Цитата: Passerby от августа 2, 2012, 16:14ə - ошмёток кириллицы, зачем-то введённый в новую латиницу. Непоследовательно.
Зойчем?
Цитата: Passerby от августа 2, 2012, 16:14Зачем?
// влияния орфографии на мозг не боитесь?
Цитата: bvs от августа 2, 2012, 16:59Какая разница, если в латиницу-26 так и так не попадешь?
Она не оптимальная, поскольку для крайне частотной буквы используется не символ латиницы-26.
Цитата: -Dreame- от августа 2, 2012, 17:03Ну... не совсем. В азербайджанскую кириллицу она пришла из старой азербайджанской латиницы. А потом перешла в новую латиницу. Алфавиты меняются, шва остается :)
Штудент, это как бы шва из МФА, т.е. не кириллический символ.
Цитата: Штудент от августа 2, 2012, 16:12Шило на мыло. Разве что диакритики бесполезной добавляется.
Суть идеи такова - т.к. /æ/ в азербайджанском распространён куда шире, чем /e/, передаём классическую латинскую е звуку /æ/, а для /e/ вводим предусматривавшуюся в ранние годы создания современного алфавита ä.
Цитата: Hellerick от августа 2, 2012, 17:03Разница в том, что иностранцам станет легче писать и произносить азербайджанские названия.
Какая разница, если в латиницу-26 так и так не попадешь?
Цитата: Karakurt от августа 2, 2012, 17:57это принципиально?
Qq там нет.
Цитата: do50 от августа 2, 2012, 17:55Не хватает же.
Beyler, а турецкого алфавита не достаточно для азербайджанского языка?
Цитата: Karakurt от августа 2, 2012, 17:57Там вся латиница-26 в иностранных названиях используется.
Qq там нет.
Цитата: do50 от августа 2, 2012, 17:55Там какбэ в азербайджанском важна оппозиция h — x.
Beyler, а турецкого алфавита не достаточно для азербайджанского языка?
Цитата: do50 от августа 2, 2012, 17:58q-g, h-x, e-ə - принципиальноЦитата: Karakurt от августа 2, 2012, 17:57это принципиально?
Qq там нет.
Цитата: do50 от августа 2, 2012, 20:53Вроде бы газета "Дербент" на кириллице выходит, но могу ошибаться.
ə - добавляет особый шармOfftop
а на территории России азербайджанский на кириллицы?
Цитата: Passerby от августа 2, 2012, 21:11Есть закон, по которому запрещен переход языков коренных народов России с кириллицы на другую письменность.
а на территории России азербайджанский на кириллицы?
Цитата: bvs от августа 2, 2012, 21:51Однако, это не касается таких языков как карельский, ижорский, водский и вепсский.
Есть закон, по которому запрещен переход языков коренных народов России с кириллицы на другую письменность.
Цитата: Karakurt от августа 2, 2012, 21:13(http://rybinsk20.narod.ru/Smile/_pic-smile/384.gif)Offtopа на территории России английский на кириллицы?
Цитата: Dana от августа 2, 2012, 21:57А они перешли на латиницу? Карельский по-моему и был на латинице.Цитата: bvs от августа 2, 2012, 21:51Однако, это не касается таких языков как карельский, ижорский, водский и вепсский.
Есть закон, по которому запрещен переход языков коренных народов России с кириллицы на другую письменность.
Цитата: Passerby от августа 2, 2012, 21:11Действительно, на кириллице.
Вроде бы газета "Дербент" на кириллице выходит, но могу ошибаться.
Цитата: Dana от августа 2, 2012, 22:07+1
Да и вообще, когда у одного языка более одной письменности — некомильфо.
Цитата: Dana от августа 2, 2012, 22:07Одна из лучших тюркских кириллических письменностей.
Бедные дагестанские азербайджанцы. Азербайджанская кириллица — это что-то с чем-то.
Цитата: -Dreame- от августа 2, 2012, 22:02Переводили все арабографичные в рамках борьбы с исламом. Причем пример подал Ататюрк.
В СССР скоты избирательно переводили на кириллицу. Грузин, армян, евреев, прибалтов не стали трогать. А вот персов, то бишь, таджиков оторвали от многовекового наследия.
Цитата: bvs от августа 2, 2012, 22:14
Переводили все арабографичные в рамках борьбы с исламом. Причем пример подал Ататюрк.
| Dil könüller feth éden Böyük insan gücüdür. Dili giymetden salar, Uzun söz, hiyle, böhtan Éle saxla dilini, Ne dil senden utansın Ne sen dilinden utan. | Dil könüllər fəth edən Böyük insan gücüdür. Dili giymətdən salar, Uzun söz, hiylə, böhtan Elə saxla dilini, Nə dil səndən utansın Nə sən dilindən utan. |
Цитата: Dana от августа 2, 2012, 21:57По моим воспоминаниям, ограничения касаются только официальных языков российских автономных республик. Карельский и прочие таковыми не являются. А азербайджанский — является.Цитата: bvs от августа 2, 2012, 21:51Однако, это не касается таких языков как карельский, ижорский, водский и вепсский.
Есть закон, по которому запрещен переход языков коренных народов России с кириллицы на другую письменность.
Цитата: -Dreame- от августа 2, 2012, 22:02Ну здрасте, не слышали что ли? В середине 2000-х татарам не дали перейти на латиницу, на уровне федеральных законов
Сейчас башкир и татар можно на турецкий алфавит перевести, правда не знаю, как они сами относятся к этому.
Цитата: -Dreame- от августа 2, 2012, 22:02Откуда в СССР скоты? Они всю дорогу в Шотландии жили.
В СССР скоты избирательно переводили на кириллицу.
Цитата: bvs от августа 2, 2012, 21:51Можно поподробней и со ссылками?
Есть закон, по которому запрещен переход языков коренных народов России с кириллицы на другую письменность.
Цитата: Вадимий от августа 3, 2012, 09:54Цитата: bvs от августа 2, 2012, 21:51Можно поподробней и со ссылками?
Есть закон, по которому запрещен переход языков коренных народов России с кириллицы на другую письменность.
Цитата: http://constitution.garant.ru/act/right/10148970/chapter/1/#1006. В Российской Федерации алфавиты государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик строятся на графической основе кириллицы. Иные графические основы алфавитов государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик могут устанавливаться федеральными законами.
Цитата: Вадимий от августа 3, 2012, 09:54Цитата: bvs от августа 2, 2012, 21:51Можно поподробней и со ссылками?
Есть закон, по которому запрещен переход языков коренных народов России с кириллицы на другую письменность.
Цитата: ВадимийИ где запрет?
Цитироватьмогут устанавливаться федеральными законами.В итоге любая попытка перейти на латиницу пресекается этим антиконституционным законом. Как пример: запрет татарского Яналифа-2
Цитата: bvs от августа 2, 2012, 21:51Очень правильный закон. Надо вообще запретить все некириллические алфавиты любых языков.
Есть закон, по которому запрещен переход языков коренных народов России с кириллицы на другую письменность.
Цитата: bvs от августа 2, 2012, 17:21Всегда убивали такие аргументы. Вы письменность для носителей делаете или что иностранцам легче читать?
Разница в том, что иностранцам станет легче писать и произносить азербайджанские названия.
Цитата: Timiriliev от августа 3, 2012, 10:40Нифигасе
антиконституционным
Цитата: Oleg Grom от августа 3, 2012, 10:45а я согласен с bvs. я не говорю что внешнее восприятие - самый важный фактор, и все же его следует учитывать при утверждении алфавита. азербайджанский алфавит сравнительно тяжело воспринимается как латинский, во многом по вине ə и прочих диакритик, которые доминируют в тексте. прочесть написанное на азербайджанском имя даже приблизительно порой бывает сложно. поэтому до сих пор практикуется дурацкая транслитерация азербайджанских имён через английскую орфографию. попробуйте например попросить иностранца правильно прочитать имя Cəmşid.Цитата: bvs от августа 2, 2012, 17:21Всегда убивали такие аргументы. Вы письменность для носителей делаете или что иностранцам легче читать?
Разница в том, что иностранцам станет легче писать и произносить азербайджанские названия.
Цитата: DarkMax2 от августа 3, 2012, 10:57нет :) попробуйте ещё раз.
Кёмшид? :)
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 10:58Кямшид? Тогда иностранцу нужно показать ä :)Цитата: DarkMax2 от августа 3, 2012, 10:57нет :) попробуйте ещё раз.
Кёмшид? :)
Цитата: Timiriliev от августа 3, 2012, 11:01:+1: нельзя дж передавать как cOfftopТут уже ниязовская орфография рулит: Jämşid
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 10:55Вот китайцы - молодцы. Перед ними вопрос внешнего восприятия не стоит. Рисуют себе иероглифы, и плевать. И абсолютно правильно делают!
я не говорю что внешнее восприятие - самый важный фактор, и все же его следует
учитывать при утверждении алфавита
Цитата: DarkMax2 от августа 3, 2012, 11:03гыгыгыЦитата: Timiriliev от августа 3, 2012, 11:01:+1: нельзя дж передавать как cOfftopТут уже ниязовская орфография рулит: Jämşid
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2012, 11:04Цитата: Calle от августа 3, 2012, 10:55Вот китайцы - молодцы. Перед ними вопрос внешнего восприятия не стоит. Рисуют себе иероглифы, и плевать. И абсолютно правильно делают!
я не говорю что внешнее восприятие - самый важный фактор, и все же его следует
учитывать при утверждении алфавита
Цитата: DarkMax2нельзя дж передавать как cА кому интересно в голову такое первее пришло, Ататюрку или "яналифистам" (ç)?
Цитата: Borovik от августа 3, 2012, 11:05Якутам уже смог :)Цитата: DarkMax2 от августа 3, 2012, 11:03гыгыгыЦитата: Timiriliev от августа 3, 2012, 11:01:+1: нельзя дж передавать как cOfftopТут уже ниязовская орфография рулит: Jämşid
объясните это овер 85 млн турков
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 10:55Латинские алфавиты крайне разнообразны. Чтение одних и тех же знаков может быть весьма неожиданным в конкретном языке. Это лишает аргумент об иностранцах остатков какого бы то не было смысла.
а я согласен с bvs. я не говорю что внешнее восприятие - самый важный фактор, и все же его следует учитывать при утверждении алфавита.
Цитата: Timiriliev от августа 3, 2012, 11:07
А кому интересно в голову такое первее пришло, Ататюрку или "яналифистам" (ç)?
Цитата: Hellerick от августа 3, 2012, 11:06Они включают пиньинь в иероглифические тексты в литературе и СМИ?
Это перед ними-то пиньинь не стоит?
Все прелести виртуозного прочтения своих
имен иностранцами они всё равно испытывают.
Цитата: Geoalex от августа 3, 2012, 11:14От балды по созвучию ч и дж.Цитата: Timiriliev от августа 3, 2012, 11:07
А кому интересно в голову такое первее пришло, Ататюрку или "яналифистам" (ç)?
Это до них придумали. Уже в проекте 1919 г., одобренным минпросом АДР, так было.
Цитата: Oleg Grom от августа 3, 2012, 11:11и всё-таки если посмотреть на "классические" латинские алфавиты, созданные для европейских языков, то можно разгадать какую-то общую закономерность, в отличие от азербайджанского, латинский алфавит которого лично я считаю большим fail-ом.Цитата: Calle от августа 3, 2012, 10:55Латинские алфавиты крайне разнообразны. Чтение одних и тех же знаков может быть весьма неожиданным в конкретном языке. Это лишает аргумент об иностранцах остатков какого бы то не было смысла.
а я согласен с bvs. я не говорю что внешнее восприятие - самый важный фактор, и все же его следует учитывать при утверждении алфавита.
Цитата: Passerby от августа 3, 2012, 11:17Вот-вот. И я о том же. И почему bvs и Calle пекутся именно о латинописьменных иностранцах? А греки? Грузины? Армяне? Индийцы? Арабы? А для удобства китайцев азербайджанскийт язык не следует ли перевести на иероглифы?
А при чём тут иностранцы (очень условное понятие; сферические
иностранцы, что ли)? Нам-то какая разница, как они будут читать?
Меня наш
алфавит всем устраивает.
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 11:18Разве? Даже в этих классических правила чтения сильно отличаются. Сравните английский, немецкий и французский, что ли.Цитата: Oleg Grom от августа 3, 2012, 11:11и всё-таки если посмотреть на "классические" латинские алфавиты, созданные для европейских языков, то можно разгадать какую-то общую закономерность, в отличие от азербайджанского, латинский алфавит которого лично я считаю большим fail-ом.Цитата: Calle от августа 3, 2012, 10:55Латинские алфавиты крайне разнообразны. Чтение одних и тех же знаков может быть весьма неожиданным в конкретном языке. Это лишает аргумент об иностранцах остатков какого бы то не было смысла.
а я согласен с bvs. я не говорю что внешнее восприятие - самый важный фактор, и все же его следует учитывать при утверждении алфавита.
Цитата: DarkMax2А про историческую связь в латинице к, ц, ч и й с дж забыли.Алфавитотворчество 1920-х меня всегда удивляло: то заглавных букв нет, то знаки из кириллицы брали... Об исторической связи и речи быть не могло :green:
Цитата: DarkMax2 от августа 3, 2012, 11:22Французский побоку?
Fail в стиле j=ж в русской латинице некоторых наших форумчан.
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 11:18Венгерский алфавит с его s и sz - это тоже, по-вашему, тоже epic fail?
и всё-таки если посмотреть на "классические" латинские алфавиты, созданные для европейских языков, то можно разгадать какую-то общую закономерность, в отличие от азербайджанского, латинский алфавит которого лично я считаю большим fail-ом.
Цитата: fujhi от августа 3, 2012, 11:24Да, т.к ноги нашего ж растут из г.Цитата: DarkMax2 от августа 3, 2012, 11:22Французский побоку?
Fail в стиле j=ж в русской латинице некоторых наших форумчан.
Цитата: Dana от августа 3, 2012, 11:24:fp: Какие конкретно иностранцы?
Восприятие иностранцами должно учитываться всегда, для любой письменности и любого языка.
Если хотите, чтобы иностранцы активно учили язык — делайте удобный алфавит, если наоборот, хотите, чтобы язык знали только свои — используйте какие-нибудь закорючки.
Цитата: Passerby от августа 3, 2012, 11:26Западноевропейцы.
:fp: Какие конкретно иностранцы?
Цитата: Passerby от августа 3, 2012, 11:21ну вы не скажите, даже между этими тремя общего много.Цитата: Calle от августа 3, 2012, 11:18Разве? Даже в этих классических правила чтения сильно отличаются. Сравните английский, немецкий и французский, что ли.Цитата: Oleg Grom от августа 3, 2012, 11:11и всё-таки если посмотреть на "классические" латинские алфавиты, созданные для европейских языков, то можно разгадать какую-то общую закономерность, в отличие от азербайджанского, латинский алфавит которого лично я считаю большим fail-ом.Цитата: Calle от августа 3, 2012, 10:55Латинские алфавиты крайне разнообразны. Чтение одних и тех же знаков может быть весьма неожиданным в конкретном языке. Это лишает аргумент об иностранцах остатков какого бы то не было смысла.
а я согласен с bvs. я не говорю что внешнее восприятие - самый важный фактор, и все же его следует учитывать при утверждении алфавита.
Цитата: Dana от августа 3, 2012, 11:28Остальные Дане абсссссолютно пофффффигу! Давно заметил.ЦитироватьКакие конкретно
иностранцы?
Западноевропейцы.
Цитата: Borovik от августа 3, 2012, 11:24"казус" с буквой "s" исторически обоснован. я не специалист по венгерскому, но подозреваю, что возможно некогда эта буква произносилась как "с", и лишь потом мутировала в "ш". об этом говорят ранние заимствования в венгерском из европейских языков, в к-рых они традиционно произносятся с "с" (Иштван, Лайош, Тамаш).Цитата: Calle от августа 3, 2012, 11:18Венгерский алфавит с его s и sz - это тоже, по-вашему, тоже epic fail?
и всё-таки если посмотреть на "классические" латинские алфавиты, созданные для европейских языков, то можно разгадать какую-то общую закономерность, в отличие от азербайджанского, латинский алфавит которого лично я считаю большим fail-ом.
14 млн венгров пользуются каждый день и не подозревают, что их родной алфавит нужно срочно снести :'(
Цитата: DarkMax2 от августа 3, 2012, 11:25А ноги нашего ш растут их х. Давайте писать duẋa.
Да, т.к ноги нашего ж растут из г.
Boģe, kogda liudi poumniejut?
Цитата: fujhi от августа 3, 2012, 11:41Duxa ;) Mexico odobriajet.Цитата: DarkMax2 от августа 3, 2012, 11:25А ноги нашего ш растут их х. Давайте писать duẋa.
Да, т.к ноги нашего ж растут из г.
Boģe, kogda liudi poumniejut?
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2012, 11:20если бы у азербайджанского была своя эксклюзивная письменность (орхоно-енисей не предлагать!), все бы эти вопросы отпали сами по себе. но за неимением оной хотелось бы по максимуму стремиться к неписанным универсальным нормам.
Вот-вот. И я о том же. И почему bvs и Calle пекутся именно о латинописьменных иностранцах? А греки? Грузины? Армяне? Индийцы? Арабы? А для удобства китайцев азербайджанскийт язык не следует ли перевести на иероглифы?
Цитата: арьязадэ от августа 3, 2012, 12:01столь частая смена алфавитов у азербайджанцев происходила не по инициативе литературных и интеллигентных кругов, а по указу сверху, и вам это прекрасно известно. а турки вообще только 1 раз за всю историю алфавит меняли.
вот интересно, если так получится, что кризис в США и в Европе приведет к более быстрой деградации этих сообществ и вместе с этим к развалу престижа культурных элементов, связанных с ними, включая латиницу....к какому шрифту тогда будут переходить азербайджанцы и турки - китайским иероглифам ? или обратно к персо-арабской?
вспомнил фильм про отечественную войну. там сидит солдат с двумя разными погонами, видит что советы нападают ставит на свое плечо советские погоны, потом снова видит, что немцы нападают, меняет свои погоны....
тюрки мне напоминают того солдата...
Цитата: Dana от августа 3, 2012, 12:03наверно арьязадэ искренне верит что персидская культура в скором времени займет место "загнивающего Запада" в плане престижности
арьязадэ, но ведь арабская графика даже для персидского неудобна, что уж говорить о тюркских.
Цитата: Dana от августа 3, 2012, 12:23не думаю, что существует формальный запрет. но еще ни разу не видел опубликованных в Иране материалов на азербайджанском латиницей. в иранско-азербайджанских блогах можно увидеть оба шрифта.
Кстати, а в Иране азербайджанцам запрещено пользоваться латиницей?
Цитата: Dana от августа 3, 2012, 11:24Иностранная письменность никому, кроме её пользователей, ничего не должна. И никакие сферические иностранцы из Западной Европы не должны требовать для них очевидность звуков взамен на удобочитаемость и понятность для носителей языка.
Восприятие иностранцами должно учитываться всегда, для любой письменности и любого языка.
Если хотите, чтобы иностранцы активно учили язык — делайте удобный алфавит, если наоборот, хотите, чтобы язык знали только свои — используйте какие-нибудь закорючки.
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 11:50
орхоно-енисей не предлагать!
Цитата: арьязадэ от августа 3, 2012, 12:01давно уже пора
китайским иероглифам
Цитата: Juuurgen от августа 3, 2012, 12:36:+1:OfftopЦитата: арьязадэ от августа 3, 2012, 12:01давно уже пора
китайским иероглифам
Цитата: Iskandar от августа 3, 2012, 12:32нерациональна. лучше иметь 9 знаков для гласных чем 42 для согласных (велярных и палатальных). плюс это чересчур пуристский и политически-мотивированный подход.Цитата: Calle от августа 3, 2012, 11:50
орхоно-енисей не предлагать!
Чего это? Очень хорошая письменность.
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 12:42
42 для согласных
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 12:42
политически-мотивированный подход.
Цитата: Iskandar от августа 3, 2012, 12:44Это у Ататюрка политическая мотивация?
А то латиница - не плод этого подхода...
Цитата: Iskandar от августа 3, 2012, 12:44возможно. но все познается в сравнении. переход на латиницу для нероманского языка на сегодняшний день - более естественен, традиционен и обоснован, чем на "локальные" формы письменности.Цитата: Calle от августа 3, 2012, 12:42
политически-мотивированный подход.
А то латиница - не плод этого подхода...
Цитата: Dana от августа 3, 2012, 12:44
Это у Ататюрка политическая мотивация?
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 12:47
переход на латиницу для нероманского языка на сегодняшний день - более естественен, традиционен и обоснован, чем на "локальные" формы письменности.
Цитата: Iskandar от августа 3, 2012, 12:49ну что поделать, таковы реалии.
Естественен в условиях доминирования Запада и флюродроса перед ним всех остальных.
ЦитироватьГосударство принимает меры по изучению истории древнекыргызской письменности в общеобразовательных учрежденияхПрикольно.
Цитата: Hellerick от августа 3, 2012, 13:03:o
Орхоно-енисейскую письменность уже прихватизировали кыргызы (http://www.minculture.gov.kg/index.php?option=com_content&view=article&id=54%3A2011-02-25-05-48-57&catid=11&Itemid=26&lang=ru).
Цитата: арьязадэ от августа 3, 2012, 12:01
вспомнил фильм про отечественную войну. там сидит солдат с двумя разными
погонами, видит что советы нападают ставит на свое плечо советские погоны, потом
снова видит, что немцы нападают, меняет свои погоны....
Цитата: Dana от августа 3, 2012, 11:24:D
Восприятие иностранцами должно учитываться всегда, для любой письменности и любого языка.
Если хотите, чтобы иностранцы активно учили язык — делайте удобный алфавит, если наоборот, хотите, чтобы язык знали только свои — используйте какие-нибудь закорючки.
Цитата: Dana от августа 3, 2012, 11:24全世界都在学中国话
если наоборот, хотите, чтобы язык знали только свои — используйте какие-нибудь закорючки.
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 01:24[æ] a
Уверен что со мной не согласятся, но тупо не хочется, что например имя "Али" или "Ахмед", которые во почти во всех языках пишутся через какую-то вариацию "а", в азербайджанском визуально воспринимались как "Эли" и "Эхмед".
Цитата: DarkMax2 от августа 3, 2012, 18:15Осетинщина.
Æli, Æhmed
Цитата: Käfer от августа 3, 2012, 18:00ну да. почему бы и нет?OfftopЦитата: Calle от августа 3, 2012, 01:24[æ] a
Уверен что со мной не согласятся, но тупо не хочется, что например имя "Али" или "Ахмед", которые во почти во всех языках пишутся через какую-то вариацию "а", в азербайджанском визуально воспринимались как "Эли" и "Эхмед".
[ɑ] â / ä / å / ə / ...
Ali, Ahmed, Damaşq, alifbasi?..
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 11:29Буква с в немецком употребляется только в сочетаниях ch и ck.
ну вы не скажите, даже между этими тремя общего много.
двойственность произношения "c" (перед e, i, y и другими)
Цитироватьгласная и согласная сущность "y"Буква y в немецком означает /ü/ и /ǖ/.
Цитата: Vertaler от августа 6, 2012, 00:52к чему такие дебри? вы же прекрасно понимаете о чем я. дело не в том, где и как она употребляется, а в том что она ведет себя одинаково перед этими гласными вне зависимости варваризм это или исконно немецкое слово.
Буква с в немецком употребляется только в сочетаниях ch и ck.
Буква y в немецком означает /ü/ и /ǖ/.
Цитата: Dana от августа 3, 2012, 12:03
арьязадэ, но ведь арабская графика даже для персидского неудобна, что уж говорить о тюркских.
Когда арабица была в Турции, грамотных было очень мало, сейчас же почти все писать умеют.
Цитата: арьязадэ от августа 6, 2012, 03:45вы отметаете вариант латиницы для персидского языка как "неудобный", но абсолютно не замечаете неудобности арабского шрифта для турецкого языка. двойные стандарты?
однако вряд бы она годилась бы для аналитического персидского языка с фонетикой похожей на семитские и другие древные и современные средне-восточные языки. да и достаточно высокая грамотность и высокий научно-технический уровень современного Ирана говорит о многом.
Цитата: Calle от августа 6, 2012, 04:13
вы отметаете вариант латиницы для персидского языка как "неудобный", но абсолютно не замечаете неудобности арабского шрифта для турецкого языка. двойные стандарты?
а "формировавшееся столетиями богатского оттоманского языка", как сказала Dana, даже в 20-м веке было прерогативой лишь высших слоёв элиты, не составлявших и 1% процента населения империи. большая часть населения говорила примерно так как турки говорят сейчас и заставить их разговаривать по типу "ыстыклялиет-и февкаладе-и девлет-и алийемиз армаан-ы тарых-ы кебиримиздир" было бы самым настоящим извращением.
Цитата: арьязадэ от августа 6, 2012, 04:26Порта распостранила свое влияние в мире благодаря своему величию и наступальной политике султанов, а также привлекательной экзотичности нетипичной для Европы культуры, а не благодаря перегруженности её государственного языка персизмами и арабизмами, уж поверьте. "диким" европейцам казалось как раз таки все, что находилось к востоку от Османской империи.
"лисан-е османи" - был в этом плане "английским языком Анатолии", османское влияние распространядось далеко за предели "девлет-и-Рум". а сейчас "турецкое" влияние даже не распространяется полностью даже в пределах самой Турции, где курди, алевиты, черкассы и армяне с пренебрежением относятся к этим "диким монголам"
Цитата: Calle от августа 6, 2012, 05:24
Порта распостранила свое влияние в мире благодаря своему величию и наступальной политике султанов, а также привлекательной экзотичности нетипичной для Европы культуры, а не благодаря перегруженности её государственного языка персизмами и арабизмами, уж поверьте. "диким" европейцам казалось как раз таки все, что находилось к востоку от Османской империи.
Цитата: bvs от августа 2, 2012, 21:51интересно, а где можно читать об этом?Цитата: Passerby от августа 2, 2012, 21:11Есть закон, по которому запрещен переход языков коренных народов России с кириллицы на другую письменность.
а на территории России азербайджанский на кириллицы?
Цитата: -Dreame- от августа 2, 2012, 22:02нуу почему же так?! у тюрков же было "что-то"...
В СССР скоты избирательно переводили на кириллицу. Грузин, армян, евреев, прибалтов не стали трогать. А вот персов, то бишь, таджиков оторвали от многовекового наследия. Остальные ещё ладно, там ничего особенного и не было. Сейчас башкир и татар можно на турецкий алфавит перевести, правда не знаю, как они сами относятся к этому.
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 11:18а мы не классическая европа и не обязаны да и не должны уподобляться европе. у вас чисто колониальное мышление - то русским надо уподобиться то европейцам то еще кому то. это комплексы называются. вот и кстати один из прелестей русскоязычного обучения, наглядный пример.Цитата: Oleg Grom от августа 3, 2012, 11:11и всё-таки если посмотреть на "классические" латинские алфавиты, созданные для европейских языков, то можно разгадать какую-то общую закономерность, в отличие от азербайджанского, латинский алфавит которого лично я считаю большим fail-ом.Цитата: Calle от августа 3, 2012, 10:55Латинские алфавиты крайне разнообразны. Чтение одних и тех же знаков может быть весьма неожиданным в конкретном языке. Это лишает аргумент об иностранцах остатков какого бы то не было смысла.
а я согласен с bvs. я не говорю что внешнее восприятие - самый важный фактор, и все же его следует учитывать при утверждении алфавита.
Цитата: Türk от августа 6, 2012, 08:59И прошу заметить, народы, чьи алфавиты так и остались при своих письменностях, гораздо меньше подверглись русификации.Цитата: -Dreame- от августа 2, 2012, 22:02нуу почему же так?! у тюрков же было "что-то"...
В СССР скоты избирательно переводили на кириллицу. Грузин, армян, евреев, прибалтов не стали трогать. А вот персов, то бишь, таджиков оторвали от многовекового наследия. Остальные ещё ладно, там ничего особенного и не было. Сейчас башкир и татар можно на турецкий алфавит перевести, правда не знаю, как они сами относятся к этому.
Цитата: Dana от августа 3, 2012, 11:24интерес к языку очень и очень отдаленно и мало зависит от алфавита, тут главный принцип экономика, политика.
Восприятие иностранцами должно учитываться всегда, для любой письменности и любого языка.
Если хотите, чтобы иностранцы активно учили язык — делайте удобный алфавит, если наоборот, хотите, чтобы язык знали только свои — используйте какие-нибудь закорючки.
Цитата: Türk от августа 6, 2012, 09:28Ну давайте А читать как Р - это так не по-колониальному.Цитата: Calle от августа 3, 2012, 11:18а мы не классическая европа и не обязаны да и не должны уподобляться европе. у вас чисто колониальное мышление - то русским надо уподобиться то европейцам то еще кому то. это комплексы называются. вот и кстати один из прелестей русскоязычного обучения, наглядный пример.Цитата: Oleg Grom от августа 3, 2012, 11:11и всё-таки если посмотреть на "классические" латинские алфавиты, созданные для европейских языков, то можно разгадать какую-то общую закономерность, в отличие от азербайджанского, латинский алфавит которого лично я считаю большим fail-ом.Цитата: Calle от августа 3, 2012, 10:55Латинские алфавиты крайне разнообразны. Чтение одних и тех же знаков может быть весьма неожиданным в конкретном языке. Это лишает аргумент об иностранцах остатков какого бы то не было смысла.
а я согласен с bvs. я не говорю что внешнее восприятие - самый важный фактор, и все же его следует учитывать при утверждении алфавита.
Цитата: Calle от августа 3, 2012, 11:50это значит лишить нас алфавита и принять какой нибудь готовый алфавит, желательно (вами) больших западноевропейских народов.Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2012, 11:20если бы у азербайджанского была своя эксклюзивная письменность (орхоно-енисей не предлагать!), все бы эти вопросы отпали сами по себе. но за неимением оной хотелось бы по максимуму стремиться к неписанным универсальным нормам.
Вот-вот. И я о том же. И почему bvs и Calle пекутся именно о латинописьменных иностранцах? А греки? Грузины? Армяне? Индийцы? Арабы? А для удобства китайцев азербайджанскийт язык не следует ли перевести на иероглифы?
Цитата: Calle от августа 6, 2012, 02:10Она НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ ПЕРЕД ГЛАСНЫМИ. В том-то и дело.
к чему такие дебри? вы же прекрасно понимаете о чем я. дело не в том, где и как она употребляется, а в том что она ведет себя одинаково перед этими гласными вне зависимости варваризм это или исконно немецкое слово.
Цитата: Штудент от августа 2, 2012, 16:12Только что сюда зашёл. Тюрки такие тюрки... :fp:
передаём классическую латинскую е звуку /æ/, а для /e/ вводим предусматривавшуюся в ранние годы создания современного алфавита ä.
Цитата: Borovik от августа 3, 2012, 11:24немецкое приблудко же.
Венгерский алфавит с его s и sz - это тоже, по-вашему, тоже epic fail?
Цитата: Искандер от августа 6, 2012, 11:02поясните. в сочетаниях sp, st что ли?Цитата: Borovik от августа 3, 2012, 11:24немецкое приблудко же.
Венгерский алфавит с его s и sz - это тоже, по-вашему, тоже epic fail?
Цитата: Poirot от августа 6, 2012, 11:10как минимум. как максимум ещё и sz пишется фрактурой ß с хвостиком.
поясните. в сочетаниях sp, st что ли?
Цитироватьлатиница вроде хорошо для высокофлективного латынь, однако вряд бы она годилась бы для аналитического персидского языка с фонетикой похожей на семитские и другие древные и современные средне-восточные языки.Если бы не арабский алфавит, я бы персидский сейчас более-менее освоил. Арабица тормозит изучение, конечно. Сам же язык - халява, очень простой и регулярный. Хотя я по-прежнему стараюсь. Но я против отмены арабицы, ибо культурное наследие. Тюркам латиница турецкого образца идеально подходит, нечего тут выдумывать. А вообще мне эта тема не нравится. Куча разного народа собралась, а реальных тюрок или хотя бы интересующихся азербайджанский языком тут единицы.
Цитата: Poirot от августа 6, 2012, 11:10Немецкий s казался славянам шепелявым, в польском в старых заимствованиях из немецкого на месте s польское sz.
поясните. в сочетаниях sp, st что ли?
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 20:29Скандинавица?
По порядку упоминания
a æ u ı i y e ø o
Цитата: Штудент от августа 17, 2012, 20:12От балды:
В общем, мои идеи по азербайджанской латинице в итоге свелись к следующему:
- гласные /ɑ/, /æ/, /u/, /ɯ/, /i/, /y/ должны отображаться на письме без диграфов и диакритик, т.к. они очень распространены и входят в состав аффиксов;
- гласные /ɛ/, /œ/, /ɔ/ можно при необходимости отображать диграфом либо буквой с диакритикой;
- было бы неплохо обозначать долготу гласных, например, с помощью удвоения буквы на письме или, что предпочтительнее, какой-нибудь диакритики вроде циркумфлекса или макрона (последний вариант, на мой взгляд, удачнее).
Цитата: Hellerick от августа 18, 2012, 10:50:+1: :D
Какой умный и авторитетный ученый попался.
Цитата: Calle от августа 18, 2012, 10:44да да.
и.о. директора.
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2012, 12:37У вас пишут неправильно.
А у нас пишут "И.О. генерального директора".
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2012, 12:49Деулинский диалект? :???
но он исправил на "И.О.".
Цитата: Calle от августа 17, 2012, 23:49ИМХО не логично. :???
/ɯ/= e
...
/ɛ/= é
Цитата: Calle от августа 17, 2012, 23:49В аффиксах диграф использовать неудобно.
/u/= ou
...
/y/= u
Цитата: Штудент от августа 19, 2012, 20:48почему же?Цитата: Calle от августа 17, 2012, 23:49ИМХО не логично. :???
/ɯ/= e
...
/ɛ/= é
ЦитироватьВ аффиксах диграф использовать неудобно.знаю. зато эстетично. спишите это на мои колониальные комплексы (по Turk-у) :)
Цитата: Timiriliev от августа 21, 2012, 16:38почему?
ИМХО лучше уж á - a.
Цитата: DarkMax2почему?Начнём с того, что макрон странновато смотрится. К тому же, его неудобно писать от руки. Но это, как сказано выше, моё личное мнение.
ЦитироватьЛатиница 1991—1992 гг. Bütün insanlar läyagät vä hüguglarına qörä azad vä bärabär doğulurlar. Onların şüurları vä vicdanları var vä bir-birlärinä münasibätdä gardaşlıg ruhunda davranmalıdırlar.Не знал, что а-умлаут была в азербайджанском. :???
Современная латиница (с 1992 года) Bütün insanlar ləyaqət və hüquqlarına görə azad və bərabər doğulurlar. Onların şüurları və vicdanları var və bir-birlərinə münasibətdə qardaşlıq ruhunda davranmalıdırlar.
Русский перевод Все люди рождаются свободными и равными в своём достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
Цитата: Timiriliev от августа 21, 2012, 16:43Что сложного в линии? :o
его неудобно писать от руки.
Цитата: DarkMax2 от августа 21, 2012, 16:20Они оба долгие.
Есть идея!
(wiki/az) Azərbaycan_əlifbası (http://az.wikipedia.org/wiki/Az%C9%99rbaycan_%C9%99lifbas%C4%B1)
Тут сказано, что a - это [ɑː], значит делаем так:
Āā - [ɑː]
Aa - [æ]
Цитата: DarkMax2Что сложного в линии?Но факт, что акут легче
Цитата: Vertaler от августа 21, 2012, 16:47А вот это интересный ответ. Тогда думаем дальше :)Цитата: DarkMax2 от августа 21, 2012, 16:20Они оба долгие.
Есть идея!
(wiki/az) Azərbaycan_əlifbası (http://az.wikipedia.org/wiki/Az%C9%99rbaycan_%C9%99lifbas%C4%B1)
Тут сказано, что a - это [ɑː], значит делаем так:
Āā - [ɑː]
Aa - [æ]
Цитата: Timiriliev от августа 21, 2012, 16:48Хіба? Та сама лінія під іншим кутом.Цитата: DarkMax2Что сложного в линии?Но факт, что акут легчемакароналинии. :negozhe:
Цитата: VertalerОни оба долгие.Все гласные в азербайджанском долгие? :??? Или закон священного рандома действует?
Цитата: DarkMax2Тогда думаем дальшеЧего тут думать-то: шва -> e и e -> ë/é :donno:
Цитата: DarkMax2Хіба? Та сама лінія під іншим кутом.Так лучше пишется. ИМХО. :yes:
Цитата: Искандер от августа 21, 2012, 17:18Я? И при чем тут о?
Вы криворучко.
ещё варьянт å/a
Цитата: Timiriliev от августа 21, 2012, 16:51Нет, не все.Цитата: VertalerОни оба долгие.Все гласные в азербайджанском долгие? :??? Или закон священного рандома действует?
Цитата: Timiriliev от августа 22, 2012, 13:18Моё лучше 8-)
Раз уж речь зашла о кириллице:
Цитата: Calle от августа 22, 2012, 13:19Специально показал в курсиве - легко пишется же!
DarkMax2, с учетом что "ə" - самая распространённая буква азербайджанского, пишущий конкретно задолбается выводить эти яти.
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:15В азербайджанском [ɣ] действительно встречается чаще, чем [g] или [gʲ], или это ваши личные тараканы? :umnik:
G g [gʲ] Ћ ћ (?)
Ğ ğ [ɣ] Г г
Q q [g] Ґ ґ
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:19Ижицу и ћ в топку :down:
Моё лучше 8-)
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 13:21Знаю, что в казахском чаще, но тут скорее сохранение традиционного чтения ґ. Можно Г, Ґ, Ћ (или Ѓ) раскидать по-другому.Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:15В азербайджанском [ɣ] действительно встречается чаще, чем [g] или [gʲ], или это ваши личные тараканы? :umnik:
G g [gʲ] Ћ ћ (?)
Ğ ğ [ɣ] Г г
Q q [g] Ґ ґ
Цитата: Timiriliev от августа 22, 2012, 13:25Ну ґєрьвя может и туда, ибо похож на h, но ижица внешне намного лучше тюркской Y.Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:19Ижицу и ћ в топку :down:
Моё лучше 8-)
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:27:fp: (хотя не знаю кому как, но мне кажется, бывшие яналифные Ә, Ө, Ү куда лучше смотрятся :donno:)
но ижица внешне намного лучше тюркской Y.
Цитата: Timiriliev от августа 22, 2012, 13:31Они все страшные, как по мне. Ну, кроме Һ, хотя я бы и её избегал, ибо не тру кириллица.Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:27:fp: (хотя не знаю кому как, но мне кажется, бывшие яналифные Ә, Ө, Ү куда лучше смотрятся :donno:)
но ижица внешне намного лучше тюркской Y.
Кстати, никто не запрещает юзать миссионерские буквы Ҥ, Ҕ, Һ и проч.
Цитата: Timiriliev от августа 22, 2012, 13:31Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:27:fp: (хотя не знаю кому как, но мне кажется, бывшие яналифные Ә, Ө, Ү куда лучше смотрятся :donno:)
но ижица внешне намного лучше тюркской Y.
Кстати, никто не запрещает юзать миссионерские буквы Ҥ, Ҕ, Һ и проч.
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 13:34Да, это их j=ж очень бесит. И эти импотентные висюльки под буквами - фу! Короны навек!Цитата: Timiriliev от августа 22, 2012, 13:31Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:27:fp: (хотя не знаю кому как, но мне кажется, бывшие яналифные Ә, Ө, Ү куда лучше смотрятся :donno:)
но ижица внешне намного лучше тюркской Y.
Кстати, никто не запрещает юзать миссионерские буквы Ҥ, Ҕ, Һ и проч.OfftopВот меня составители русских латиниц на основе турецкого также бесят ;)
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:34Представьте, что это - перевёрнутая Ч 8-)
ибо не тру кириллица.
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 13:34Теперь я всё понял... :negozhe:
Вот меня составители русских латиниц на основе турецкого также бесят
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:37Румыны негодуэ
И эти импотентные висюльки под буквами - фу!
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:41
Вообще, считаю, что любой кириллический алфавит должен основываться не на русском, а на этой вот базе: (wiki/ru) Старославянская_азбука + Ґ и Џ.
Цитата: Timiriliev от августа 22, 2012, 13:46Чего это?Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:41
Вообще, считаю, что любой кириллический алфавит должен основываться не на русском, а на этой вот базе: (wiki/ru) Старославянская_азбука + Ґ и Џ.OfftopЗаблуждаетесь, видимо. :umnik:
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:47Цепляние за латинский стандарт. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51327.0.html) Тут то же самое, но с кириллицей. Кстати, как вы считаете, какой алфавит лучше, абхазский или чеченский?
Чего это?
Цитата: Timiriliev от августа 22, 2012, 13:52Вот кириллице нужно своё "цепляние", только без кавказских палочек и Ь после гласных.Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:47Цепляние за латинский стандарт. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51327.0.html) Тут то же самое, но с кириллицей. Кстати, как вы считаете, какой алфавит лучше, абхазский или чеченский?
Чего это?
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:53Интересно, а почему никто не додумался писать Ә и Ү как Я и Ю. Неужели так важна совместимость с русским? :-\
Вот кириллице нужно своё "цепляние", только без кавказских палочек и Ь после гласных.
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 13:58Очень важна, т.к. это передовой язык. Наверное, в каждом языке России есть правило, вроде: "Русские слова пишутся и читаются так, как в русском" :-\ Жаль, эти буквы в большинстве кириллических алфавитов простаивают без дела... :(
Неужели так важна совместимость с русским?
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 13:58К сожалению, многим мешает именно оглядка на русский, хотя использовать так малый юс и іо - тоже оглядка на русский в некотором роде.Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:53Интересно, а почему никто не додумался писать Ә и Ү как Я и Ю. Неужели так важна совместимость с русским? :-\
Вот кириллице нужно своё "цепляние", только без кавказских палочек и Ь после гласных.
Цитата: Timiriliev от августа 22, 2012, 14:02Азербайджанский первым делом язык Азербайджана.Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 13:58Очень важна, т.к. это передовой язык. Наверное, в каждом языке России есть правило, вроде: "Русские слова пишутся и читаются так, как в русском" :-\
Неужели так важна совместимость с русским?
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 13:58Ну почему же никто. Карачаево-балкарский, кряшенский, табасаранский.Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:53Интересно, а почему никто не додумался писать Ә и Ү как Я и Ю. Неужели так важна совместимость с русским? :-\
Вот кириллице нужно своё "цепляние", только без кавказских палочек и Ь после гласных.
Цитата: Vertaler от августа 22, 2012, 17:06Пара і ~ ѫ не будет ужасать? ::)
Как и в предыдущих вариантах, ужасает пара и ~ ъ.
Цитата: Vertaler от августа 22, 2012, 17:06чим?
Как и в предыдущих вариантах, ужасает пара и ~ ъ.
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 17:48Тем, что тюркские i, ı, u, ü — это братья славянских еров. А пару эту я так и читаю: [iːːːː] ~ [ə̆̆̆̆].Цитата: Vertaler от августа 22, 2012, 17:06чим?
Как и в предыдущих вариантах, ужасает пара и ~ ъ.
Цитата: Vertaler от августа 22, 2012, 18:19так мені це відомо, але не мати же й без и.Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 17:48Тем, что тюркские i, ı, u, ü — это братья славянских еров. А пару эту я так и читаю: [iːːːː] ~ [ə̆̆̆̆].Цитата: Vertaler от августа 22, 2012, 17:06чим?
Как и в предыдущих вариантах, ужасает пара и ~ ъ.
Цитата: Vertaler от августа 22, 2012, 18:19Я же по-умолчанию читаю тройку і, и, ы так:Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 17:48Тем, что тюркские i, ı, u, ü — это братья славянских еров. А пару эту я так и читаю: [iːːːː] ~ [ə̆̆̆̆].Цитата: Vertaler от августа 22, 2012, 17:06чим?
Как и в предыдущих вариантах, ужасает пара и ~ ъ.
ЦитироватьBütün insanlar ləyaqət və hüquqlarına görə azad və bərabər doğulurlar. Onların şüurları və vicdanları var və bir-birlərinə münasibətdə qardaşlıq ruhunda davranmalıdırlar.
Цитата: Artiemij от августа 22, 2012, 13:21Похоже [ɣ] таки реже. Того отдаю "ґамму" этому звуку. А вот что делать с G и Q пока не знаю. Gürcüstan, но Qalaktika.Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2012, 13:15В азербайджанском [ɣ] действительно встречается чаще, чем [g] или [gʲ], или это ваши личные тараканы? :umnik:
G g [gʲ] Ћ ћ (?)
Ğ ğ [ɣ] Г г
Q q [g] Ґ ґ
Цитата: Штудент от августа 23, 2012, 15:16Как раз о эстетике я и думаю.
По моему, господа, которые здесь разрабатывают варианты, сильно оторвались от реальности и соображений удобства и суровой лаконичной эстетики латинского письма. ::)
Цитата: DarkMax2 от августа 23, 2012, 14:34А в этой системе координат не существует гласной буквы Ъ.
Я же по-умолчанию читаю тройку і, и, ы так:
і=/i/
и=/ɪ/
ы=/ɨ/
Цитата: Vertaler от августа 23, 2012, 15:36Ъ ведь будет /ɯ/.Цитата: DarkMax2 от августа 23, 2012, 14:34А в этой системе координат не существует гласной буквы Ъ.
Я же по-умолчанию читаю тройку і, и, ы так:
і=/i/
и=/ɪ/
ы=/ɨ/
Цитата: DarkMax2 от августа 23, 2012, 15:52Насколько мне известно, обычно из /tʃ/ в интервокальной и /j/ в начальной позиции.
Кстати, а азербайджанское дж из чего произошло? Из какого звука?
Цитата: Штудент от августа 23, 2012, 16:06тогда схожесть форм џ с й и ч только в плюс :)Цитата: DarkMax2 от августа 23, 2012, 15:52Насколько мне известно, обычно из /tʃ/ в интервокальной и /j/ в начальной позиции.
Кстати, а азербайджанское дж из чего произошло? Из какого звука?
Цитата: DarkMax2 от августа 23, 2012, 16:13Этимология вообще-то носителями не осознаётся.Цитата: Штудент от августа 23, 2012, 16:06тогда схожесть форм џ с й и ч только в плюс :)Цитата: DarkMax2 от августа 23, 2012, 15:52Насколько мне известно, обычно из /tʃ/ в интервокальной и /j/ в начальной позиции.
Кстати, а азербайджанское дж из чего произошло? Из какого звука?
Цитата: Штудент от августа 23, 2012, 16:06?Цитата: DarkMax2 от августа 23, 2012, 15:52Насколько мне известно, обычно из /tʃ/ в интервокальной и /j/ в начальной позиции.
Кстати, а азербайджанское дж из чего произошло? Из какого звука?
Цитата: Karakurt от августа 23, 2012, 17:13А что странного? В якутском, например, Яков превращается в Джакып.Цитата: Штудент от августа 23, 2012, 16:06?Цитата: DarkMax2 от августа 23, 2012, 15:52Насколько мне известно, обычно из /tʃ/ в интервокальной и /j/ в начальной позиции.
Кстати, а азербайджанское дж из чего произошло? Из какого звука?
Цитата: Calle от августа 24, 2012, 13:22:-\
Штудент, я за вариант gh как для [ɡ] так и для [ɣ] перед любыми гласными. практика показывает, что эти звуки в азербайджанском скорее аллофоны, чем фонемы.
Цитата: Calle от августа 24, 2012, 13:54Да, пожалуй, Вы правы.
95% случаев использования /ɣ/ - это либо заимствования из арабского (который и сам-то не различает эти два звука), либо мутация конечного /ɡ/ в родительном, дательном и винительном падежах. Из оставшегося мизера половина, как вы сами написали, - это использование ğ на конце слога, где даже с q фонетический эффект был бы тот же (т.е. слово dağ и гипотетическое daq читались бы одинаково). Остальная доля - употребление между двумя гласными (наример qurbağa), между которыми q по-любому никогда не пишется (слова, образованные сложением двух корней, типа "cızmaqara" не в счёт), так что и тут двойственности нет. Минимальные пары искать нет смысла, их тоже нет. Добавьте к этому и то, что /ɣ/ никогда не встречается в начале слов. Любые персизмы и арабизмы, где этот звук присутствует в начале слова, автоматически переиначиваются на q- (qənd, qalib, qərib). А теперь подумаем: есть ли смысл в этой дихотомии?
Цитата: Штудент от августа 24, 2012, 14:00А вот [k] я бы наделил отдельным символом. Армия европейских слов, не прекращающих свой штурм азербайджанской лексики, заработала для этого звука отдельную графему, как мне кажется. И минимальные пары уже подоспели: /'komɑ/ ("кома") vs. /kʲo'mɑ/ ("землянка").Цитата: Calle от августа 24, 2012, 13:54Да, пожалуй, Вы правы.
95% случаев использования /ɣ/ - это либо заимствования из арабского (который и сам-то не различает эти два звука), либо мутация конечного /ɡ/ в родительном, дательном и винительном падежах. Из оставшегося мизера половина, как вы сами написали, - это использование ğ на конце слога, где даже с q фонетический эффект был бы тот же (т.е. слово dağ и гипотетическое daq читались бы одинаково). Остальная доля - употребление между двумя гласными (наример qurbağa), между которыми q по-любому никогда не пишется (слова, образованные сложением двух корней, типа "cızmaqara" не в счёт), так что и тут двойственности нет. Минимальные пары искать нет смысла, их тоже нет. Добавьте к этому и то, что /ɣ/ никогда не встречается в начале слов. Любые персизмы и арабизмы, где этот звук присутствует в начале слова, автоматически переиначиваются на q- (qənd, qalib, qərib). А теперь подумаем: есть ли смысл в этой дихотомии?
Тогда фонемное противопоставление должно выглядеть так: [ɡ]~[k]~[ɣ] vs. [ɟ]~[ɡʲ].
Цитата: Calle от августа 24, 2012, 14:07Я имел ввиду реализацию q как [k]. :)
А вот [k] я бы наделил отдельным символом. Армия европейских слов, не прекращающих свой штурм азербайджанской лексики, заработала для этого звука отдельную графему, как мне кажется. И минимальные пары уже подоспели: /'komɑ/ ("кома") vs. /kʲo'mɑ/ ("землянка").
Цитата: Штудент от августа 25, 2012, 14:44Cc, Đđ, Xx?
А вот для распространённых /tʃ/, /dʒ/ и /ʃ/ нужно подобрать что-то максимально удобное и экономное.
Цитата: Штудент от августа 25, 2012, 14:44Qq?
/x/
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 15:11Давайці лучы тагда.
щось не дуже
Цитата: DarkMax2 от августа 24, 2012, 00:05:???Цитата: Karakurt от августа 23, 2012, 17:13А что странного? В якутском, например, Яков превращается в Джакып.Цитата: Штудент от августа 23, 2012, 16:06?Цитата: DarkMax2 от августа 23, 2012, 15:52Насколько мне известно, обычно из /tʃ/ в интервокальной и /j/ в начальной позиции.
Кстати, а азербайджанское дж из чего произошло? Из какого звука?
Цитата: Karakurt от августа 25, 2012, 16:57Дьаакып - Jākyp.Цитата: DarkMax2 от августа 24, 2012, 00:05:???Цитата: Karakurt от августа 23, 2012, 17:13А что странного? В якутском, например, Яков превращается в Джакып.Цитата: Штудент от августа 23, 2012, 16:06?Цитата: DarkMax2 от августа 23, 2012, 15:52Насколько мне известно, обычно из /tʃ/ в интервокальной и /j/ в начальной позиции.
Кстати, а азербайджанское дж из чего произошло? Из какого звука?
Цитата: Artiemij от августа 25, 2012, 15:13Clementic alphabet is better.Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 15:11Давайці лучы тагда.
щось не дуже
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:14В азер-ом?
Дьаакып - Jākyp.
Цитата: Karakurt от августа 25, 2012, 17:33Вы вообще не читали, что Вам пишут?Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:14В азер-ом?
Дьаакып - Jākyp.
Цитата: DarkMax2 от августа 24, 2012, 00:05Это аналогия.
А что странного? В якутском, например, Яков превращается в Джакып.
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:21Васыстдас?
Clementic alphabet is better.
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:36Читал. А вы?
Вы вообще не читали, что Вам пишут?
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:36Подробнее можно?
аналогия.
Цитата: Karakurt от августа 25, 2012, 17:41Ну меня, в отличие от Вас, не удивило то, что начальное й в азербайджанском переходит в дж, ведь то же происходит и в якутском: Якутск - Дьокуускай - Jokūskaĭ.Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:36Читал.
Вы вообще не читали, что Вам пишут?Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:36Подробнее можно?
аналогия.
Цитата: Artiemij от августа 25, 2012, 17:40Климентовица.Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:21Васыстдас?
Clementic alphabet is better.
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:45Где?
что начальное й в азербайджанском переходит в дж
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:45Там не совсем дж.
ведь то же происходит и в якутском
Цитата: Karakurt от августа 25, 2012, 17:56Ну, это уже вопрос к Штуденту :)Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:45Где?
что начальное й в азербайджанском переходит в дж
Цитата: Karakurt от августа 25, 2012, 17:57На мой слух ʤ, то есть как в англ. jam. Инфа 146%.
Там не совсем дж.
Цитата: Karakurt от августа 25, 2012, 17:57знаю, так скорее азербайджанское гь :) ну, герьвь :) МФА говоритЦитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:45Там не совсем дж.
ведь то же происходит и в якутском
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 18:00А в IPA как будет? :???
знаю, так скорее азербайджанское гь :) ну, герьвь
Цитата: Timiriliev от августа 25, 2012, 18:01перечеркнутый йот. Для русского уха мало отличается для дж :)Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 18:00А в IPA как будет? :???
знаю, так скорее азербайджанское гь :) ну, герьвь
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:59:???Цитата: Karakurt от августа 25, 2012, 17:56Ну, это уже вопрос к Штуденту :)Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:45Где?
что начальное й в азербайджанском переходит в дж
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 18:02гь скорее
перечеркнутый йот. Для русского уха мало отличается для дж :)
Цитата: Karakurt от августа 25, 2012, 18:12Это же его утверждение.Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:59:???Цитата: Karakurt от августа 25, 2012, 17:56Ну, это уже вопрос к Штуденту :)Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 17:45Где?
что начальное й в азербайджанском переходит в дж
Цитата: Artiemij от августа 25, 2012, 18:13чешский: dělám [ ɟɛlaːm]Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 18:02гь скорее
перечеркнутый йот. Для русского уха мало отличается для дж :)
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 18:23Ну а я что говорю. Лично мне в нём слышится нечто среднее между дь и гь, но никак не дж.
чешский: dělám [ ɟɛlaːm]
Цитата: Artiemij от августа 25, 2012, 18:25даже джь не слышится? В jump вроде бывает еще.Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 18:23Ну а я что говорю. Лично мне в нём слышится нечто среднее между дь и гь, но никак не дж.
чешский: dělám [ ɟɛlaːm]
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 18:32Разве это (http://en.wiktionary.org/wiki/%C9%9F) похоже на это (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolo-palatal_affricate)?
даже джь не слышится? В jump вроде бывает еще.
Цитата: Artiemij от августа 25, 2012, 18:38Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 18:32Разве это (http://en.wiktionary.org/wiki/%C9%9F) похоже на это (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolo-palatal_affricate)?
даже джь не слышится? В jump вроде бывает еще.
Цитироватьmost similar to a voiced postalveolar affricate [dʒ]:eat: згоден. Timiriliev зi мною.
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 19:29Поздравляю. И? Хоть с [дз] его близким считайте, но вот про русское ухо не надо тут. >(
[Timiriliev зi мною.
Цитата: Artiemij от августа 25, 2012, 19:51руськое :eat:Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 19:29Поздравляю. И? Хоть с [дз] его близким считайте, но вот про русское ухо не надо тут. >(
[Timiriliev зi мною.
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2012, 21:18Україньськє. Назвался груздем — полезай в кузовок 8-)
руськое :eat:
Цитата: Штудент от августа 25, 2012, 14:44предлагаю итальянскую модель
По второму, во-первых, полагаю, что для встречающегося в основном в русизмах и галлицизмах /ʒ/ можно не особо заботиться об удобстве, поэтому предлагаю ž. А вот для распространённых /tʃ/, /dʒ/ и /ʃ/ нужно подобрать что-то максимально удобное и экономное.
Цитата: Calle от августа 26, 2012, 01:11А как тогда обозначать /c/ и /ɟ/? Если c и g заняты?
предлагаю итальянскую модель
/ʃ/ - sc
/tʃ/ - c (перед e, é, i, y), ci (перед всеми остальными), ć (на конце слога)
/dʒ/ - g (перед e, é, i, y), gi (перед всеми остальными), ǵ (на конце слога)
Цитата: Штудент от августа 26, 2012, 09:08очень просто:Цитата: Calle от августа 26, 2012, 01:11А как тогда обозначать /c/ и /ɟ/? Если c и g заняты?
предлагаю итальянскую модель
/ʃ/ - sc
/tʃ/ - c (перед e, é, i, y), ci (перед всеми остальными), ć (на конце слога)
/dʒ/ - g (перед e, é, i, y), gi (перед всеми остальными), ǵ (на конце слога)
Цитата: Hellerick от сентября 4, 2012, 12:43потому что это убьёт фонему /æ/ в перспективе.
А что насчет турецкого варианта? Приравнять Ə к A, а символ Â использовать только когда нужно различить омографы?
Такой принцип для азербайджанского менее приемлем? Почему?
Цитата: Calle от сентября 4, 2012, 12:46Т.е. это поможет языку развиваться дальше? Так это ж плюс.
потому что это убьёт фонему /æ/ в перспективе.
Цитата: Hellerick от сентября 4, 2012, 12:43
А что насчет турецкого варианта? Приравнять Ə к A, а символ Â использовать только когда нужно различить омографы?
Такой принцип для азербайджанского менее приемлем? Почему?
Цитата: Alexandra A от сентября 4, 2012, 12:49
окончание местного падежа:
Цитата: Hellerick от сентября 4, 2012, 12:48нет, наоборот. фонетика реально обеднеет, ведь /æ/ - это самый распространенный звук в языке.Цитата: Calle от сентября 4, 2012, 12:46Т.е. это поможет языку развиваться дальше? Так это ж плюс.
потому что это убьёт фонему /æ/ в перспективе.
Цитата: Alone Coder от сентября 4, 2012, 14:25Вот только были ли они разными фонемами?
В английском две самые частые гласные фонемы сливаются
Цитата: Alone Coder от сентября 4, 2012, 14:25в английском отношение фонетика-орфография кардинально отличается от азербайджанского. если бы английский алфавит составляли по тому же принципу, по которому в 20-м веке составили азербайджанский, не факт, что у швы (склоняемое?) не было бы своего отдельного символа.
В английском две самые частые гласные фонемы сливаются: https://notendur.hi.is//~peturk/KENNSLA/02/TOP/vowelfreq.html
Цитата: Alone Coder от сентября 6, 2012, 08:50а разве дело в этом? как никак, шва в английском довольно предсказуема, чего не скажешь об /æ/ в азербайджанском (за исключением аффиксации).
Simplified Spelling Society предлагает "u". ИЧСХ омонимов не образуется. Фонемы ли это вообще?
Цитата: DarkMax2 от ноября 27, 2012, 13:17Тю-у-у, кириллица! (http://yoursmileys.ru/msmile/negative/m1340.gif)
Таки решил отказаться от йотированных гласных
Цитата: Lugat от ноября 27, 2012, 13:25Да ::)Цитата: DarkMax2 от ноября 27, 2012, 13:17Тю-у-у, кириллица! (http://yoursmileys.ru/msmile/negative/m1340.gif)
Таки решил отказаться от йотированных гласных
Цитата: Karakurt от января 24, 2013, 14:23ė для e!
С этой буквой I ı проблем нет? Может "y" была бы лучше? И "c" вместо "ç"?
E для ə, а é для e -- тоже неплохо. Или слить в одну, как в турецком?
Цитата: -Dreamer- от августа 21, 2012, 16:44Bütün insanlar leyaget və hüguglarına qöre azad ve beraber doğulurlar. Onların şüurları ve vicdanları var ve bir-birlerine münasibetde gardaşlıg ruhunda davranmalıdırlar.ЦитироватьЛатиница 1991—1992 гг. Bütün insanlar läyagät vä hüguglarına qörä azad vä bärabär doğulurlar. Onların şüurları vä vicdanları var vä bir-birlärinä münasibätdä gardaşlıg ruhunda davranmalıdırlar.Не знал, что а-умлаут была в азербайджанском. :???
Современная латиница (с 1992 года) Bütün insanlar ləyaqət və hüquqlarına görə azad və bərabər doğulurlar. Onların şüurları və vicdanları var və bir-birlərinə münasibətdə qardaşlıq ruhunda davranmalıdırlar.
Русский перевод Все люди рождаются свободными и равными в своём достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.