Лингвофорум

По теме.
Бесят малолетние живодёры, которые мучают и убивают кошек, собак, птиц и т.д.  :(
Тот, кто с малых лет может издеваться над животными - может потом точно так же издеваться над расово неполноценными и неугодными фюреру людьми.
А потом мы удивляемся: откуда берутся эсэсовцы, полицаи и прочие нелюди и изуверы?!  >(

Цитата: Alexi84 от июля 19, 2012, 20:11
По теме.
Бесят малолетние живодёры, которые мучают и убивают кошек, собак, птиц и т.д.  :(
Тот, кто с малых лет может издеваться над животными - может потом точно так же издеваться над расово неполноценными и неугодными фюреру людьми.
А потом мы удивляемся: откуда берутся эсэсовцы, бандеровцы, полицаи и прочие нелюди и изуверы?!  >(

Нацисты любили животных?

Кажется так? Реально любили?

Цитата: Alexandra A от июля 19, 2012, 20:17
Нацисты любили животных?

Гитлер любил животных и даже был вегетарианцем, но в конце апреля 1945 года лично отравил свою овчарку.

Цитата: Alexi84 от июля 19, 2012, 20:19
Гитлер любил животных и даже был вегетарианцем, но в конце апреля 1945 года лично отравил свою овчарку.

Отравил - это не издевался.

Цитата: Alexi84 от июля 19, 2012, 20:11
По теме.
Бесят малолетние живодёры, которые мучают и убивают кошек, собак, птиц и т.д.  :(
Тот, кто с малых лет может издеваться над животными - может потом точно так же издеваться над расово неполноценными и неугодными фюреру людьми.
А потом мы удивляемся: откуда берутся эсэсовцы, бандеровцы, полицаи и прочие нелюди и изуверы?!  >(

Кхм. В детстве я творил немало нехорошего по отношению к живым существам всякого вида. Надеюсь, теперь это прошло у меня, ну, я не эсэсовец, не бандеровец и не полицай :) Сейчас самого до слёз может многое тронуть из того что можно увидеть. Вот такая селяви, видимо, это и проходит...

Цитата: Валер от июля 20, 2012, 13:02
Кхм. В детстве я творил немало нехорошего по отношению к живым существам всякого вида.

Ужасно.

Цитата: Dana от июля 20, 2012, 13:03

Цитата: Валер от июля 20, 2012, 13:02
Кхм. В детстве я творил немало нехорошего по отношению к живым существам всякого вида.

Ужасно.

Нуу.. что могу вспомнить - потопление кузнечиков, сбивание бабочек прутом на счёт в большом количестве, терроризирование кошек преследованием и закидыванием мелкими камнями..не знаю, тогда как-то не понималось мозгами что делал

Цитата: Валер от июля 20, 2012, 13:07
Нуу.. что могу вспомнить - потопление кузнечиков, сбивание бабочек прутом на счёт в большом количестве, терроризирование кошек преследованием и закидыванием мелкими камнями..не знаю, тогда как-то не понималось мозгами что делал

Кошку хоть одну убили?

Нет, ну это слишком, я бы просто не смог. Хотя вроде крысу дело было, не помню

Ну в общем, на маньяка вы не тяните. Это радует.
Хотя я не понимаю, почему дети часто проявляют жестокость к живым существам. И почему-то обычно мальчики.

Гм, а я мух ловил в стаканчик и выпускал на улицу....
Правда ос я в пылесос затягиваю, если залетают.

Цитата: Juuurgen от июля 20, 2012, 13:22
Правда ос я в пылесос затягиваю, если залетают.

И больших жирных мотыльков.
Ненавижу...

Цитата: Dana от июля 20, 2012, 13:20
Ну в общем, на маньяка вы не тяните. Это радует.
Хотя я не понимаю, почему дети часто проявляют жестокость к живым существам. И почему-то обычно мальчики.

Да, Дана, просто - мелкий пакостник). За других не скажу - скажу за себя. Вот отрываете Вы лапки кузнечику или там крылышки мухе - интересно, познавательно..вот если перейти, скажем,  к кошке, она же закричит, громко. Ей больно. До мелкого дойдёт, до маньяка - вряд ли

Я вот живодёрствовал «во имя науки» в совершенно сознательном возрасте. На занятиях по физилогии в институте, чтобы, например, сделать лабу по влиянию адреналина на сердечную мышцу, надо взять лягушку, проткнуть ей спицей спинной мозг, чтобы обездвижить, сделать вкрытие, выделить сердце с основными сосудами, прикрепить его к самописцу и капать раствором адреналина разной концентрации на сердце. Всё это, как понимаете, на живой лягушке.
Когда я понял, что, если хочу заниматься наукой, мне так придётся живодёрствовать всю жизнь, я оттуда сбежал. Лучше уж препарировать потроха компьютеров. :)

Цитата: Lodur от июля 20, 2012, 13:27
проткнуть ей спицей спинной мозг

Цитата: Lodur от июля 20, 2012, 13:27
сделать вкрытие

Цитата: Lodur от июля 20, 2012, 13:27
выделить сердце с основными сосудами, прикрепить его к самописцу

это я бы сделать не смог

Цитата: Lodur от июля 20, 2012, 13:27
капать раствором адреналина разной концентрации на сердце

может и смог бы, если б лягушку кто-то за меня препарировал, хотя не уверен...

Цитата: Juuurgen от июля 20, 2012, 13:29это я бы сделать не смог

Я на медико-биологическом учился. Нас хоть трупы людей препарировать не заставляли (хотя занятия в анатомичке были, но у нас были уже подготовленные трупы). А вот на лечебном всех заставляли препарировать трупы. А уж сколько надо порезать сначала мёртвых, а потом живых, чтобы стать хирургом, я просто молчу.
Разумеется, цель совершенно другая - не живодёрствовать, а спасать жизни и здоровье людей. Нас тоже учили ставить опыты на животных не ради того, чтобы мы от этого удовольствие получали. Но, действительно, не каждый выдержит всё это даже с самыми благородными целями. Обычно несколько человек с курса отсеиваются только по этой причине - человек не может преодолеть себя. Поэтому в медицинском занятия в анатомичке всегда на первом курсе начинаются.

Я-то ушёл не потому, что не выдержал. Случалось участвовать в убийстве и более крупных животных. Например, держать кабанчика, пока отец его резал. И головы курам отрубать.
Просто я примерно в то время обрёл веру в Бога... Ну, и хорошенько поразмыслил о жизненных перспективах... и о том, что не позно заняться чем-то другим.

Цитата: Alexi84 от июля 19, 2012, 20:11
По теме.
Бесят малолетние живодёры, которые мучают и убивают кошек, собак, птиц и т.д.  :(
Тот, кто с малых лет может издеваться над животными - может потом точно так же издеваться над расово неполноценными и неугодными фюреру людьми.
А потом мы удивляемся: откуда берутся эсэсовцы, бандеровцы, полицаи и прочие нелюди и изуверы?!  >(

Вы не думаете что изуверы могут встретиться с большей вероятностью как раз среди анти-нацистов? Как раз среди тех кто мог быть потенциальной жертвой немецкого нацизма?

А вот про то что немецкие нацисты издевались над животными... Сомневаюсь.

Цитата: Lodur от июля 20, 2012, 13:49
Но, действительно, не каждый выдержит всё это даже с самыми благородными целями. Обычно несколько человек с курса отсеиваются только по этой причине - человек не может преодолеть себя. Поэтому в медицинском занятия в анатомичке всегда на первом курсе начинаются.

Когда я только начинал в Москве знакомиться с еврейством, обнаружил, что среди таких же как я интересующихся и возвращающихся к вере много музыкантов, много технарей, есть учителя и разные другие профессии — но практически нет врачей.
Тогда я не понял почему, но ощущал у врачей какой-то цинизм, преграду между сердцем и умом.
Теперь мне понятна причина: мало кто может пройти через эти испытания, не пользуясь такой защитой.
Либо бежать, как Lodur, либо заковать своё сердце в панцирь, иначе наверняка свихнёшься.

Цитата: mnashe от июля 20, 2012, 14:34

Цитата: Lodur от июля 20, 2012, 13:49
Но, действительно, не каждый выдержит всё это даже с самыми благородными целями. Обычно несколько человек с курса отсеиваются только по этой причине - человек не может преодолеть себя. Поэтому в медицинском занятия в анатомичке всегда на первом курсе начинаются.

Когда я только начинал в Москве знакомиться с еврейством, обнаружил, что среди таких же как я интересующихся и возвращающихся к вере много музыкантов, много технарей, есть учителя и разные другие профессии — но практически нет врачей.
Тогда я не понял почему, но ощущал у врачей какой-то цинизм, преграду между сердцем и умом.
Теперь мне понятна причина: мало кто может пройти через эти испытания, не пользуясь такой защитой.
Либо бежать, как Lodur, либо заковать своё сердце в панцирь, иначе наверняка свихнёшься.

А в стране есть религиозные врачи в больницах?

Цитата: Alexandra A от июля 20, 2012, 14:35
А в стране есть религиозные врачи в больницах?

Мало.
Про больницы мне сложно говорить, потому что я там почти не бывал.
У тех, кого я встречал (в поликлиниках, не в больницах), сильный американский акцент.
Пожалуй, арабов-врачей больше, чем религиозных врачей.
Вот акушерок вроде много.

Цитата: mnashe от июля 20, 2012, 14:38

Цитата: Alexandra A от июля 20, 2012, 14:35
А в стране есть религиозные врачи в больницах?

Мало.
У тех, кого я встречал, сильный американский акцент.

Хотя да...

Кому понравится нарушать Субботу из-за того что это нужно для твой профессии?

Цитата: Alexandra A от июля 20, 2012, 14:40
Кому понравится нарушать Субботу из-за того что это нужно для твой профессии?

Вряд ли в этом дело.
В армии и полиции религиозных было достаточно много (сейчас меньше, из-за антисионистской государственной политики в последние годы).
А им тоже приходится нарушать.
Думаю, опыты на животных — одна из главных причин, если не главная.

Цитата: mnashe от июля 20, 2012, 14:34Когда я только начинал в Москве знакомиться с еврейством, обнаружил, что среди таких же как я интересующихся и возвращающихся к вере много музыкантов, много технарей, есть учителя и разные другие профессии — но практически нет врачей. Тогда я не понял почему, но ощущал у врачей какой-то цинизм, преграду между сердцем и умом. Теперь мне понятна причина: мало кто может  пройти через эти испытания, не пользуясь такой защитой. Либо бежать, как Lodur, либо заковать своё сердце в панцирь, иначе наверняка свихнёшься.

Умом понимаю , что надо потрошить живых лягушек , и даже крыс наверно , не знаю . Но душа сильно возмущается этим как цинизмом .

Емнип в Иудаизме запрещено подобное . Мол можно забить животное , но нельзя отрезать куски от живого . Правда , сам же Саваоф иногда приказывал массово предавать побеждённый народ чудовищной мучительной смерти , но я сейчас о другом .

Верно ли , что иудеям нельзя резать живых животных не убивая ? Если да , то как оправдываются массовые жестокости над животными при обучении медиков ?

P.S: Прочитал постинг про верующих акушеров . Кажется понятно . Остаётся вопрос : есть ли в Иудаизме прямой запрет мучительства живых животных ?

Цитата: okruzhor от июля 20, 2012, 14:49
Емнип в Иудаизме запрещено подобное . Мол можно забить животное , но нельзя отрезать куски от живого .

Не совсем так.
Нельзя есть от неубитого животного. Отрезать кусок и есть. Или проколоть жилы и пить кровь, как водится у каких-то народов.
Причём запрет этот относится даже не к 613 заповедям, относящимся к евреям, а к 7 заповедям, обязательным для всего человечества, наряду с запретами убийства, воровства, колдовства, прелюбодеяния и пр.
Среди 613 заповедей есть общий запрет причинять страдания животным без нужды. Не существенно, погибнет оно при этом или нет, важно минимизировать страдания насколько возможно.
Конечно, вопрос о необходимости использования животных в некоторых случаях бывает довольно сложным.

Цитата: okruzhor от июля 20, 2012, 14:49
Если да , то как оправдываются массовые жестокости над животными при обучении медиков ?

Это как раз один из таких сложных вопросов.
Я не интересовался этой темой, но полагаю, что разрешения на такое нет (в отличие, например, от испытания новых лекарств на животных, где без этого уж никак не обойтись).

Цитата: okruzhor от июля 20, 2012, 14:49
Правда , сам же Саваоф иногда приказывал массово предавать побеждённый народ чудовищной мучительной смерти , но я сейчас о другом .

Не могу сказать, что я такой уж знаток Танаха, но достаточно хорошо знаю Пятикнижие и неплохо — первых пророков (Йɦошуаʕ, Судьи, Царства). И ничего подобного мне не попадалось.
Можно ссылку?

Цитата: mnashe от июля 20, 2012, 15:06
е совсем так.
Нельзя есть от неубитого животного. Отрезать кусок и есть. Или проколоть жилы и пить кровь, как водится у каких-то народов.
Причём запрет этот относится даже не к 613 заповедям, относящимся к евреям, а к 7 заповедям, обязательным для всего человечества, наряду с запретами убийства, воровства, колдовства, прелюбодеяния и пр.

Так по Халахе можно препарировать трупы людей и живых животных? Ради обучения медицине?

По Халахе относящейся к евреям и по Халахе относящейся к народам?

Цитата: mnashe от июля 20, 2012, 15:06

Цитата: okruzhor от июля 20, 2012, 14:49
Правда , сам же Саваоф иногда приказывал массово предавать побеждённый народ чудовищной мучительной смерти , но я сейчас о другом .

Не могу сказать, что я такой уж знаток Танаха, но достаточно хорошо знаю Пятикнижие и неплохо — первых пророков (Йɦошуаʕ, Судьи, Царства). И ничего подобного мне не попадалось.
Можно ссылку?

Попозже ; сейчас не могу искать текст Ветхого Завета и искать не помню точно что . Я давно читал в синодальном переводе и точно помню , что таких мест было более 1 . Одно из них -- омерзительнейшая история про Давида и Вирсавию с её мужем Урией . Давид отправил Урию в самое опасное место тогдашней войны и приказал охране отойти от начальника , чтобы враги легко убили . Убрав помеху , Давид вылюбил Вирсавию , но их ребёнок смертельно заболел . Этот циник изображал горе , пока ребёнок умирал , а затем довольный побежал к Вирсавии делать новых . И вот за смерть Урии он отомстил противникам массовыми пыточными казнями , вроде как при полном одобрении свыше . Были примеры подобных прямых приказов Саваофа , но конкретику я забыл .

Цитата: mnashe от июля 20, 2012, 14:34Либо бежать, как Lodur, либо заковать своё сердце в панцирь, иначе наверняка свихнёшься.

Врачебная специальность - очень широкое поле деятельности.

Самое бесчувственное отношение к пациенту в реанимации. Там же медик имеет дело просто с телом. Реаниматологи, к слову, самые технари среди врачей – им нужно запустить этот механизм только (сердце или лёгкие или что-то ещё). Именно среди этой специальности больше всего всяких бесчеловечных случаев. Даже сострадание может принять извращенную форму. В Австрии когда-то осудили реанимационную медсестру, убивавшую своих пациентов, чтобы не мучались.
Не помню уже в каких странах, есть ограничения на срок работы по этой специальности. Опять-таки для того, чтобы совсем не потеряли чувствительность.
Хотя знал и не одного реаниматолога, которые совершенно не соответствовали той мрачной картинке, что я тут изобразил.

Любопытное личное наблюдение по отзывам знакомых женщин. В гинекологии, и особенно в родовспоможении врачи-мужчины в целом относятся к пациенткам с большим сочувствием и тактом, чем врачи-женщины. 
--
Добавлю про детей. Есть же такое выражение - детская жестокость. Проходит со временем. Это правило. К сожелению, и из него есть исключения.

Цитата: Ильич от июля 20, 2012, 15:29
Даже сострадание может принять извращенную форму. В Австрии когда-то осудили реанимационную медсестру, убивавшую своих пациентов, чтобы не мучались.

Правильно сделала.

Вот это и есть - проявила жалость.

В отличие от того чем эти реаниматологи там занимаются.

Цитата: Alexandra A от июля 20, 2012, 15:24
Так по Халахе можно препарировать трупы людей и живых животных? Ради обучения медицине?

Я ж говорю: не знаю, поскольку не интересовался.
Для меня-то всё рано это было бы невообразимо, даже если можно.
Я и цветок сорвать не могу.

Цитата: Alexandra A от июля 20, 2012, 15:24
По Халахе относящейся к евреям и по Халахе относящейся к народам?

Народам — точно можно.
Конечно, надо стараться минимизировать страдания, но запрета нет.

А я когда-то мечтала стать патологоанатомом. Трупы резать  — это, конечно, не то, что живых существ, но поначалу наблюдать за вскрытием трупа человека было жутковато....
Я вот кошке своей внутривенную инъекцию сделать не могла.

Цитата: okruzhor от июля 20, 2012, 15:28
Одно из них -- омерзительнейшая история про Давида и Вирсавию с её мужем Урией . Давид отправил Урию в самое опасное место тогдашней войны и приказал охране отойти от начальника , чтобы враги легко убили .

Да, эта история очень неприятна, о чём прямо говорит пророк; и последствия этой истории для Давида были страшными.
Известно также, что (1) Бат-Шеваʕ — настоящая «половинка души» Давида, и что (2) Урие-хетту было суждено погибнуть в той войне.
Но это не давало Давиду никакого права брать инициативу на себя и торопить события — как в контакте с Бат-Шеваʕ, так и в гибели Урии.

Цитата: okruzhor от июля 20, 2012, 15:28
Этот циник изображал горе , пока ребёнок умирал

А вот это уже Ваша личная интерпретация. В тексте на это нет никакого намёка, так что мне ничего не остаётся, как предположить проекцию.

Цитата: okruzhor от июля 20, 2012, 15:28
И вот за смерть Урии он отомстил противникам массовыми пыточными казнями , вроде как при полном одобрении свыше .

Нашёл это место:

Цитата: Шəмуэль 2 12:31וְאֶת הָעָם אֲשֶׁר בָּהּ הוֹצִיא וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵי הַבַּרְזֶל וּבְמַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל וְהֶעֱבִיר אוֹתָם בַּמַּלְכֵּן {בַּמַּלְבֵּן} וְכֵן יַעֲשֶׂה לְכֹל עָרֵי בְנֵי עַמּוֹן וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל הָעָם יְרוּשָׁלָם:

Некоторые слова непонятны, но в любом случае ясно, что речь идёт о пытках.
Вся история изложена в неполном одном стихе.
Перевод Давида Йосифона:

Цитата: А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц. И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим.

Одно из неясных мест — «кирпичи». Другие переводы говорят здесь о печах, в которых сами аммонитяне проводили через огонь своих детей (культ Молеха).
Заметьте:
Ни слова о каком-либо одобрении свыше.
Ни слова о мести за Урию.
В общем-то, обычные порядки тех времён :(
Сравните:

Цитата: Судьи 1:6–7И убежал Адони-Бэзэқ, но они погнались за ним, и поймали его, и отсекли большие пальцы рук и ног его. И сказал Адони-Бэзэқ: семьдесят царей с отсеченными на руках и на ногах их большими пальцами собирали (пищу) под столом моим; как делал я, так воздал мне Господь. И привели они его в Йерушалаим, и умер он там.

Снова о живодёрстве... На заводе, где работает моя мама, творятся жуткие вещи. Недавно там провели акцию по массовому уничтожению кошек. Только кошек. Эти животные жили на заводе издавна, никакого вреда они не приносили. По словам мамы, на завод прибыл какой-то "дядька с трубкой" (сама она его не видела, так как не работала в то время). За один день истребил всех кошек, кроме одной или двух, которые сумели скрыться. Женщины плакали, называли его живодёром и фашистом - тот никак не реагировал. Не человек, а какой-то глиняный голем без чувств и без мозгов.
Но больше всего возмущает другое. На предприятии работает около тысячи человек - но ни один из них не решился как следует избить "сотрудника спецавтохозяйства" и вышвырнуть его за ворота. Или всем до лампочки, или никто не хочет ссориться с руководством, проводящим "акцию"...
После этого становится понятно, почему в цивилизованных странах в наше просвещённое время могли произойти Холокост, Волынская резня и тому подобные чудовищные преступления. :(

Расскажу про нашу биологичку в школе, Царство ее Небесное. Про нее много сказать можно, уже упоминал ее на форуме.
Был октябрь. Дала задание - наловить ей лягушек. Не очень удобное время, но друг-таки нашел у себя в подвале. Может, жабы были.
Итак, на уроке тетка собирает штатив, хрясь - пинцетом срезает лягушке голову, - и тело в штатив. И идет демонстрация реакции на пинцет, огонь. С необходимыми пояснениями.
Мальчишкам забава, а деушки в смущении, некоторые близки к обмороку. Заметила. Достает обрубок, и сует его в рожу девчонке.
- А, кисейная барышня... Сюда смотреть!

Много позже узнал, что такие опыты в советских школах были запрещены. Даже собирать жуков и бабочек "на лето" не полагалось, гербарии только.

Цитата: Alexi84 от ноября  7, 2012, 16:20
Или всем до лампочки, или никто не хочет ссориться с руководством, проводящим "акцию"...
После этого становится понятно, почему в цивилизованных странах в наше просвещённое время могли произойти Холокост, Волынская резня и тому подобные чудовищные преступления.

Понятно.
Логическая цепочка.

Предпосылка:
В России, в Уфе какой-то дядька по какому-то указанию душит трубкой кошек.

Вывод:
Понятно почему в Германии в 1940-е кайзеровские солдаты и потомки кайзеровских солдат (чьей униформой и орденами кстати Вы восхищаетесь) - решили убивать евреев.

Как там русская пословица?

Предпосылка:
В огороде - бузина.

Вывод:
А в Киеве дядька.

Я имел в виду совсем другое. И то, и другое злодеяние стало возможным из-за равнодушия окружающих. Кайзер и его солдаты здесь вообще ни при чём.

Цитата: Alexi84 от ноября  7, 2012, 19:42
Я имел в виду совсем другое. И то, и другое злодеяние стало возможным из-за равнодушия окружающих. Кайзер и его солдаты здесь вообще ни при чём.

Кайзер и кайзеровские солдаты действительно не причём когда какие-то русские или башкиры душат кошек.
То что в России не любят животных - это известно.

А вот как Кайзер относился к власти Гитлера и его завоеваниям... Это отдельная тема. Напомню - Кайзер умер в 1941, в разгар войны и оккупации Европы немцами.

Как и нельзя забывать что нацистами были те самые немцы (или их дети) - которые до 1918 верно служили Кацзеру (в том числе и почитатель Кайзера солдат Адольф Гитлер).

На уроках истории нам рассказывали, что в Гитлерюгенде так воспитывали: чувак должен был за лето вырастить кролика, а потом его зарезать собственноручно.

Эсэсовцам в личной жизни тяжело приписать что-то особенно нехорошее. Айнзацкоманды, уничтожавшие евреев, вообще набирались из обычной полиции или СД, т.е. даже не были военными срочной службы. Все эти люди в Германии были нормальными представителями общества, не обязательно самыми убеждёнными сторонниками НСДАП. В этом-то весь и ужас, что не некие обесчеловеченные и обезличенные "садисты" совершали массовые уничтожения, но нормальные, психически здоровые люди. На мой взгляд, следует вообще разделять жестокость как личную девиацию и как вариацию нормы. Во втором случае это становится частью общественной жизни. Это намного хуже, чем какой-то один маньяк.

Слышал и противоположное. Нервы арийцев берегли, общевойсковых офицеров с их  пережитками об офицерской чести тоже старались не беспокоить. Уничтожение часто поручались недочеловекам, в т. ч. и евреям.

Цитата: Svidur от ноября  7, 2012, 21:13
В этом-то весь и ужас, что не некие обесчеловеченные и обезличенные "садисты" совершали массовые уничтожения, но нормальные, психически здоровые люди

Вот-вот.
Нормальные здоровые люди с определёнными врождёнными немецкими инстинктами.

Цитата: Alexandra A от ноября  7, 2012, 19:48
То что в России не любят животных - это известно

Да, собак на морозе в будках содержат. Раньше даже лошадей работать заставляли.

Цитата: piton от ноября  7, 2012, 21:26
Слышал и противоположное. Нервы арийцев берегли, общевойсковых офицеров с их  пережитками об офицерской чести тоже старались не беспокоить. Уничтожение часто поручались недочеловекам, в т. ч. и евреям.

Да, существует историографический миф о "вермахте в белых перчатках", мол, у обычных войск были принципы, которые не позволяли им заниматься преступлениями против человечества. Пересмотр этого мифа вызывает обостренную реакцию со стороны потомков солдат вермахта.
С другой стороны, ваш тезис в некотором роде подтверждает мой, ведь те, кто для нацистов были недолюдьми, с нашей точки зрения - вполне нормальные представители общества.

Цитата: Alexandra A от ноября  7, 2012, 21:30
Нормальные здоровые люди с определёнными врождёнными немецкими инстинктами.

"Немецкий" инстинкт не играет здесь никакой роли. Подобные ситуации характерны не только для немцев, и не только для Нового времени. Хотя ксенофобию и её крайние формы можно рассматривать как инстинкт, но скорее общечеловеческий.

Цитата: Svidur от ноября  7, 2012, 21:37
ведь те, кто для нацистов были недолюдьми, с нашей точки зрения - вполне нормальные представители общества.

Странные представления о нормальности. Речь же о конкреной категории.

Цитата: piton от ноября  7, 2012, 21:49
Странные представления о нормальности. Речь же о конкреной категории.

Обычные представления. Для меня, как и для любого здравомыслящего человека, евреи являются нормальными людьми. Преступники и морально неустойчивые люди тоже вполне нормальны в большинстве своём, если что.

Психически здоровые и нормальные представители общества - как бы не одно и то же.

Цитата: Svidur от ноября  7, 2012, 21:37
Да, существует историографический миф о "вермахте в белых перчатках", мол, у обычных войск были принципы, которые не позволяли им заниматься преступлениями против человечества. Пересмотр этого мифа вызывает обостренную реакцию со стороны потомков солдат вермахта.

Насколько я помню, этот миф был популярен в 1950-1960-е годы, в наше время уже редко заявляют о "чистом незапятнанном вермахте".

Цитата: piton от ноября  7, 2012, 21:26
Уничтожение часто поручались недочеловекам, в т. ч. и евреям.

Именно евреям - вряд ли. Но русским, украинским, белорусским и прибалтийским полицаям часто доставалась самая кровавая и грязная работа.
Впрочем, иногда прогитлеровски настроенные "недочеловеки" из числа славян и прибалтов действовали по собственной инициативе - вспомните, например, погромы во Львове, Тернополе и Каунасе летом 1941 года.

Цитата: Alexi84 от ноября  7, 2012, 22:12
Насколько я помню, этот миф был популярен в 1950-1960-е годы, в наше время уже редко заявляют о "чистом незапятнанном вермахте".

Речь всё же не о чистом и незапятнанном, а о том, что вермахту такой работы поменьше доставалось. Хотя бы из профессиональных соображений.

Цитата: Alexi84 от ноября  7, 2012, 22:12
Впрочем, иногда прогитлеровски настроенные "недочеловеки" из числа славян и прибалтов действовали по собственной инициативе - вспомните, например, погромы во Львове, Тернополе и Каунасе летом 1941 года.

Не изучал вопрос, но вряд ли можно полностью считать это чистой инициативой. Наверняка были консультации с хозяевами.

Цитата: Alexi84 от ноября  7, 2012, 22:12
Впрочем, иногда прогитлеровски настроенные "недочеловеки" из числа славян и прибалтов действовали по собственной инициативе - вспомните, например, погромы во Львове, Тернополе и Каунасе летом 1941 года.

Вот-вот.

Опять вспоминают Гитлера и вешают всю вину на него.

Жители Львова или Каунаса или Риги которые убивали евреев и воевали с СССР - они не были про-гитлеровски настроены. Я очень сомневаюсь что для них кумиром был Гитлер или Кальтенбруннер какой-нибудь.

Они были настроены про-немецки. Вещи надо называть своими именами. Они были жителями восточно-европейских стран, который делали свой культурный выбор: они ориентировались на немцев, так как веками их страны испытывали влияние немецкой культуры. и в 2 Мировой Войне они инстинктивно считали, что немцы - это их естественные друзья и союзники, что рядом с немецкой культурой, с немецким образом жизни - им будет неплохо. А вот рядом с русскими, русским образом жизни - им лучше не жить, русских лучше прогнать подальше.

Да и евреи эти надоели уже! Они чужаки! Раздражают нас уже много веков! И вообще евреи это наши потенциальные недоброжелатели, вредители, враги!

Львов и Тернополь были частью Австро-Венгрии более века. Жители Львова и Тернополя привыкли к австрийским немцам, они не хотели отделяться от Австрии когда Австро-Венгрия распалась после 1918 (заметьте: Гитлер тогда ещё был простым солдатом - а вот галицийские украинцы были одним из немногих народов Империи которые сознательно делали выбор в пользу немецкого господства над собой!). Рига тоже была немецким городом на протяжении веков (видела хроника прихода немцев в Ригу в 1941: немецикй диктор так и говорил: 'наши войска входят в старинный Ганзейский Город Рига, и жители радостно встречают...'). Литва как и Польша веками подвергались воздействию немецкой культуры.

И не надо обвинять жителей Риги или Львова в том что они делали то что чувствовали: приходят немцы! Немцы - это хорошие близкие добрые соседи!

Ну причём тут какой-то Гитлер?!?!

Цитата: mnashe от июля 20, 2012, 15:06
к 7 заповедям, обязательным для всего человечества, наряду с запретами убийства, воровства, колдовства, прелюбодеяния и пр.

у вас какие-то странные, неправильные представления о семи заповедях. Пить кровь ... или там таки какая-то заумная ивритическая формулировка :???

Цитата: Alexandra A от ноября  7, 2012, 19:31

Цитата: Alexi84 от ноября  7, 2012, 16:20
Или всем до лампочки, или никто не хочет ссориться с руководством, проводящим "акцию"...
После этого становится понятно, почему в цивилизованных странах в наше просвещённое время могли произойти Холокост, Волынская резня и тому подобные чудовищные преступления.

Понятно.
Логическая цепочка.

Предпосылка:
В России, в Уфе какой-то дядька по какому-то указанию душит трубкой кошек.

Вывод:
Понятно почему в Германии в 1940-е кайзеровские солдаты и потомки кайзеровских солдат (чьей униформой и орденами кстати Вы восхищаетесь) - решили убивать евреев.

Как там русская пословица?

Предпосылка:
В огороде - бузина.

Вывод:
А в Киеве дядька.

−много

Цитата: Искандер от ноября  8, 2012, 09:47

Цитата: mnashe от июля 20, 2012, 15:06
к 7 заповедям, обязательным для всего человечества, наряду с запретами убийства, воровства, колдовства, прелюбодеяния и пр.

у вас какие-то странные, неправильные представления о семи заповедях. Пить кровь ... или там таки какая-то заумная ивритическая формулировка :???

:what:

Цитата: Alexandra A от ноября  8, 2012, 09:15
так как веками их страны испытывали влияние немецкой культуры. и в 2 Мировой Войне они инстинктивно считали, что немцы - это их естественные друзья и союзники, что рядом с немецкой культурой, с немецким образом жизни - им будет неплохо.

Известно, что даже многие евреи антисемитизм нацистов считали советской пропагандой,  и не воспользовались возможностями эвакуации. Как же, культурная нация, которая в 1918 навела порядок на Украине, боролась с погромами и анархией. Надеялись, что вернут свободу торговли, частную собственность..

Цитата: piton от ноября  8, 2012, 17:16
Известно, что даже многие евреи антисемитизм нацистов считали советской пропагандой,  и не воспользовались возможностями эвакуации. Как же, культурная нация, которая в 1918 навела порядок на Украине, боролась с погромами и анархией. Надеялись, что вернут свободу торговли, частную собственность.

:yes:

Цитата: Alexi84 от июля 19, 2012, 20:11
По теме.
Бесят малолетние живодёры, которые мучают и убивают кошек, собак, птиц и т.д.  :(
Тот, кто с малых лет может издеваться над животными - может потом точно так же издеваться над расово неполноценными и неугодными фюреру людьми.
А потом мы удивляемся: откуда берутся эсэсовцы, полицаи и прочие нелюди и изуверы?!  >(

Совершенно с вами согласен!
Конечно я стараюсь быть справедливым и понимаю что жизнь человека ценней жизни животного. И потому  считаю что живодеров наверное не стоит убивать,а только калечить или жестоко избивать.

Цитата: Dana от июля 20, 2012, 13:20
Ну в общем, на маньяка вы не тяните. Это радует.
Хотя я не понимаю, почему дети часто проявляют жестокость к живым существам. И почему-то обычно мальчики.

Да девочки чаще наносят им вред тиская как бы не понимаю что вредят. Хотя бывают и исключения

Цитата: Lodur от июля 20, 2012, 13:27
Я вот живодёрствовал «во имя науки» в совершенно сознательном возрасте. На занятиях по физилогии в институте, чтобы, например, сделать лабу по влиянию адреналина на сердечную мышцу, надо взять лягушку, проткнуть ей спицей спинной мозг, чтобы обездвижить, сделать вкрытие, выделить сердце с основными сосудами, прикрепить его к самописцу и капать раствором адреналина разной концентрации на сердце. Всё это, как понимаете, на живой лягушке.
Когда я понял, что, если хочу заниматься наукой, мне так придётся живодёрствовать всю жизнь, я оттуда сбежал. Лучше уж препарировать потроха компьютеров. :)

Я слышал что в некоторых европейских и американских средних школах что то такое делают просто на уроках биологии в школах. :o

Цитата: Alexandra A от июля 20, 2012, 14:28
Вы не думаете что изуверы могут встретиться с большей вероятностью как раз среди анти-нацистов? 

Ну с большей или нет но то что современные антифа мало чем отличаються от скинов с которыми они воюют - факт

Цитата: piton от ноября  8, 2012, 17:16

Цитата: Alexandra A от ноября  8, 2012, 09:15
так как веками их страны испытывали влияние немецкой культуры. и в 2 Мировой Войне они инстинктивно считали, что немцы - это их естественные друзья и союзники, что рядом с немецкой культурой, с немецким образом жизни - им будет неплохо.

Известно, что даже многие евреи антисемитизм нацистов считали советской пропагандой,  и не воспользовались возможностями эвакуации. Как же, культурная нация, которая в 1918 навела порядок на Украине, боролась с погромами и анархией. Надеялись, что вернут свободу торговли, частную собственность..

Были бы немцы в 41 такими же как в 14 то они так и сделали бы и скорее всего победили бы СССР

Цитата: Искандер от ноября  8, 2012, 09:47

Цитата: mnashe от июля 20, 2012, 15:06
к 7 заповедям, обязательным для всего человечества, наряду с запретами убийства, воровства, колдовства, прелюбодеяния и пр.

у вас какие-то странные, неправильные представления о семи заповедях. Пить кровь ... или там таки какая-то заумная ивритическая формулировка :???

Почему странные? в  православной церкви тоже  считаеться что употреблять кровь в пищу нельзя

Цитата: Pawlo от ноября  8, 2012, 23:44

Цитата: piton от ноября  8, 2012, 17:16

Цитата: Alexandra A от ноября  8, 2012, 09:15
так как веками их страны испытывали влияние немецкой культуры. и в 2 Мировой Войне они инстинктивно считали, что немцы - это их естественные друзья и союзники, что рядом с немецкой культурой, с немецким образом жизни - им будет неплохо.

Известно, что даже многие евреи антисемитизм нацистов считали советской пропагандой,  и не воспользовались возможностями эвакуации. Как же, культурная нация, которая в 1918 навела порядок на Украине, боролась с погромами и анархией. Надеялись, что вернут свободу торговли, частную собственность..

Были бы немцы в 41 такими же как в 14 то они так и сделали бы и скорее всего победили бы СССР

Немцы не могли ничего сделать в 1941, 1942, 1943...

Как бы хорошо они не относились к местному населению - партизаны бы всё равно развязали против них жестокую войну до полного уничтожения немцев. Ну не позводлили бы фанатики в России/СССР тому чтобы немцы и русские жили в мире, ни при каких обстоятельствах.

Возможно потому что мирное существование немцев и славян на одной территории привело бы к онемечиванию славян, а значит к исчезновению особой восточно-славянской культуры смысл которой и был в том чтобы ненавидеть "западных бусурман" (немцев, поляков...) Сталин и вообще руководство СССР нашли бы способы разжечь войну до полной победы. Чтобы не "заразить" советских граждан немецким наследием.

Мне кажется вообще что все эти карательные акции SS на советской территории и были попыткой хоть как-то противостоять пламени войны которое разжигали советские партизаны.

Мне кажетсья если бы нормально себя вели население бы сами партизан против партизан выступило бы. да и потом преувеличиваете вы вред от них.

Впрочем предлагаю вернуться к теме дабы не породить тот очередного холивара о  ВМВ