dawud bašlï oɣlanlar beglerni muŋanladï emdi (Тангри бизни ёрлақаб, душманлик қилган Бекбулат Хўжамиддин, Бекиш Турдучақ бирла Довуд бошли ўғлонлар, бекларни мунганлади).
bu irkenü aŋlatu (Бу эркинликни англатур).
asan towlu χoǯa bašlï elčilerni ïjtuq (Асан Тоғли хўжа бошли элчиларни айтдик).
emdi daɣï bolsa bizke baqar ellerniŋ čïqïšlarnï čïqarup barɣan elčilerke χasinege tekürsünler basa (Энди даги бўлса бизга боқар элларнинг чиқишларни чиқариб борган элчиларга хазинага теккизсинлар бошини).
burunqu josunča bazïrgan ortaqlarïŋ daɣï jörüšsünler (Бурунги йўсинча борган ўртоқларингдек юришсинлар).
oluɣ olusnïŋ turusunqa daɣï jaqšïsï ol bolgaj tip altïn nišanlïq jarlïq tut(t)uq (Улуғ улуснинг туришидагидек яхшиси у бўлгай деб олтин нишонлик ёрлиқ тутдик).
taqïɣu jïl tariχ jiti jüz doqsan bešde račab ajnïŋ sekiz jeŋide ordu danda erürde bitkilmiš (Хижрий йил тарих етти юз тўқсон бешда ражаб ойининг саккиз кунида Орду Донда эрурда битгилмиш).
Цитата: Удеге от августа 21, 2012, 16:46
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2012, 16:18
и как объяснить конечный аффикс -in(-ïn) ?
Да, путаница вышла. Принял варианты чтения, приведенные вами ( je/ja ke/gе), как существующие в тексте. Отсюда и "воображенный" кейин, геин.
То есть -ин, окончание падежа қаратқич, современный -нинг остаётся на месте и предложение является, как вы и предполагаете, оглавлением последовавшего рассказа - *Пояснения севшего на высокое место счастливца.*
Я сам был в непонятках - подвело незнание истории вопроса. Ярлык написан 20 мая 1393 г. К тому времени Тохтамыш уже 13 лет был ханом Золотой Орды. В 1391 году Тимур разбил войска Тохтамыша на реке Кондурче и лишил его восточных земель Джучиева улуса и, видимо, престола. К 1393 году Тохтамышу удалось нейтрализовать часть золотоордынской оппозиции и ненадолго вернуть статус общепризнанного правителя Золотой Орды.
Теперь думаю, что от перевода Березина далеко не следует отходить. А все мои вышеизложенные попытки перевода предложения, состоящего из строки 3 с первым словом строки 4 - ошибочны, увы.
Моя новая интерпретация предложения
oluɣ orunɣa olturɣan jerkejin aŋlatu - букв. "на великий трон сел случившегося уведомление"
То есть "Уведомляю о том, что сел на великий престол."
См. текст русскоязычного параллельного ярлыка в спойлере
(http://s018.radikal.ru/i501/1208/ed/d4fbe6fb2efa.jpg)
Ведомо даем нашему брату аже есмь сел на столе великого царства...
Реально интересная тема. Отвлечемся хоть от политики
Очень интересная тема, спасибо!
А можно профановский вопрос? Есть ли где пословный перевод как у Хусана только на русский, хотя конечно было бы неплохо на татарский?
И ещё, как сейчас называют сам язык письма? Тюрки? Только какой конкретно?
Действительно интересная тема.
Не знала, что эти ярлыки писались монгольским письмом!
Подправил текст транскрипции, исправив обнаруженные ляпы и пропуски:
1. tuχtamïš sözümü
2. jaɣajlaɣa.
3. oluɣ orunɣa olturɣan jerkejin
4. aŋlatu. qutlu buɣa χasan bašlï elči-
5. -ler ïjtuq erdi sen daɣï kelečiŋni
6. bizke ïjtïŋ erdi burunqu jïl bekbulat χoǯamedin
7. bašlï bir neče oɣlanlar begiš turdučaq birdi
8. dawud bašlï begler edügü atlï kišini temirge aldïr-
9. - dïn čïqarup ïjmïšlar ol jïl bijle keldi erdi
10. alarnïŋ ala köŋül bile tilenip elgeri qïqan-
11. –ïda1 kelgende aŋlap jïgïlïp sančïšmaɣa
12. turɣanda ol jaman kišiler borun tebregen-
13. –den el terbep ol ešdegi ol čaqlï bolɣan jerkeji ol erdi
14. taɣrï bizni jarlïqap dušmanluq qïlqan bekbulat χoǯamedin
15. begiš turdučaq birdi dawud bašlï oɣlanlar beglerni
16. muŋanaldï2 emdi bu irkenü aŋlatu asan towlu χoǯa bašlï
17. elčilerni ïjtuq emdi daɣï bolsa
18. bezge baqar ellerniŋ čïqïšlarïn čïqarup barɣan
19. elčilerge χazïnaɣa tegürsünler basa3
20. burunqu josunča bazïrgan ortaqlarïŋ daɣï jürüš-
21. –sünler oluɣ olusnïŋ turusunqa daɣï jaqšï-
22. –sï ol bolgaj tip altun nišanlïq jarlïq
23. tut(t)uq taqïgu jïl tariχ jiti jüz doqsan beš-
24. –de račab ajïnïŋ sekiz jeŋide ordu dan-
25. –da erürde bitkilmiš
1. qïjqanïda/qïjqanïda
2. muŋanladï
3. <basa tegürsünler
Указания на ошибки приветствуются!
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2012, 18:05
Реально интересная тема. Отвлечемся хоть от политики
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2012, 18:04
Моя новая интерпретация предложения
Айда! Действительно интересно.
Вот моя новая интерпретация слова jerkejin.
Слово
эрка не соответствует ситуации и является недопустимым эмоциональным моментом в дип. документе. И не все объясняет.
Далее. Слово
эркак (мужчина, муж) в нашем диалекте произносится как
эркай. При наличии сингармонизма оно таки очень напоминает уточняемое слово. А начальное "й" до сих пор наличествует в сурханских говорах узб. языка. http://www.youtube.com/watch?feature=related&v=hozBYpiHaO0&gl=RU По ссылке Х. Рахимова поет вместо эна, эл таки йена, йел. Одним словом, jerkej - это мужчина, муж. Начало письма можно, думаю, перевести:
Моё Тохтамышево слово - Ягайле.
Разъяснения севшего на высокий трон мужа.
Разъяснение, уведомление больше подходят для перевода англату(в). Англатмоқ, понуд. от англамоқ (сознавать, понимать). Англатаман - даю знать, даю понять.
...Не к Ягайле ли бежал Тохтамыш после первого поражения от Тамерлана?
Цитата: Red Khan от августа 22, 2012, 02:09
Очень интересная тема, спасибо!
А можно профановский вопрос? Есть ли где пословный перевод как у Хусана только на русский, хотя конечно было бы неплохо на татарский?
И ещё, как сейчас называют сам язык письма? Тюрки? Только какой конкретно?
Пословного пока не нашел. А язык, вроде как, западный вариант золотоордынского (с сильным кыпчакским влиянием). Я бы написал, что тот же чагатайский, да вот четкого определения чагатойского нема.
Цитата: Удеге от августа 22, 2012, 07:42
...Вот моя новая интерпретация слова jerkejin.
Слово эрка не соответствует ситуации и является недопустимым эмоциональным моментом в дип. документе. И не все объясняет.
Далее. Слово эркак (мужчина, муж) в нашем диалекте произносится как эркай. При наличии сингармонизма оно таки очень напоминает уточняемое слово. А начальное "й" до сих пор наличествует в сурханских говорах узб. языка. http://www.youtube.com/watch?feature=related&v=hozBYpiHaO0&gl=RU По ссылке Х. Рахимова поет вместо эна, эл таки йена, йел. Одним словом, jerkej - это мужчина, муж. Начало письма можно, думаю, перевести:
Моё Тохтамышево слово - Ягайле.
Разъяснения севшего на высокий трон мужа.
Это слово встречается в ярлыке Тимур Кутлуга в форме ǯärgä(j) (http://s002.radikal.ru/i199/1208/2b/e23b6bef044b.gif)
Поэтому придется его считать тем же, что и чувашский йĕрке, азербайджанский cərkə (ҹəркə), чагатайский ǯärgä и переводить jerkejin на русский "по порядку, подробно (о событиях)" В узбекском тоже д.б. рефлекс.
(http://s017.radikal.ru/i440/1208/4b/f8a863a8b869.jpg)
А ярлыки на монгольском есть?
Цитата: Alone Coder от августа 22, 2012, 08:29
А ярлыки на монгольском есть?
На бумаге, вроде как, не сохранились. Есть пайцзы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B9%D1%86%D0%B7%D0%B0#.D0.98.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.B0.D0.B9.D1.86.D0.B7.D1.8B).
Цитата: Удеге от августа 22, 2012, 07:57
...Не к Ягайле ли бежал Тохтамыш после первого поражения от Тамерлана?
К его приемнику Витовту.
Кстати, в ярлыку используется "taɣrï". Интересно, имеется ввиду Тенгри тенгрианства или Бог/Аллах авраамических религий? Или это было такое универсально-политкорректное слово, который каждый понимал как хотел? :) Просто судя по месту рождения (Мангышлак), именам отца (Туй-Ходжа) и детей (Джелал ад-Дин, Саиид-Ахмед) Тохтамыш был мусульманином.
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 07:20
Подправил текст транскрипции, исправив обнаруженные ляпы и пропуски:
1. tuχtamïš sözümü
2. jaɣajlaɣa.
3. oluɣ orunɣa olturɣan jerkejin
4. aŋlatu. qutlu buɣa χasan bašlï elči-
5. -ler ïjtuq erdi sen daɣï kelečiŋni
6. bizke ïjtïŋ erdi burunqu jïl bekbulat χoǯamedin
7. bašlï bir neče oɣlanlar begiš turdučaq birdi
8. dawud bašlï begler edügü atlï kišini temirge aldïr-
9. - dïn čïqarup ïjmïšlar ol jïl bijle keldi erdi
10. alarnïŋ ala köŋül bile tilenip elgeri qïqan-
11. –ïda1 kelgende aŋlap jïgïlïp sančïšmaɣa
12. turɣanda ol jaman kišiler borun tebregen-
13. –den el terbep ol ešdegi ol čaqlï bolɣan jerkeji ol erdi
14. taɣrï bizni jarlïqap dušmanluq qïlqan bekbulat χoǯamedin
15. begiš turdučaq birdi dawud bašlï oɣlanlar beglerni
16. muŋanaldï2 emdi bu irkenü aŋlatu asan towlu χoǯa bašlï
17. elčilerni ïjtuq emdi daɣï bolsa
18. bezge baqar ellerniŋ čïqïšlarïn čïqarup barɣan
19. elčilerge χazïnaɣa tegürsünler basa3
20. burunqu josunča bazïrgan ortaqlarïŋ daɣï jürüš-
21. –sünler oluɣ olusnïŋ turusunqa daɣï jaqšï-
22. –sï ol bolgaj tip altun nišanlïq jarlïq
23. tut(t)uq taqïgu jïl tariχ jiti jüz doqsan beš-
24. –de račab ajïnïŋ sekiz jeŋide ordu dan-
25. –da erürde bitkilmiš
1. qïjqanïda/qïjqanïda
2. muŋanladï
3. <basa tegürsünler
Указания на ошибки приветствуются!
Цитата: Red Khan от августа 22, 2012, 11:24
Или это было такое универсально-политкорректное слово, который каждый понимал как хотел? :)
По всей вероятности.
Цитата: Red Khan от августа 22, 2012, 11:24
Просто судя по месту рождения (Мангышлак), именам отца (Туй-Ходжа) и детей (Джелал ад-Дин, Саиид-Ахмед) Тохтамыш был мусульманином.
Тохтамыш взошел на престол спустя десятилетия после тотальной исламизации Орды Узбеком. И вряд ли уже новое поколение беков потерпело бы над собой хана-язычника.
Цитата: Karakurt от августа 22, 2012, 11:38
tuχtamïš oluɣ bekbulat tip
Спасибо большое.
Правильно t
oχtamïš, bekb
olat/
По поводу
oluɣ. Действительно должно бы ожидаться
uluɣ, но у Березина в этом слове в анлауте алеф-вав, потому был вынужден транскрибировать
oluɣ. Аномальненько, согласен :donno:
tip у Березина через та - ﺘﻴﺐ (та-я-ба), потому и у меня через t-. В чагатайских текстах встречаются и глухой и звонкий начальные. В ДТ анлаут, вроде как, только глухой.
doqsan (у Березина через даль) еще меня смущает. Огузизм выходит.
А вот хорошая перепись кириллицей древнерусскоязычного параллельного ярлыка Тохтамыша к Ягайло (взял у Валиханова).
Хорошее подспорье для понимания тюркоязычной версии. Тохтамыш красавчик был, заботился о будущих тюркологах ;up:
(http://s59.radikal.ru/i163/1208/ee/51100ab2b1ef.gif)
Zhendoso, еще раз внимательно посмотрите мой вариант.
"Оluɣ orunɣa olturɣan ir kejin aŋlatu", где
ir – муж, естественно, имеется ввиду «государев муж»;
kej -
Proto-Altaic: *gằju
Meaning: sorrow
Russian meaning: печаль
Turkic: *Kadgu
Proto-Turkic: *Kadgu
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: sorrow
Russian meaning: печаль
Old Turkic: qadɣu (OUygh.)
Karakhanid: qaδɣu (MK, KB)
Turkish: kajɣɨ
Tatar: qajɣɨ
Middle Turkic: qajɣɨ (Qutb., Pav. C.)
Uzbek: qɛjɣɨ (dial.)
Azerbaidzhan: Gajɣɨ
Turkmen: GajGɨ
Chuvash: xojɣa
Kirghiz: qajɣɨ
Kazakh: qajɣɨ
Noghai: qajɣɨ
Bashkir: qajɣɨ
Karaim: qajɣɨ
Karakalpak: qajɣɨ
Kumyk: qajɣɨ
Comments: VEWT 217, ЭСТЯ 5, 201-203, Федотов 2, 352-353.
Mongolian: *gaj
Proto-Mongolian: *gaj
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: sorrow, grief, woe
Russian meaning: печаль, горе, несчастье
Written Mongolian: ɣai (L 344)
Khalkha: gaj
Buriat: gaj
Kalmuck: gǟ
Ordos: gǟ
Dagur: gai (Тод. Даг. 130)
Вы ведь сами пишете «дальше совершенно логично следует сам рассказ о предательстве части огланов и беков и произошедшей стычке с Тамерланом».
А это горе, печаль, несчастье...
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 13:56
параллельного ярлыка
Параллельный это как? Этот текст написали и отправили вместе с текстом на тюрки? А зачем дублировать?
Цитата: Сибирячка от августа 22, 2012, 22:20
"Оluɣ orunɣa olturɣan ir kejin aŋlatu", где
Может это татарское
ир кеше?
Олы урынга утырган ир кешең аңлату
Цитата: Red Khan от августа 23, 2012, 05:36
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 13:56
параллельного ярлыка
Параллельный это как? Этот текст написали и отправили вместе с текстом на тюрки?
Видимо, да.
Цитата: Red Khan от августа 23, 2012, 05:36
А зачем дублировать?
Не знаю, возможно, дипэтикет Великого улуса того требовал.
Цитата: Сибирячка от августа 22, 2012, 22:20
Zhendoso, еще раз внимательно посмотрите мой вариант.
"Оluɣ orunɣa olturɣan ir kejin aŋlatu", где
ir – муж, естественно, имеется ввиду «государев муж»...
:donno: Советую ознакомиться с пояснениями Березина (ссылка на работу в первом посте темы) по поводу этого слова. Переинтерпретировать его не получается никак.
А-у! Есть здесь человек, хорошо владеющий тюркским? Такое чувство, что нет таких людей. Иначе не потерпели бы то, что у Zhendoso на троне сидит ... «порядок; чин; церемония; очередь, ряд людей; строка в лапте; табель, таблица; обряд, обычай», а не хан Тохтамыш. При всем желании у меня не получается связать по смыслу эти слова с «olturɣan», с которым они должны согласоваться.
Zhendoso, достаточно беглого взгляда, чтобы понять это предложение «oluɣ orunɣa olturɣan ir kejin aŋlatu». А вас понесло бог знает куда...
Как известно, канцелярская культура, делопроизводство в Золотой Орде было на высоком уровне. И в то время существовали четкие правила делового письма. Формулировка темы должна точно отражать предмет переписки, она и отражает, это - «объяснение своей печали мужа, сидящего на высоком троне» (в связи с предательством подчиненных).
p.s. Вы сами дали ссылку, где написано «что касается до подробностей содержания, то подлинник не вполне сходен с соответствующей ему грамотой...». Зачем мне перевод, когда я это предложение прекрасно понимаю.
Извините, не дописала "на русском языке". «Что касается до подробностей содержания, то подлинник не вполне сходен с соответствующей ему грамотой на русском языке...»
Уважаемая Сибирячка, Ваша ошибка состоит в том, Вы проецируете современное состояние собственного языка на древнее состояние чужого, пусть и близкородственного.
Слово же, которое Вы упорно пытаетесь народноэтимологизировать, существует в значениях "ряд, очередь, порядок, степень" в кумандинском (северный алтайский диалект), киргизском -
җерге; тувинском - черге; каракалпакском, кумыкском - йерге; якутском серге, азербайджанском - cərkə (ҹəркə); чагатайском -ǯärgä (Радлов, Сл.4, 75).
Восходит оно к монгольскому ǯerge (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/monget&text_number=1664&root=config) "ряд, разряд". В литературном татарском слово неизвестно. В чувашском литературном языке бытует форма йĕрке, которую можно было бы трактовать как рефлекс чагатаизма, в свою очередь, заимствованного из монгольского.
Однако в чувашских говорах имеет хождение и "аномальная" форма нирке (=лит. чув. йĕрке), которую, возможно, следует рассматривать как архаизм, и возводить к *ńärgä - тогда и ПА архетип следует поправить с *ǯḗro на *ńḗrо.
Я не знаю полной, всеконтекстной семантики монгольского ǯerge в монгольском языке, как и его рефлексов в стандартных тюркских, могу лишь посоветовать ознакомиться с семантикой чувашского йĕрке (http://samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi?a=s&lng=&word=%D0%B9%C4%95%D1%80%D0%BA%D0%B5).
Читайте как
uluɣ orunɣa olturɣan ǯergejin aŋlatu. (тем более, Березин сам аргументированно указывает, что в анлауте должен стоять ǯ) и "магия букв" исчезнет. Не воспринимайте jerkejin как аккузатив от притяжательной формы 3 лица ед.ч., но я теперь почти уверен, что это инструменталис, иначе ожидалось бы jerkesin (ǯergesin).
Надеюсь, что помог разобраться.
Попробую перевести на татарский:
uluɣ orunɣa olturɣan ǯergejin aŋlatu qutlu buɣa χasan bašlï elčiler ïjtuq erdi
Олы урынга утырган турында тулы итеп аңлатырга (сөйләп бирергә) Кутлу Буга Хасан башлы илчеләр җибәрдек иде.
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 12:27
Попробую перевести на татарский:
uluɣ orunɣa olturɣan ǯergejin aŋlatu qutlu buɣa χasan bašlï elčiler ïjtuq erdi
Олы урынга утырган турында тулы итеп аңлатырга (сөйләп бирергә) Кутлу Буга Хасан башлы илчеләр җибәрдек иде.
Там же у Вас после "aŋlatu" точка стоит.
Цитата: Red Khan от августа 23, 2012, 13:45
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 12:27
Попробую перевести на татарский:
uluɣ orunɣa olturɣan ǯergejin aŋlatu qutlu buɣa χasan bašlï elčiler ïjtuq erdi
Олы урынга утырган турында тулы итеп аңлатырга (сөйләп бирергә) Кутлу Буга Хасан башлы илчеләр җибәрдек иде.
Там же у Вас после "aŋlatu" точка стоит.
Действительно. Опечатка - я не делил текст на предложения. Извините, если кого-то ввел ей в недоразумение.
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 12:27
Попробую перевести на татарский:
uluɣ orunɣa olturɣan ǯergejin aŋlatu qutlu buɣa χasan bašlï elčiler ïjtuq erdi
Олы урынга утырган турында тулы итеп аңлатырга (сөйләп бирергә) Кутлу Буга Хасан башлы илчеләр җибәрдек иде.
Получается на татарский слово в слово (как у Хусана на узбекский) перевести не получится?
Цитата: Red Khan от августа 23, 2012, 15:13
Получается на татарский слово в слово (как у Хусана на узбекский) перевести не получится?
uluɣ orunɣa olturɣan ǯergejin aŋlatu qutlu buɣa χasan bašlï elčiler ïjtuq (ijtük) erdi
:donno: В татарском есть почти все слова, кроме четвертого и предпоследнего (производного от ДТ ɨd- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1214&root=config)). А, н-р, в кумыкском есть все.
Но не уверен, что семантика многих аффиксов 14-го века будет абсолютно совпадать с таковой в современных языках. Так, ïjtuq (ijtük) в данном предложении вовсе не является формой прошедшего очевидного времени 1-го лица мн.числа, а являет собой предикативную форму причастия абсолютного прошедшего времени, представленную в большинстве современных тюркских лишь производными формами типа -дыкча, -дыкта и т.п. Инструменталис на -n тоже давно благополучно умер в большинстве языков (не знаю использующих его, кроме чувашского, да и то в говорах).
Так что сильно сомневаюсь в возможности пословного, да еще и с соблюдением морфологического оформления перевода, не то, что всего этого ярлыка, а хотя бы, рассматриваемого предложения, на какой-либо современный тюркский, включая узбекский.
Цитата: Red Khan от августа 23, 2012, 15:13
Получается на татарский слово в слово (как у Хусана на узбекский) перевести не получится?
У меня тоже не получилась перевести полностью:
Ещё раз изменил текст, выделенные черным - мои предпочтении:
tuχtamïš sözüm. - Тўхтамиш сўзим.
jaɣajlaɣa. - Ягайлага.
oluɣ orunɣa olturɣan
irkijin aŋlatu. - Улуғ ўринга ўлтирган
эркагин англатуви.
qutlu buɣa χasan bašlï elčiler
ïjïtuq erdi. - Қутлуғ Буга Хасан бошли элчилар
келиб эрди.
sen
daɣï kelečiŋni bizke
ïjtïŋ erdi. - Сен
даги келишингни бизга
айтиб эрди.
burunqu jïl bekbulat χoǯamedin bašlï bir neče oɣlanlar bekiš turdučaq
birdi dawud bašlï begler edügü atlï kišini temirke
aldïrdïn čïqarup ïjmïšlar. - Бурунги йил Бекбулат Хўжамиддин бошли бир неча ўғлонлар Бекиш Турдучак
бирла Довуд бошли беклар Эдугу отли кишини Темирга
олдига чиқариб эмишлар.
ol jïl
bïjïla keldi erdi. - У йил
бу йилга келди эрди.
alarnïŋ ala köŋül bile tilenip elgeri
qïqanïda kelgende aŋlap
jïɣïlïp sančïšmaɣa turɣanda ol jaman kišiler
bodun tebiregenden el
terbep ol
ešdegi ol bolɣan
irkejin ol boldï. - Уларнинг ола кўнгли билан тиланиб илгари
қилганида келганида англаб
йиқилиб санчишмага турганда у ёмон кишилар
Бодун теварагидан эл
тилаб у
ишдаги у бўлган
дан кейин у бўлди.
taɣrï bizni jarlïqap dušmanluq qïlqan bekbulat χoǯamedin bekiš turdučaq
birdi dawud bašlï oɣlanlar beglerni
muŋanladï emdi. - Тангри бизни ёрлақаб, душманлик қилган Бекбулат Хўжамиддин, Бекиш Турдучақ
бирла Довуд бошли ўғлонлар, бекларни
мунгайтирди энди.
bu
irkenü aŋlatu. - Бу
эркинликни англату
р.
asan towlu χoǯa bašlï elčilerni
ïjtuq. - Асан Тўғли хўжа бошли элчиларни
айтдик.
emdi daɣï bolsa bizke baqar ellerniŋ čïqïšlarnï čïqarup barɣan elčilerke χasinege tekürsünler basa. -
Энди даги бўлса бизга боқар элларнинг чиқишларни чиқариб борган элчиларга хазинага теккизсинлар бошини.
burunqu josunča
bazïrgan ortaqlarïŋ
daɣï jörüšsünler. - Бурунги йўсинча
борган ўртоқларинг
дек юришсинлар.
oluɣ olusnïŋ turusunqa
daɣï jaqšïsï ol bolgaj
tip altïn nišanlïq jarlïq tut(t)uq. - Улуғ улуснинг туришидаги
дек яхшиси у бўлгай деб олтин нишонлик ёрлиқ тутдик.
taqïɣu jïl tariχ jiti jüz doqsan bešde račab ajnïŋ sekiz
jeŋide ordu danda erürde bitkilmiš. -
Хижрий йил тарих етти юз тўқсон бешда ражаб ойининг саккиз
кунида Ўрду Донда эрурда битгилмиш.
Господа, а почему никто не смотрит на изначальный уйгурописный вариант (вернее, на его банзаровскую передачу монгольским вариантом уйгурицы)? Там ведь таки местами довольно значительные отличия от того, что понаписал арабским письмом Березин.
Транслитерирую первые строчки. Прописные буквы использую, где монгольское письмо не позволяет различить определенные звуки: U = u/o; Ü = ü/ö; A = a/e; T = t/d; J = j/ǯ. Гласные i/ï везде принципиально неразличимы, но я пишу без капитализации i, чтобы не путать с согласным l. Апостроф в начале слов перед гласными не читается, это просто наследие семитского консонантного письма, аналогичное алифу перед любыми гласными в арабице.
1. TUqTamiš sUs Um
2. Jaqail a γa
3. 'Uluq 'Urunγ a 'UlTurγan Jrki in 'aŋlaTu KÜtLü
4. buq a 'asan bAšli 'ilči lAr 'ejiTük 'erTi.
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2012, 14:20
курячьяго года гиджры семьсот девяносто пятого ново-лунного месяца Реджеба восьмого дня
28 Мая 1393 года. То есть после битвы на реке Кондурче (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B5) но до битвы на Тереке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%281395%29).
Интересно, что за события описываются, а то я что-то не то что древнерусский, даже перевод Березина не понял. Но кажется что
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2012, 14:20
по-имени Идикгия
это Едигей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B9).
У Валиханова или где ещё нету никаких описаний исторических событий?
Кстати, кажется что текст на древнерусском более подробен?
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:20
Так что сильно сомневаюсь в возможности пословного, да еще и с соблюдением морфологического оформления перевода, не то, что всего этого ярлыка, а хотя бы, рассматриваемого предложения, на какой-либо современный тюркский, включая узбекский.
Тогда извините, заблуждался по незнанию. :-[
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:20
Так что сильно сомневаюсь в возможности пословного, да еще и с соблюдением морфологического оформления перевода, не то, что всего этого ярлыка, а хотя бы, рассматриваемого предложения, на какой-либо современный тюркский, включая узбекский.
Я думаю что можно, мой перевод написан пословно (Не изменил места слов). Но есть непонятки некоторых слов.
Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2012, 20:37
3. 'Uluq 'Urunγ a 'UlTurγan Jrki in 'aŋlaTu
Если я правильно поняла Devorator linguarum и Хусана перевод получается как у Удеге
«Разъяснения севшего на высокий трон мужа»?
ЦитироватьАрмия Тамерлана была выстроена в сражении следующим образом. В центре располагался кул Тимура под командованием мирзы Сулейманшаха, позади — второй кул Тимура под руководством Мухаммеда Султана, рядом с ними располагалось 20 кошунов, находившихся в личном распоряжении Тимура. На правом фланге находился кул мирзы Мираншаха (в качестве канбула — флангового охранения — рядом с ним располагался кул хаджи Сейф-ад-Дина). На левом фланге находился кул мирзы Омар-Шейха (в качестве канбула — кул Бердибека).
Сразу вспомнилось "полк правой
руки", "полк левой
руки" А в словаре ещё и это нашёл:
Цитироватьист. фланг, крыло
уң кул урар, сул кул турар, урта кул атар — (фольк.) правый фланг окружает, левый фланг разрубает (расчленяет), а средний - стреляет
Интересна этимология слова
канбул и
кошун.
ЦитироватьКанбул крайний фланг каждого из двух крыльев армии; встречается только в текстах XV в. и позднее
ЦитироватьКошун
монг. отряд войска; какой численности отряд назывался "кошуном" неясно; в текстах XIV—XV вв. "кошун" то равнозначущ. тысяче (хазара), то является ее составной частью
ЦитироватьКошун (кушун)
в общем смысле это слово означает «отряд войска», без уточнения числа воинов в нем, которое нe фиксировано, но должно быть не менее 50 и не более 1 тыс. человек; также употреблялось в Средней Азии (Кокандское ханство) как военный термин до XIX в. включительно
ЦитироватьНесмотря на катастрофическое поражение золотоордынских войск хана Тохтамыша на реке Кондурче в 1391 году, хан всё ещё располагал большими силами и ресурсами, что сделало возможным новое выступление против эмира Тамерлана. Специально для этого Тохтамыш даже установил союзнические отношения с мамлюкским Египтом, над которым также нависла угроза завоевания Тимуром, а также Литвой (в 1393 году ханские послы были в Кракове на приёме у польского короля Ягайло).
Из Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%281395%29).
Значит всё-таки описывается битва на реке Кондурче.
Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2012, 20:37
Цитата
Господа, а почему никто не смотрит на изначальный уйгурописный вариант (вернее, на его банзаровскую передачу монгольским вариантом уйгурицы)?...
Пишут, что их сличали много раз, особых расхождений, вроде как, не нашли. И сам Банзаров мог не совсем верно списать - так, инициальный в KÜ/UtLÜ/U у него, действительно, "безрогий", то есть k, хотя имя деятеля известно и по другим источникам, и, вроде, кроме как у Банзарова, в переднерядности не замечено.
Сами нас учите не читать апострофы перед гласными, а сами читаете :negozhe:
ijTüg' же
(http://s55.radikal.ru/i149/1208/dd/a61fe56a9422.gif)
Глянул дальше пару столбцов, не увидел существенных отличий. Непривычное письмо, обучился его читать только после Вашего поста, признаюсь :-[
Цитата: Сибирячка от августа 23, 2012, 21:42
Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2012, 20:37
3. 'Uluq 'Urunγ a 'UlTurγan Jrki in 'aŋlaTu
Если я правильно поняла Devorator linguarum и Хусана перевод получается как у Удеге
«Разъяснения севшего на высокий трон мужа»?
Там же (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Mongol_j1_head.jpg) - ǯ/z, какой муж? :negozhe:
Цитата: Red Khan от августа 23, 2012, 21:10
У Валиханова или где ещё нету никаких описаний исторических событий?
У меня только два тома в PDF, и пока прочел только о киргизах. Надо у Каракурта спросить.
Цитата: Red Khan от августа 23, 2012, 21:10
Кстати, кажется что текст на древнерусском более подробен?
Ага. Но и тюркский я вовсе не воспринимаю высокомерным, как пишут исследователи. Вполне себе дружеско-откровенный. имхо.
Цитата: Сибирячка от августа 23, 2012, 21:42
Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2012, 20:37
3. 'Uluq 'Urunγ a 'UlTurγan Jrki in 'aŋlaTu
Если я правильно поняла Devorator linguarum и Хусана перевод получается как у Удеге
«Разъяснения севшего на высокий трон мужа»?
Jrki in на самом деле непонятно, но к "мужу" определенно никакого отношения не имеет. Между J и r там никакого гласного не выписано, но это в уйгурице бывает, так что ничего страшного. Учитывая, что обычно пропускается a/e, можно читать ǯ(e)rgi. Я бы, вслед за Березиным, отождествил с монг. ǯerge "звание, титул" и заимствованными из него тюркскими формами, но здесь, помимо разницы в конечном гласном, еще проблема и с последующим in. То, что в начале у него не выписан алеф, свидетельствует, что это, несмотря на обособленное написание, не отдельное слово, а суффикс. Однако с какого бодуна, вопреки нормальной тюркской фонотактике, после корня с гласным окончанием идет суффикс с гласным началом, совершенно непонятно. Так что интерпретировать это слово я вообще не решаюсь.
Глагол aŋlatu здесь скорее не имя действия, а деепричастие, т.е. "разъясняя".
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 22:03
Сами нас учите не читать апострофы перед гласными, а сами читаете :negozhe:
ijTüg' же (http://s55.radikal.ru/i149/1208/dd/a61fe56a9422.gif)
Здесь у уйгурицы особые заморочки. В начале слова [a] записывается через два зубца, а [e] через один. Т.е. при полностью консонантной транслитерации ''l [al], но 'l [el]. А при вокализованной транслитерации, которую я использовал выше, наверно, последовательнее было бы писать 'a-, но '(e)- (предполагая, что начальный алеф всегда только графический и не читается).
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 22:14
Цитата: Red Khan от августа 23, 2012, 21:10
Кстати, кажется что текст на древнерусском более подробен?
Ага. Но и тюркский я вовсе не воспринимаю высокомерным, как пишут исследователи. Вполне себе дружеско-откровенный. имхо.
Ну Тохтамыш был не в том положении чтобы высокомерничать. Продул одну битву и наверняка догадывался, что проиграет и другую, поэтому готовил себе пути к отступлению в
Лондон Киев. Вон там и в древнерусском что-то про
Кемскую волость, заверения о торговых преференциях и союзнических обязательствах.
Я вот что подумал - может ярлык на тюрки это что-то нечто пайцзы? А то мало ли кто с грамотами на русском разъезжает, может это всё происки Посольского приказа?
ЦитироватьПо исследованиям золотоордынских пайцз видно, что они служили своеобразным металлическим удостоверением к письменному документу — ярлыку.
Получается друг без друга они юридической силы не имели. То есть посол просто с пайцзой, но без ярлыка - не посол.
Цитировать
Ярлыки писались в Золотой Орде и поздних татарских ханствах на тюрском языке и, предположительно, сразу же делались аутентичные переводы на языки получателя, а также составлялись самими «просителями».
Традиция-с.
Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2012, 23:04
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 22:03
Сами нас учите не читать апострофы перед гласными, а сами читаете...
ijTüg' же (http://s55.radikal.ru/i149/1208/dd/a61fe56a9422.gif)
Здесь у уйгурицы особые заморочки. В начале слова [a] записывается через два зубца, а [e] через один. Т.е. при полностью консонантной транслитерации ''l [al], но 'l [el]. А при вокализованной транслитерации, которую я использовал выше, наверно, последовательнее было бы писать 'a-, но '(e)- (предполагая, что начальный алеф всегда только графический и не читается).
:donno: один горизонтальный зубец - а/е, потом два наклонных зубца - i или ij (с учетом последнего g', указывающего на передний ряд) - действительно, можно прочесть ejiTük ('ejiTük прочесть не могу - в начале только один знак для а/е), но и ijtTük - годное и, имхо, более предпочтительное чтение - в русской версии -
послал был к Вам Асана и Котлубогу
Цитата: Zhendoso от августа 24, 2012, 08:49
:donno: один горизонтальный зубец - а/е, потом два наклонных зубца - i или ij (с учетом последнего g', указывающего на передний ряд) - действительно, можно прочесть ejiTük ('ejiTük прочесть не могу - в начале только один знак для а/е), но и ijtTük - годное и, имхо, более предпочтительное чтение - в русской версии - послал был к Вам Асана и Котлубогу
Возможно, я чрезмерно здесь доверяюсь орфографическим правилам монгольской уйгурицы, но там, в общем, Vj перед последующим согласным вообще практически не пишется. Вместо этого всегда пишется Vji, а читается все потом монголами как нисходящий дифтонг. Т.е. если записывать монгольской уйгурицей тюркское слово ijttük, то все равно надо было бы по орфографическим правилам вставить лишнее i и писать 'ijidTUk. С другой стороны, то, что написано в ярлыке, допускает по монгольским правилам только транскрипцию '(e)jiTük (но i при этом может действительно не читаться, а быть просто паразитической графемой, вставка которой обусловлена правилами орфографмии). Не факт, конечно, что эти классические монгольские правила действовалим уже и в тюркской уйгурице 14 в. По крайней мере, в имени Ягайлы там лишнее i не выписано. Так что ваша транскрипция тоже может быть верной, но в правила классической монгольской уйгурицы она не укладывается. И еще у вас там получается проблема с написанием одиночного t вместо ожидаемого двойного.
Цитата: Devorator linguarum от августа 24, 2012, 15:25
Цитата: Zhendoso от августа 24, 2012, 08:49
:donno: один горизонтальный зубец - а/е, потом два наклонных зубца - i или ij (с учетом последнего g', указывающего на передний ряд) - действительно, можно прочесть ejiTük ('ejiTük прочесть не могу - в начале только один знак для а/е), но и ijtTük - годное и, имхо, более предпочтительное чтение - в русской версии - послал был к Вам Асана и Котлубогу
Возможно, я чрезмерно здесь доверяюсь орфографическим правилам монгольской уйгурицы, но там, в общем, Vj перед последующим согласным вообще практически не пишется. Вместо этого всегда пишется Vji, а читается все потом монголами как нисходящий дифтонг. Т.е. если записывать монгольской уйгурицей тюркское слово ijttük, то все равно надо было бы по орфографическим правилам вставить лишнее i и писать 'ijidTUk. С другой стороны, то, что написано в ярлыке, допускает по монгольским правилам только транскрипцию '(e)jiTük (но i при этом может действительно не читаться, а быть просто паразитической графемой, вставка которой обусловлена правилами орфографмии). Не факт, конечно, что эти классические монгольские правила действовалим уже и в тюркской уйгурице 14 в. По крайней мере, в имени Ягайлы там лишнее i не выписано. Так что ваша транскрипция тоже может быть верной, но в правила классической монгольской уйгурицы она не укладывается.
Спасибо за подробные разъяснения.
Цитата: Devorator linguarum от августа 24, 2012, 15:25
И еще у вас там получается проблема с написанием одиночного t вместо ожидаемого двойного.
Проблемы нет - корнем там среднетюркский ij- "посылать" (< ïd- id), я тоже сначала ожидал каузативного производного от ДТ ij- "следовать"
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 08:26
Это слово встречается в ярлыке Тимур Кутлуга в форме ǯärgä(j) (http://s002.radikal.ru/i199/1208/2b/e23b6bef044b.gif)
Поэтому придется его считать тем же, что и чувашский йĕрке, азербайджанский cərkə (ҹəркə), чагатайский ǯärgä и переводить jerkejin на русский "по порядку, подробно (о событиях)" В узбекском тоже д.б. рефлекс.
Жарга\журга отыскались в словаре Наваи аж. В современном узбекском начал подозревать слово йўриқ..
Но тут дополнительные соображения. Появляются сомнения в монгольскости. Т.е. не от глагола ли юрмоқ (йурмоқ, журмоқ, жўрмоқ).
Афганские узбеки поют " ёр йўраган кўчалар"..
Попытался перевести на казахский. Красным выделил те слова, в которых Жендосо написал не ту букву, и те слова, которые он пропустил в тексте.
tuχtamïš sözüm - Тоқтамыс сөзім.
jaɣajlaɣa - Ягайлаға.
oluɣ orunɣa olturɣan irkijin aŋlatu - Ұлық орнына отырған екенін аңлату (білдіру)
qutlu buɣa χasan bašlï elčiler ïjïtuq erdi - Құтлық Бұға, Хасан басты елшілер жетік (яғни «жеткен») еді.
sen daɣï kelečiŋni bizke ïjtïŋ erdi - Сен дағы келісіңді (келуіңді) бізге айттың (айтып) еді.
burunqu jïl bekbulat χoǯamedin bašlï bir neče oɣlanlar bekiš turdučaq birdi dawud bašlï begler edügü atlï kišini temirke aldïrdïn čïqarup ïjmïšlar - Бұрынғы жыл Бекболат Хожамеддин басты бір неше оғландар – Бекіш, Тұрдычақ Берді Дауыт басты бектер Едүгү атты кісіні Темірге алдына шығарып еміс(тер).
ol tïl bïjïla keldi erdi - Ол тіл биылға келді еді.
alarnïŋ ala köŋül bile tilenip elgeri qïqanïda kelgende aŋlap jïɣïlïp sančïšmaɣa turɣanda ol jaman kišiler burun tebiregenden el terbep ol ešdegi ol chaqlï bolɣan irkejiіn ol erdi boldï - Олардың ала көңіл менен тіленіп ілгері қылғаныда келгенде аңлап, жиылып шаншыспаға тұрғанда, ол жаман кісілер бұрын тебірегеннен ел тербеп, ол іс дағы ол шақты болған екені ол еді (ол істің олай болғаны мынау еді).
taɣrï bizni jarlïqap dušmanluq qïlqan bekbulat χoǯamedin bekiš turdučaq birdi dawud bašlï oɣlanlar beglerni muŋanladï - Тәңірі бізді жарылқап, дұшмандық қылған Бекболат Хожамеддин, Бекіш, Тұрдұчақ Берді Дәуіт басты оғландар бектерді мұңайтырды.
emdi bu irkenü aŋlatu - Енді бұл іркенү (екенді) аңлату(ға)
asan towlu χoǯa bašlï elčilerni ïjtuq - Асан Тулы Хожа басты елшілерді жетүк (жеткіздік).
emdi daɣï bolsa bizke baqar ellerniŋ čïqïšlarïn čïqarub barɣan elčilerke bergil χasinaɣa tekürsünler basa - Енді дағы болса бізге бағар (қарар) елдердің шығыстарын шығарып, барған елшілерге бер(гіл), қазынаға текүрсін(дер) (жеткізсін)
burunqu josunča bazïrgan ortaqlarïŋ daɣï jörüšsünler - Бұрынғы жосынша базаркан (саудагер) ортақтарың тағы жүріссін(дер)
oluɣ olusnïŋ turusunɣa daɣï jaqšïsï ol bolɣaj tib altïn nišanlïq jarlïq tut(t)uq - Ұлық Ұлыстың тұрысына дағы жақсысы ол болғай деп, алтын нышандық жарлық тұттық.
taɣïɣu jïl tariχ jiti jüz doqsan bešde račab ajïnïŋ sekiz jaɣkïda ordu danda erürde bitkilmiš - Хижра жыл тарих жеті жүз тоқсан бесте режеп айының сегізі жеңінде Орда Донда ерүрде біткілміш (бітілді-жазылды)
Во втором спойлере транскрипция другого варианта того же ярлыка. Он сделан с переписи Казе-Бека.
туқтамыш сузім - Тоқтамыс сөзім
йағайла хан - Ягайла хан
олуғ ордаға ултурған эркінін аңлату - Ұлық Ордаға отырған екенін аңлату.
қутлу буға асан (хасан) башлы элчілер йуртуб эрдуқ
Құтлы Бұға, Асан (Хасан) басты елшілер жортып (или «жүрітіп» – жүргізіп) едік.
сән дахы киличиңні бізке йурдуб эрдн (эрдң)
Сен дағы келісіңді бізге жортып едің.
бурунғу йил Бекбулат Хужамәдин башлы бірінече оғланлар Бекіш Турдучақ Бірді Даууд башлы беклер Этугу атлы кішіні Темірке элдырдыб чағрыб эрмишлер
Бұрынғы жыл Бекболат Хожамедин басты бірнеше оғландар – Бекіш, Тұрдычақ, Бірді, Дауыд басты бектер Этүкү атты кісіні Темірге елдірдеп шақырып еді.
ол тил бірлә келді эрді
Ол тіл бірле (менен) келді еді.
аларның ала куңул білә тил ениб элғары кечкеніде келгенде аңлаб йиқилип сачышмаға турғанда ол йаман кішілер йуруб тәбәрәкіндн эл тәрбәб
Олардың ала көңіл біле тіл еніп ілгері кешкенінде келгенде аңлап жығылып (жиналып), шаншыспаға тұрғанда ол жаман кісілер жүріп, теберегінен ел тербеп.
ол эш дахы ол чақлы булған эркәні ол эрді
Ол іс дағы ол шақты болған екені ол еді (ол істің олай болған себебі мынау еді).
тәңрі бізні йарлағаб тушманлық қылған Бекпулат Хужамәдин Бекіш Турдучақ Бірді Даууд башлы оғланлар беклерні муғақылды (бенке қылды)
Тәңрі бізді жарылқап, дұшмандық қылған Бекболат Хожамедин, Бекіш, Тұрдұчақ, Бірді, Дауыд басты оғландар бектерді маған қылды.
эмді бу эркені аңлату Асан Тулу Хужа башлы элчілерні йуридуб
Енді бұл екенді аңлатуға Асан, Тулу Хожа басты елшілерді жорытып.
эмді дахы білсе бізке бақар элларның чағышларын чығаруб барған элчілерке бергіл
Енді дағы білсе: Бізге бағар (қарар) елдердің шығыстарын шығарып, барған елшілерге бергіл.
қасын хан ткурсунлер баха
Қайсын хан түсүнлер баха.
бурунғу йузднлік базіркан уртақларың дахы йурушсынлер
Бұрынғы йузднлік базарқан ортақтарың дағы жүріссін(дер).
улуқ улусның дурус (дрст) бахадахы йахшысы ол булған диб элтдк
Ұлық Ұлыстың дұрыс бағадағы жақсысы ол болған деп еліттік.
эснлық
Есендік! (Сау бол!)
йарлық туууқ динған эл тарих иті йуз туқсан бешдә рәжәб (ржб) айының сегіз йңідә орда данда эрдкдә дидктимш (дуқтамыш)
Жарлық тауық динған ел тарих жеті жүз тоқсан бесте режеп айының сегіз жеңінде Орда Донда едікте (болғанда). Тоқтамыс
Цитата: mail от октября 19, 2013, 21:58
Попытался перевести на казахский. Красным выделил те слова, в которых Жендосо написал не ту букву, и те слова, которые он пропустил в тексте.
tuχtamïš sözüm - Тоқтамыс сөзім.
jaɣajlaɣa - Ягайлаға.
oluɣ orunɣa olturɣan irkijin aŋlatu - Ұлық орнына отырған екенін аңлату (білдіру)
qutlu buɣa χasan bašlï elčiler ïjïtuq erdi - Құтлық Бұға, Хасан басты елшілер жетік (яғни «жеткен») еді.
sen daɣï kelečiŋni bizke ïjtïŋ erdi - Сен дағы келісіңді (келуіңді) бізге айттың (айтып) еді.
burunqu jïl bekbulat χoǯamedin bašlï bir neče oɣlanlar bekiš turdučaq birdi dawud bašlï begler edügü atlï kišini temirke aldïrdïn čïqarup ïjmïšlar - Бұрынғы жыл Бекболат Хожамеддин басты бір неше оғландар – Бекіш, Тұрдычақ Берді Дауыт басты бектер Едүгү атты кісіні Темірге алдына шығарып еміс(тер).
ol tïl bïjïla keldi erdi - Ол тіл биылға келді еді.
alarnïŋ ala köŋül bile tilenip elgeri qïqanïda kelgende aŋlap jïɣïlïp sančïšmaɣa turɣanda ol jaman kišiler burun tebiregenden el terbep ol ešdegi ol chaqlï bolɣan irkejiіn ol erdi boldï - Олардың ала көңіл менен тіленіп ілгері қылғаныда келгенде аңлап, жиылып шаншыспаға тұрғанда, ол жаман кісілер бұрын тебірегеннен ел тербеп, ол іс дағы ол шақты болған екені ол еді (ол істің олай болғаны мынау еді).
taɣrï bizni jarlïqap dušmanluq qïlqan bekbulat χoǯamedin bekiš turdučaq birdi dawud bašlï oɣlanlar beglerni muŋanladï - Тәңірі бізді жарылқап, дұшмандық қылған Бекболат Хожамеддин, Бекіш, Тұрдұчақ Берді Дәуіт басты оғландар бектерді мұңайтырды.
emdi bu irkenü aŋlatu - Енді бұл іркенү (екенді) аңлату(ға)
asan towlu χoǯa bašlï elčilerni ïjtuq - Асан Тулы Хожа басты елшілерді жетүк (жеткіздік).
emdi daɣï bolsa bizke baqar ellerniŋ čïqïšlarïn čïqarub barɣan elčilerke bergil χasinaɣa tekürsünler basa - Енді дағы болса бізге бағар (қарар) елдердің шығыстарын шығарып, барған елшілерге бер(гіл), қазынаға текүрсін(дер) (жеткізсін)
burunqu josunča bazïrgan ortaqlarïŋ daɣï jörüšsünler - Бұрынғы жосынша базаркан (саудагер) ортақтарың тағы жүріссін(дер)
oluɣ olusnïŋ turusunɣa daɣï jaqšïsï ol bolɣaj tib altïn nišanlïq jarlïq tut(t)uq - Ұлық Ұлыстың тұрысына дағы жақсысы ол болғай деп, алтын нышандық жарлық тұттық.
taɣïɣu jïl tariχ jiti jüz doqsan bešde račab ajïnïŋ sekiz jaɣkïda ordu danda erürde bitkilmiš - Хижра жыл тарих жеті жүз тоқсан бесте режеп айының сегізі жеңінде Орда Донда ерүрде біткілміш (бітілді-жазылды)
...
(http://ssmaker.ru/a60a7473.jpg)
Что-то я забросил ярлыки, а тема интересная. Спасибо, mail, что возрождаете интерес. По поводу Ваших исправлений - действительно, 18-19 строки (см. рисунок) должны выглядеть так:
18. bizge baqar ellerniŋ čïqïšlarïn čïqarup barɣan
19. elčilerge birgil χazïnaɣa tekürsünler basa
Букву ﺏ в афиксе деепричастий я транскрибировал как [p]. Думаю, что и ﻙ в дативе после гласных и звонких следует передавать как [g]
В 24-ой строке Вы изменили мою транскрипцию jeŋide на jaɣkïda, это слово у Березина выглядит так:
(http://ssmaker.ru/a295dab3.jpg)
[jengide]т.е. jeŋide
Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2012, 20:37
Господа, а почему никто не смотрит на изначальный уйгурописный вариант (вернее, на его банзаровскую передачу монгольским вариантом уйгурицы)? Там ведь таки местами довольно значительные отличия от того, что понаписал арабским письмом Березин.
Транслитерирую первые строчки. Прописные буквы использую, где монгольское письмо не позволяет различить определенные звуки: U = u/o; Ü = ü/ö; A = a/e; T = t/d; J = j/ǯ. Гласные i/ï везде принципиально неразличимы, но я пишу без капитализации i, чтобы не путать с согласным l. Апостроф в начале слов перед гласными не читается, это просто наследие семитского консонантного письма, аналогичное алифу перед любыми гласными в арабице.
1. TUqTamiš sUs Um
2. Jaqail a γa
3. 'Uluq 'Urunγ a 'UlTurγan Jrki in 'aŋlaTu KÜtLü
4. buq a 'asan bAšli 'ilči lAr 'ejiTük 'erTi.
Когда то я пробовал почитать уйгурский сканированный текст плохого качества (
забыл и не могу найти тот файл)
ЦитироватьПопробовал почитать уйгурский сканированный текст воспользуя этих переводов, но качество сканирования очень плохо поэтому трудно различать буквы и знаки.
Во всяком случае даю начальный фрагмент транскрипции текста и перевод:
1. toxdamïs sös üm
2. jagaïl-a ga
3. ulug oru(n)g-a olturgan esni in
4. esledü qutlu bug-a gsan baslï elči
5. -ler ertüre edi* sen tagi qelečen ni**
6. bis ge ertüre edi* burungu jil beqbulat kojameden
7. baslï bei bir gča oglan lar beqeš tordučag berdi
8. tauat baslï begler edeqü adlï qisi ni temür ge ...
* - ertüre edi здесь буквы неразборчивы, поэтому просто угадывал приблизительно к форме написания
** - qelečen ni здесь тоже неразборчив первые qele и далее ???
Перевод этого фрагмента сделанный мною:
Слово Тохтамыша
Ягайлу
Чтобы известить весть о восшествий на великое место послали послов во главе с Кутлу Бука, Гсан (Гасан). Ты тоже присланника послал. Прошлом* году бэи во главе Бекбулат и Хожамэдэн-ом, несколько огланов, беки во главе Бекеш, Тордучаг бэрди, Тауат человека по имени Эдэкү к Тэмуре....
Наверное скан был плохой поэтому так и далее не пробовал.
Если выложите хороший скан уйгурского текста из книги, то попробуем прочитать.
Цитата: enhd от октября 20, 2013, 19:11
Если выложите хороший скан уйгурского текста из книги, то попробуем прочитать.
Все, что есть, это вот
(http://lh4.googleusercontent.com/-GLPdYTCWLx4/UDIVYc6MUyI/AAAAAAAAApc/TQpARMGO1_w/s512/tohtamyshujgur.JPG)
Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 07:13
Цитата: enhd от октября 20, 2013, 19:11
Если выложите хороший скан уйгурского текста из книги, то попробуем прочитать.
Все, что есть, это вот
(http://lh4.googleusercontent.com/-GLPdYTCWLx4/UDIVYc6MUyI/AAAAAAAAApc/TQpARMGO1_w/s512/tohtamyshujgur.JPG)
Ну это же вариант Банзарова на классик монгольском.
Думаю что поскольку он не владел тюркским языком мог допустить ошибок.
В книге имеется как раз текст уйгурском письме оригинала, того если б найти и загрузить сюда.
Цитата: enhd от октября 21, 2013, 08:12
Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 07:13
Цитата: enhd от октября 20, 2013, 19:11
Если выложите хороший скан уйгурского текста из книги, то попробуем прочитать.
Все, что есть, это вот
(http://lh4.googleusercontent.com/-GLPdYTCWLx4/UDIVYc6MUyI/AAAAAAAAApc/TQpARMGO1_w/s512/tohtamyshujgur.JPG)
Ну это же вариант Банзарова на классик монгольском.
Думаю что поскольку он не владел тюркским языком мог допустить ошибок.
В книге имеется как раз текст уйгурском письме оригинала, того если б найти и загрузить сюда.
Я, кажется, пробовал читать из оригинала из книги Радлова??? Вообщем в инете скан был не качественный.
Мне кажется, это была книга где есть скан уйгурского текста "Легенды об Огуз хана" . Еще вспоминаю в этом ярлыке Йагайлу был печать Тохтамыша, квадратного типа сделанный согласно по этикету монгольского улуса.
К сожалению, я тоже пока не нашел уйгурографичного текста, у Березина только отрывки.
Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 09:56
К сожалению, я тоже пока не нашел уйгурографичного текста, у Березина только отрывки.
Полный текст был с печатью как я впомянул, и кажется бумага с краями орнаментами???, вообщем кажется книга Радлова??? где коллекционированы источники.
Ищу у себя image file, если найду здесь выложу.
В интернете был скан не качественный, а на оригинале в книге должно быт факсимил хорошего качества.
Наконец то нашел тот скан из которого я попробовал прочитать письмо Йагайлу.
(http://s005.radikal.ru/i211/1310/c6/a1b9a2ba3a9c.jpg)
Page-1: Начало письма с тамгой Тохтамыша.
(http://s018.radikal.ru/i502/1310/04/d967b5363dc9.jpg)
Page-2.
Я ошибся где это я нашел этот письмо, оказывается это книга "Кудатгу билик" синьзцянского печатания.
Мой download этой книги является плохого качества сканирования, поэтому надо бы найти саму книгу чтоб иметь качественный источник оригинал.
(http://s019.radikal.ru/i630/1310/82/35fd089aa8b4.png)
PS: судя по почерку письма Йагайлу видется очень аккуратный и красивый писание почти как монгольского типа. Думается прочитать весьма легко если копия оригинала качественно.
Возник такой вопрос: Когда конкретно ярлыки стали писаться на тюрки и перестали писаться на монгольском?
Мои пять копеек в эту тему.
Есть такая чувашская загадка: Аçтăрханта вут çураççĕ, турпасĕ кунта сирпĕнет (В Астрахани дрова колют, стружки сюда летят —отгадка: Гром и Молния).
Ведь этот сюжет вполне можно связать с золотоордынскими ярлыками и пайцзами. Я не знаю, имеется ли тут непосредсвенная связь, но в качестве поэтической метафоры данный образ использовать можно.
Цитата: Agabazar от октября 30, 2014, 11:51
Мои пять копеек в эту тему.
Есть такая чувашская загадка: Аçтăрханта вут çураççĕ, турпасĕ кунта сирпĕнет (В Астрахани дрова колют, стружки сюда летят —отгадка: Гром и Молния).
Ведь этот сюжет вполне можно связать с золотоордынскими ярлыками и пайцзами. Я не знаю, имеется ли тут непосредсвенная связь, но в качестве поэтической метафоры данный образ использовать можно.
вут - параллели на монгольском
мод - дерево,
бут - куст, кустарник.
вут = отун
Цитата: Karakurt от октября 31, 2014, 10:54
вут = отун
И как объясняется чувашская форма? Слово "bud" (бедро) имеет отношение?
Слово
вут (вот, вотă, вутă) в чувашском кроме "дрова" может означать "огонь", "пламя". (То есть, то, что горит и то, посредством чего горит — одним словом).
Кроме того в некоторых верховых говорах
вут это "сено". (А про дрова там говорят "шанкă").
"Бедро" в чувашском
пĕç/пĕçĕЦитата: Agabazar от октября 30, 2014, 11:51
Есть такая чувашская загадка: Аçтăрханта вут çураççĕ, турпасĕ кунта сирпĕнет (В Астрахани дрова колют, стружки сюда летят —отгадка: Гром и Молния).
Уточнение. Когда дрова колют, летят не стружки, а щепки. И то и другое обозначается словом
турпас. Вот это "турпас" связывать с золотоордынскими ярлыками и пайцзами не просто заманчиво, а на самом деле прямо
просится. Ну, в иносказательном смысле.