Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Золотоордынские ярлыки

Автор Zhendoso, августа 20, 2012, 14:11

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Red Khan

Цитата: Zhendoso от августа 20, 2012, 14:20
курячьяго года гиджры семьсот девяносто пятого ново-лунного месяца Реджеба восьмого дня
28 Мая 1393 года. То есть после битвы на реке Кондурче но до битвы на Тереке.
Интересно, что за события описываются, а то я что-то не то что древнерусский, даже перевод Березина не понял. Но кажется что
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2012, 14:20
по-имени Идикгия
это Едигей.
У Валиханова или где ещё нету никаких описаний исторических событий?

Кстати, кажется что текст на древнерусском более подробен?

Red Khan

Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:20
Так что сильно сомневаюсь в возможности пословного, да еще и с соблюдением морфологического оформления перевода, не то, что всего этого ярлыка, а хотя бы, рассматриваемого предложения, на какой-либо современный тюркский, включая узбекский.
Тогда извините, заблуждался по незнанию.  :-[

Хусан

Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:20
Так что сильно сомневаюсь в возможности пословного, да еще и с соблюдением морфологического оформления перевода, не то, что всего этого ярлыка, а хотя бы, рассматриваемого предложения, на какой-либо современный тюркский, включая узбекский.
Я думаю что можно, мой перевод написан пословно (Не изменил места слов). Но есть непонятки некоторых слов.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Сибирячка

Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2012, 20:37

3. 'Uluq 'Urunγ a 'UlTurγan Jrki in 'aŋlaTu

Если я правильно поняла Devorator linguarum и Хусана  перевод получается как у Удеге
«Разъяснения севшего на высокий трон мужа»?

Red Khan

ЦитироватьАрмия Тамерлана была выстроена в сражении следующим образом. В центре располагался кул Тимура под командованием мирзы Сулейманшаха, позади — второй кул Тимура под руководством Мухаммеда Султана, рядом с ними располагалось 20 кошунов, находившихся в личном распоряжении Тимура. На правом фланге находился кул мирзы Мираншаха (в качестве канбула — флангового охранения — рядом с ним располагался кул хаджи Сейф-ад-Дина). На левом фланге находился кул мирзы Омар-Шейха (в качестве канбула — кул Бердибека).
Сразу вспомнилось "полк правой руки", "полк левой руки" А в словаре ещё и это нашёл:
Цитироватьист. фланг, крыло
уң кул урар, сул кул турар, урта кул атар — (фольк.) правый фланг окружает, левый фланг разрубает (расчленяет), а средний - стреляет

Интересна этимология слова канбул и кошун.
ЦитироватьКанбул крайний фланг каждого из двух крыльев армии; встречается только в текстах XV в. и позднее
ЦитироватьКошун
монг. отряд войска; какой численности отряд назывался "кошуном" неясно; в текстах XIV—XV вв. "кошун" то равнозначущ. тысяче (хазара), то является ее составной частью
ЦитироватьКошун (кушун)
в общем смысле это слово означает «отряд войска», без уточнения числа воинов в нем, которое нe фиксировано, но должно быть не менее 50 и не более 1 тыс. человек; также употреблялось в Средней Азии (Кокандское ханство) как военный термин до XIX в. включительно

Red Khan

ЦитироватьНесмотря на катастрофическое поражение золотоордынских войск хана Тохтамыша на реке Кондурче в 1391 году, хан всё ещё располагал большими силами и ресурсами, что сделало возможным новое выступление против эмира Тамерлана. Специально для этого Тохтамыш даже установил союзнические отношения с мамлюкским Египтом, над которым также нависла угроза завоевания Тимуром, а также Литвой (в 1393 году ханские послы были в Кракове на приёме у польского короля Ягайло).
Из Вики.
Значит всё-таки описывается битва на реке Кондурче.

Zhendoso

Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2012, 20:37
Цитата
Господа, а почему никто не смотрит на изначальный уйгурописный вариант (вернее, на его банзаровскую передачу монгольским вариантом уйгурицы)?...
Пишут, что их сличали много раз, особых расхождений, вроде как, не нашли. И сам Банзаров мог не совсем верно списать - так, инициальный в KÜ/UtLÜ/U у него, действительно, "безрогий", то есть k, хотя имя деятеля известно и по другим источникам, и, вроде, кроме как у Банзарова, в переднерядности не замечено.
Сами нас учите не читать апострофы перед гласными, а сами читаете  :negozhe:
ijTüg' же Глянул дальше пару столбцов, не увидел существенных отличий. Непривычное письмо, обучился его читать только после Вашего поста, признаюсь  :-[
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Сибирячка от августа 23, 2012, 21:42
Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2012, 20:37
3. 'Uluq 'Urunγ a 'UlTurγan Jrki in 'aŋlaTu
Если я правильно поняла Devorator linguarum и Хусана  перевод получается как у Удеге
«Разъяснения севшего на высокий трон мужа»?
Там же - ǯ/z, какой муж?   :negozhe:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Red Khan от августа 23, 2012, 21:10
У Валиханова или где ещё нету никаких описаний исторических событий?
У меня только два тома в PDF, и пока прочел только о киргизах. Надо у Каракурта спросить.
Цитата: Red Khan от августа 23, 2012, 21:10
Кстати, кажется что текст на древнерусском более подробен?
Ага. Но и тюркский я вовсе не воспринимаю высокомерным, как пишут исследователи. Вполне себе дружеско-откровенный. имхо.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Devorator linguarum

Цитата: Сибирячка от августа 23, 2012, 21:42
Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2012, 20:37

3. 'Uluq 'Urunγ a 'UlTurγan Jrki in 'aŋlaTu

Если я правильно поняла Devorator linguarum и Хусана  перевод получается как у Удеге
«Разъяснения севшего на высокий трон мужа»?
Jrki in на самом деле непонятно, но к "мужу" определенно никакого отношения не имеет. Между J и r там никакого гласного не выписано, но это в уйгурице бывает, так что ничего страшного. Учитывая, что обычно пропускается a/e, можно читать ǯ(e)rgi. Я бы, вслед за Березиным, отождествил с монг. ǯerge "звание, титул" и заимствованными из него тюркскими формами, но здесь, помимо разницы в конечном гласном, еще проблема и с последующим in. То, что в начале у него не выписан алеф, свидетельствует, что это, несмотря на обособленное написание, не отдельное слово, а суффикс. Однако с какого бодуна, вопреки нормальной тюркской фонотактике, после корня с гласным окончанием идет суффикс с гласным началом, совершенно непонятно. Так что интерпретировать это слово я вообще не решаюсь.

Глагол aŋlatu здесь скорее не имя действия, а деепричастие, т.е. "разъясняя".

Devorator linguarum

Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 22:03
Сами нас учите не читать апострофы перед гласными, а сами читаете  :negozhe:
ijTüg' же
Здесь у уйгурицы особые заморочки. В начале слова [a] записывается через два зубца, а [e] через один. Т.е. при полностью консонантной транслитерации ''l [al], но 'l [el]. А при вокализованной транслитерации, которую я использовал выше, наверно, последовательнее было бы писать 'a-, но '(e)- (предполагая, что начальный алеф всегда только графический и не читается).

Red Khan

Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 22:14
Цитата: Red Khan от августа 23, 2012, 21:10
Кстати, кажется что текст на древнерусском более подробен?
Ага. Но и тюркский я вовсе не воспринимаю высокомерным, как пишут исследователи. Вполне себе дружеско-откровенный. имхо.
Ну Тохтамыш был не в том положении чтобы высокомерничать. Продул одну битву и наверняка догадывался, что проиграет и другую, поэтому готовил себе пути к отступлению в Лондон Киев. Вон там и в древнерусском что-то про Кемскую волость, заверения о торговых преференциях и союзнических обязательствах.
Я вот что подумал - может ярлык на тюрки это что-то нечто пайцзы? А то мало ли кто с грамотами на русском разъезжает, может это всё происки Посольского приказа?

Red Khan

ЦитироватьПо исследованиям золотоордынских пайцз видно, что они служили своеобразным металлическим удостоверением к письменному документу — ярлыку.
Получается друг без друга они юридической силы не имели. То есть посол просто с пайцзой, но без ярлыка - не посол.
Цитировать
Ярлыки писались в Золотой Орде и поздних татарских ханствах на тюрском языке и, предположительно, сразу же делались аутентичные переводы на языки получателя, а также составлялись самими «просителями».
Традиция-с.

Zhendoso

Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2012, 23:04
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 22:03
Сами нас учите не читать апострофы перед гласными, а сами читаете...
ijTüg' же
Здесь у уйгурицы особые заморочки. В начале слова [a] записывается через два зубца, а [e] через один. Т.е. при полностью консонантной транслитерации ''l [al], но 'l [el]. А при вокализованной транслитерации, которую я использовал выше, наверно, последовательнее было бы писать 'a-, но '(e)- (предполагая, что начальный алеф всегда только графический и не читается).
:donno: один горизонтальный зубец - а/е, потом два наклонных зубца - i или ij (с учетом последнего g', указывающего на передний ряд) - действительно, можно прочесть  ejiTük ('ejiTük прочесть не могу - в начале только один знак для а/е), но и ijtTük - годное и, имхо, более предпочтительное чтение - в русской версии - послал был к Вам Асана и Котлубогу
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Devorator linguarum

Цитата: Zhendoso от августа 24, 2012, 08:49
:donno: один горизонтальный зубец - а/е, потом два наклонных зубца - i или ij (с учетом последнего g', указывающего на передний ряд) - действительно, можно прочесть  ejiTük ('ejiTük прочесть не могу - в начале только один знак для а/е), но и ijtTük - годное и, имхо, более предпочтительное чтение - в русской версии - послал был к Вам Асана и Котлубогу
Возможно, я чрезмерно здесь доверяюсь орфографическим правилам монгольской уйгурицы, но там, в общем, Vj перед последующим согласным вообще практически не пишется. Вместо этого всегда пишется Vji, а читается все потом монголами как нисходящий дифтонг. Т.е. если записывать монгольской уйгурицей тюркское слово ijttük, то все равно надо было бы по орфографическим правилам вставить лишнее i и писать 'ijidTUk. С другой стороны, то, что написано в ярлыке, допускает по монгольским правилам только транскрипцию '(e)jiTük (но i при этом может действительно не читаться, а быть просто паразитической графемой, вставка которой обусловлена правилами орфографмии). Не факт, конечно, что эти классические монгольские правила действовалим уже и в тюркской уйгурице 14 в. По крайней мере, в имени Ягайлы там лишнее i не выписано. Так что ваша транскрипция тоже может быть верной, но в правила классической монгольской уйгурицы она не укладывается. И еще у вас там получается проблема с написанием одиночного t вместо ожидаемого двойного.

Zhendoso

Цитата: Devorator linguarum от августа 24, 2012, 15:25
Цитата: Zhendoso от августа 24, 2012, 08:49
:donno: один горизонтальный зубец - а/е, потом два наклонных зубца - i или ij (с учетом последнего g', указывающего на передний ряд) - действительно, можно прочесть  ejiTük ('ejiTük прочесть не могу - в начале только один знак для а/е), но и ijtTük - годное и, имхо, более предпочтительное чтение - в русской версии - послал был к Вам Асана и Котлубогу
Возможно, я чрезмерно здесь доверяюсь орфографическим правилам монгольской уйгурицы, но там, в общем, Vj перед последующим согласным вообще практически не пишется. Вместо этого всегда пишется Vji, а читается все потом монголами как нисходящий дифтонг. Т.е. если записывать монгольской уйгурицей тюркское слово ijttük, то все равно надо было бы по орфографическим правилам вставить лишнее i и писать 'ijidTUk. С другой стороны, то, что написано в ярлыке, допускает по монгольским правилам только транскрипцию '(e)jiTük (но i при этом может действительно не читаться, а быть просто паразитической графемой, вставка которой обусловлена правилами орфографмии). Не факт, конечно, что эти классические монгольские правила действовалим уже и в тюркской уйгурице 14 в. По крайней мере, в имени Ягайлы там лишнее i не выписано. Так что ваша транскрипция тоже может быть верной, но в правила классической монгольской уйгурицы она не укладывается.
Спасибо за подробные разъяснения.
Цитата: Devorator linguarum от августа 24, 2012, 15:25
И еще у вас там получается проблема с написанием одиночного t вместо ожидаемого двойного.
Проблемы нет - корнем там среднетюркский ij- "посылать" (< ïd- id), я тоже сначала ожидал каузативного производного от ДТ ij- "следовать"
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Удеге

Цитата: Zhendoso от августа 22, 2012, 08:26
Это слово встречается в ярлыке Тимур Кутлуга в форме ǯärgä(j)
Поэтому придется его считать тем же, что и чувашский йĕрке, азербайджанский cərkə (ҹəркə), чагатайский ǯärgä и переводить  jerkejin на русский "по порядку, подробно (о событиях)" В узбекском тоже д.б. рефлекс.
Жарга\журга отыскались в словаре Наваи аж. В современном узбекском начал подозревать слово йўриқ..
Но тут дополнительные соображения. Появляются сомнения в монгольскости. Т.е. не от глагола ли юрмоқ (йурмоқ, журмоқ, жўрмоқ).
Афганские узбеки поют " ёр йўраган кўчалар"..

mail

Попытался перевести на казахский. Красным выделил те слова, в которых Жендосо написал не ту букву, и те слова, которые он пропустил в тексте.

Во втором спойлере транскрипция другого варианта того же ярлыка. Он сделан с переписи Казе-Бека.

Zhendoso

Цитата: mail от октября 19, 2013, 21:58
Попытался перевести на казахский. Красным выделил те слова, в которых Жендосо написал не ту букву, и те слова, которые он пропустил в тексте.
...

Что-то я забросил ярлыки, а тема интересная. Спасибо, mail, что возрождаете интерес. По поводу Ваших исправлений - действительно, 18-19 строки (см. рисунок) должны выглядеть так:
18.   bizge baqar ellerniŋ čïqïšlarïn čïqarup barɣan
19.   elčilerge birgil χazïnaɣa tekürsünler basa

Букву ﺏ в афиксе деепричастий я транскрибировал как [p]. Думаю, что и ﻙ в дативе после гласных и звонких следует передавать как [g]
В 24-ой строке Вы изменили мою транскрипцию jeŋide на jaɣkïda, это слово у Березина выглядит так:

[jengide]т.е. jeŋide
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

enhd

Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2012, 20:37
Господа, а почему никто не смотрит на изначальный уйгурописный вариант (вернее, на его банзаровскую передачу монгольским вариантом уйгурицы)? Там ведь таки местами довольно значительные отличия от того, что понаписал арабским письмом Березин.

Транслитерирую первые строчки. Прописные буквы использую, где монгольское письмо не позволяет различить определенные звуки: U = u/o; Ü = ü/ö; A = a/e; T = t/d; J = j/ǯ. Гласные i/ï везде принципиально неразличимы, но я пишу без капитализации i, чтобы не путать с согласным l. Апостроф в начале слов перед гласными не читается, это просто наследие семитского консонантного письма, аналогичное алифу перед любыми гласными в арабице.

1. TUqTamiš sUs Um
2. Jaqail a γa
3. 'Uluq 'Urunγ a 'UlTurγan Jrki in 'aŋlaTu KÜtLü
4. buq a 'asan bAšli 'ilči lAr 'ejiTük 'erTi.

Когда то я пробовал почитать уйгурский сканированный текст плохого качества (забыл и не могу найти тот файл)
ЦитироватьПопробовал почитать уйгурский сканированный текст воспользуя этих переводов, но качество сканирования очень плохо поэтому трудно различать буквы и знаки.

Во всяком случае даю начальный фрагмент транскрипции текста и перевод:

1. toxdamïs sös üm
2. jagaïl-a ga
3. ulug oru(n)g-a olturgan esni in
4. esledü qutlu bug-a gsan baslï elči
5. -ler ertüre edi* sen tagi qelečen ni**
6. bis ge ertüre edi* burungu jil beqbulat kojameden
7. baslï bei bir gča oglan lar beqeš tordučag berdi
8. tauat baslï begler edeqü adlï qisi ni temür ge ...

* - ertüre edi здесь буквы неразборчивы, поэтому просто угадывал приблизительно к форме написания
** - qelečen ni здесь тоже неразборчив первые qele и далее ???

Перевод этого фрагмента сделанный мною:
Слово Тохтамыша
Ягайлу
Чтобы известить весть о восшествий на великое место послали послов во главе с Кутлу Бука, Гсан (Гасан). Ты тоже присланника послал. Прошлом* году бэи во главе Бекбулат и Хожамэдэн-ом, несколько огланов, беки во главе Бекеш, Тордучаг бэрди, Тауат человека по имени Эдэкү к Тэмуре....
Наверное скан был плохой поэтому так и далее не пробовал.

Если выложите хороший скан уйгурского текста из книги, то попробуем прочитать.
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...

Zhendoso

Цитата: enhd от октября 20, 2013, 19:11
Если выложите хороший скан уйгурского текста из книги, то попробуем прочитать.
Все, что есть, это вот
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

enhd

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 07:13
Цитата: enhd от октября 20, 2013, 19:11
Если выложите хороший скан уйгурского текста из книги, то попробуем прочитать.
Все, что есть, это вот
Ну это же вариант Банзарова на классик монгольском.
Думаю что поскольку он не владел тюркским языком мог допустить ошибок.
В книге имеется как раз текст уйгурском письме оригинала, того если б найти и загрузить сюда.
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...

enhd

Цитата: enhd от октября 21, 2013, 08:12
Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 07:13
Цитата: enhd от октября 20, 2013, 19:11
Если выложите хороший скан уйгурского текста из книги, то попробуем прочитать.
Все, что есть, это вот
Ну это же вариант Банзарова на классик монгольском.
Думаю что поскольку он не владел тюркским языком мог допустить ошибок.
В книге имеется как раз текст уйгурском письме оригинала, того если б найти и загрузить сюда.
Я, кажется, пробовал читать из оригинала из книги Радлова??? Вообщем в инете скан был не качественный.
Мне кажется, это была книга где есть скан уйгурского текста "Легенды об Огуз хана" . Еще вспоминаю в этом ярлыке Йагайлу был печать Тохтамыша, квадратного типа сделанный согласно по этикету монгольского улуса.
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...

Zhendoso

К сожалению, я тоже пока не нашел уйгурографичного текста, у Березина только отрывки.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

enhd

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 09:56
К сожалению, я тоже пока не нашел уйгурографичного текста, у Березина только отрывки.
Полный текст был с печатью как я впомянул, и кажется бумага с краями орнаментами???, вообщем кажется книга Радлова??? где коллекционированы источники.

Ищу у себя image file,  если найду здесь выложу.
В интернете был скан не качественный, а на оригинале в книге должно быт факсимил хорошего качества.
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дүр...
Мөңгэ дээрэниң күжү билэ...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр