Цитата: cetsalcoatle от июня 7, 2012, 14:40
Семитская прародина
Советская прародина
У меня где-то валяется учебник старый "История СССР с древнейших времён"
Цитата: maristo от июня 7, 2012, 16:44
У меня где-то валяется учебник старый "История СССР с древнейших времён"
Начинается с государства Урарту. :)
Цитата: maristo от июня 7, 2012, 16:44
У меня где-то валяется учебник старый "История СССР с древнейших времён"
"История СССР эпохи раннего палеолита" - вот это труЪ.
Цитата: Oleg Grom от июня 7, 2012, 17:06
Цитата: maristo от июня 7, 2012, 16:44У меня где-то валяется учебник старый "История СССР с древнейших времён"
"История СССР эпохи раннего палеолита" - вот это труЪ.
Технически, имеет право на жизнь при системном подходе, но тогда географические рамки рассмотрения окажутся намного шире границ СССР...
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 17:32
Технически, имеет право на жизнь при системном подходе, но тогда географические рамки рассмотрения окажутся намного шире границ СССР...
Методологически ущербный подход.
Цитата: Oleg Grom от июня 7, 2012, 17:39
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 17:32Технически, имеет право на жизнь при системном подходе, но тогда географические рамки рассмотрения окажутся намного шире границ СССР...
Методологически ущербный подход.
Смотря для каких целей вы его используете.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 17:42
Смотря для каких целей вы его используете.
Для патриотического воспитания - самое то :)
Цитата: Oleg Grom от июня 7, 2012, 17:45
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 17:42Смотря для каких целей вы его используете.
Для патриотического воспитания - самое то :)
Так о чём и речь. Всяко лучше традиционного подхода, где историю России полностью подменяют историей московского государства...
...Вот, допустим, Л.Гумилёв. Оставив в стороне общеизвестные неисторичности и прочие фейлы, обратим внимание, как он строит повествование об истории России. Первая часть у него начинается с миграции готов из Скандинавии, вторая - с быта дочингисовских монголов, в завершение огромный по объему экскурс посвящен Украине. И это ещё при том, что его история остается весьма руссоцентричной.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 17:49
Так о чём и речь. Всяко лучше традиционного подхода, где историю России полностью подменяют историей московского государства...
Лучше чем? "Традиционный подход" - это как раз таки телеологический, "с древнейших времен до наших дней". Более адекватный - это изучение исторического явления как самодостаточного без привязки к современным границам, идеологиям, идентичностям и т.д. Но на основе такого подхода патриотическую кашу не сваришь.
Цитата: Oleg Grom от июня 7, 2012, 17:57
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 17:49Так о чём и речь. Всяко лучше традиционного подхода, где историю России полностью подменяют историей московского государства...
Лучше чем? "Традиционный подход" - это как раз таки телеологический, "с древнейших времен до наших дней". Более адекватный - это изучение исторического явления как самодостаточного без привязки к современным границам, идеологиям, идентичностям и т.д.
Так современные идентичности и культуры не с потолка свалились. И если мы зададимся вопросом "откуда есть пошла русская земля", то начинать всё-таки лучше если не с Адама и Евы, то хотя бы с культур шнуровой и ямочно-гребенчатой керамики...
...А поскольку мы варим кашу с патриотическим уклоном, то одними русскими нам, увы, ограничиться не удастся. Придется залезать в дремучие дебри непрерывного степного этногенеза, затрагивать протогосударственные образования и культуры финно-угров (как исчезнувших, так и здравствующих), непременно освещать Волжскую Булгарию (чью роль трудно переоценить), и всё это в связи друг с другом, как оно и было...
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 22:43
Так современные идентичности и культуры не с потолка свалились.
С точки зрения патриотической каши, да. Преемственность хотя бы до праславян, а в идеале до индоевропейцев, ностратов и далее. Но в реальности все гораздо сложнее и не так патриотично.
Цитата: Oleg Grom от июня 7, 2012, 23:11
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 22:43
Так современные идентичности и культуры не с потолка свалились.
С точки зрения патриотической каши, да. Преемственность хотя бы до праславян, а в идеале до индоевропейцев, ностратов и далее. Но в реальности все гораздо сложнее и не так патриотично.
Не знаю, как Вы, а я произошла от праславян. :negozhe:
Цитата: I. G. от июня 7, 2012, 23:13
Не знаю, как Вы, а я произошла от праславян. :negozhe:
А я от древних гоминид, как минимум :) Были ли они при этом праславянами - науке, увы, неизвестно.
Цитата: Oleg Grom от июня 7, 2012, 23:11
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 22:43Так современные идентичности и культуры не с потолка свалились.
С точки зрения патриотической каши, да. Преемственность хотя бы до праславян, а в идеале до индоевропейцев, ностратов и далее. Но в реальности все гораздо сложнее и не так патриотично.
Так не линейная преемственность же. Чем дальше вглубь веков, тем больше число разнообразных предковых групп, очевидно же. Причём очень многие окажутся общими для русских и для соседних народов, что очень благотворно для патриотического воспитания...
Цитата: Oleg Grom от июня 7, 2012, 23:16
Цитата: I. G. от июня 7, 2012, 23:13
Не знаю, как Вы, а я произошла от праславян. :negozhe:
А я от древних гоминид, как минимум :) Были ли они при этом праславянами - науке, увы, неизвестно.
Вы - историк, а я - филолог. У нас первый курс начинается со введения с славянскую филологию и праславян. ;D
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:17
Так не линейная преемственность же. Чем дальше вглубь веков, тем больше число разнообразных предковых групп, очевидно же. Причём очень многие окажутся общими для русских и для соседних народов, что очень благотворно для патриотического воспитания...
Воображаемых предковых групп. Obvious fix.
Цитата: I. G. от июня 7, 2012, 23:17
Вы - историк, а я - филолог. У нас первый курс начинается со введения с славянскую филологию и праславян. ;D
У нас 2-й курс начинался с праславян. А первый таки да с австралопитеков и питекантропов.
Цитата: Oleg Grom от июня 7, 2012, 23:22
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:17Так не линейная преемственность же. Чем дальше вглубь веков, тем больше число разнообразных предковых групп, очевидно же. Причём очень многие окажутся общими для русских и для соседних народов, что очень благотворно для патриотического воспитания...
Воображаемых предковых групп. Obvious fix.
Зачем. Культурно-языковые группы - штука достаточно объективная. Причем не бывает так, чтобы их члены вообще не осознавали себя частью какой-то одной, хотя бы высокоуровневой и малорелевантной, группы (если, конечно, этому не препятствуют весьма существенные факторы, так-то религия в средневековом обществе).
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:26
Культурно-языковые группы - штука достаточно объективная.
Ой ли.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:26
Причем не бывает так, чтобы их члены вообще не осознавали себя частью какой-то одной, хотя бы высокоуровневой и малорелевантной, группы (если, конечно, этому не препятствуют весьма существенные факторы, так-то религия в средневековом обществе).
Что знали крестьяне Рязанской губернии XIX в. о болгарах, славянах, индоевропейцах?
А если быть абсолютно последовательными, то весь окружающий нас мир - только воображаемый. Такие дела.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:29
А если быть абсолютно последовательными, то весь окружающий нас мир - только воображаемый.
Мир-то может и не воображаемый (хотя физики теоретики могут и не согласиться), но вот восприятие его нами...
Цитата: Oleg Grom от июня 7, 2012, 23:28
Что знали крестьяне Рязанской губернии XIX в. о болгарах, славянах, индоевропейцах?
О индоевропейцах - решительно ничего. Да оно и неактуально было и есть уже как минимум тысяч лет эдак пять.
О наличии славянских языков, возможно, смутное понятие имели, но оно в любом случае было малорелевантно на фоне того, что половина этих самых славян - поганые католики. Славянское единство могло быть еще как-то релевантно на стадии Киевской Руси (когда убедительно подкреплялось высокой близостью языков, а отношения между католиками и православными еще не были испорчены окончательно), но не позднее.
Что до болгар, то о них крестьяне, вероятнее всего, слышали - но опять же, релевантнее для них было то, что они братья по вере, а язык был вопросом сугубо вторичным...
Цитата: Oleg Grom от июня 7, 2012, 23:32
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:29А если быть абсолютно последовательными, то весь окружающий нас мир - только воображаемый.
Мир-то может и не воображаемый (хотя физики теоретики могут и не согласиться)
Физика тут вообще ни при чём.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:36
О наличии славянских языков, возможно, смутное понятие имели, но оно в любом случае было малорелевантно на фоне того, что половина этих самых славян - поганые католики. Славянское единство могло быть еще как-то релевантно на стадии Киевской Руси (когда убедительно подкреплялось высокой близостью языков, а отношения между католиками и православными еще не были испорчены окончательно), но не позднее.
Что до болгар, то о них крестьяне, вероятнее всего, слышали - но опять же, релевантнее для них было то, что они братья по вере, а язык был вопросом сугубо вторичным...
Может быть, возможно, вероятно. Вилами это все по воде писано. Даже у образованной элиты все эти представления о чем-то далеком было весьма смутным по нашим высоконаучным меркам. Я уже не говорю о том, насколько это все было важным для идентичности тех людей. Особенно в сравнении с религиозной идентичностью.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:36
О индоевропейцах - решительно ничего. Да оно и неактуально было и есть уже как минимум тысяч лет эдак пять.
Но для современного сознания - это важно и актуально. Родственникли, прародина, арийцы и все такое. А если мы занемаемся ретроспективной телеологией...
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:37
Физика тут вообще ни при чём.
"Объективную реальность" именно физики изучают.
Цитата: Oleg Grom от июня 7, 2012, 23:44
Но для современного сознания - это важно и актуально. Родственникли, прародина, арийцы и все такое.
Окститесь. 95% населения ни сном ни духом, что русский и таджикский языки родственны. Глобально оно делит людей на разнообразных "чурок" с "хачами" (независимо от языкового родства), представителей западных наций, корейцев/китайцев/японцев/вьетнамцев (зачастую сливающихся в собирательный образ, бо для большинства россиян всё это экзотика), а также российских нацменов (но за вычетом кавказцев) и беларусов с украинцами. Ещё есть негры и индейцы, но про них рассказывают разные недостоверные сказки (впрочем, для москвича негр - ещё достаточно привычное лицо).
Цитата: Oleg Grom от июня 7, 2012, 23:44
"Объективную реальность" именно физики изучают.
Из того, что они взяли на вооружение научный метод (в сущности, продукт философии), "объективная реальность" не становится ни на йоту объективнее или реальнее...
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:50
Окститесь. 95% населения ни сном ни духом, что русский и таджикский языки родственны.
Подозреваю, что примерно такой де процент людей в ср. века ни разу не волновали проблемы славянского единства, хединства христианства и прочих "надидентичностях".
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:54
Из того, что они взяли на вооружение научный метод (в сущности, продукт философии), "объективная реальность" не становится ни на йоту объективнее или реальнее...
Так они об этом сейчас и говорят, что в объективной реальности нифига не понятно и не понятно есть ли она вообще.
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:36
О наличии славянских языков, возможно, смутное понятие имели, но оно в любом случае было малорелевантно на фоне того, что половина этих самых славян - поганые католики.
Для крестьянина имеет значение только своя деревня, всё остальное не значения не имеет, а понятие МЫ появляется после поцреотическо-сектантской промывки мозга.
И тогда человек начинает жить не своими интересами, а интересами государства/нации/великих идей, а на самом деле по сути, является банальным сектантом.
Яркий пример, похороны кимченыра, у людишек истерика была и конвульсии, да они и по родителям так не плакали.
Цитата: Oleg Grom от июня 8, 2012, 00:05
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:50Окститесь. 95% населения ни сном ни духом, что русский и таджикский языки родственны.
Подозреваю, что примерно такой де процент людей в ср. века ни разу не волновали проблемы славянского единства, хединства христианства и прочих "надидентичностях".
Славянского - смотря когда. В начале средневековья оно было живее всех живых, хотя это не мешало разным племенам бодро резаться друг с другом при удобном случае. Тем не менее, единство было активным - рефлексы его (уже христианского периода) мы находим в ПВЛ. Далее лидирующее положение занял православный шовинизм, но и тут были забавные исключения. Так, колонисты конца XIX в. в Сибири глобально воспринимали мусульман-татар как "своих", в отличие от "поганых якутов" (тут мы видим уже культурный фактор в действии); татаро-башкирские отряды в Средней Азии, в свою очередь, хивинских мулл в свои ряды не допускали и оставались лояльны царю, т.е. национально-культурный фактор перевешивал и религиозный...
Единства христианства - опять же, смотря когда. До XII-XIII вв. это было ещё актуально, даже несмотря на религиозный раскол. Впоследствии же отношение к католикам на Руси было даже хуже, чем к мусульманам или язычникам.
Вот против культурного единства, когда оно не перевешивается более значимыми факторами, не попрёшь. А уж если идентичности еще и объединяет общая историческая судьба - так и вообще...
Цитата: Валентин Н от июня 8, 2012, 00:10
Цитата: Awwal12 от июня 7, 2012, 23:36О наличии славянских языков, возможно, смутное понятие имели, но оно в любом случае было малорелевантно на фоне того, что половина этих самых славян - поганые католики.
Для крестьянина имеет значение только своя деревня, всё остальное не значения не имеет, а понятие МЫ появляется после поцреотическо-сектантской промывки мозга.
И тогда человек начинает жить не своими интересами, а интересами государства/нации/великих идей, а на самом деле по сути, является банальным сектантом.
Боюсь, в масштабах стотысячных армий одна деревня в любом случае не имеет ровным счетом никакого значения...
Такое клановое сознание было и в общем-то сохраняется у северокавказцев. В результате - патологическая неспособность к объединению (ведь это означает добровольное подчинение чужаку), а в итоге - унизительное подчинение российской элите, которая с Северным Кавказом не имеет ничего общего. Причем подчинение непреодолимое, как показала судьба Ичкерии в 1996-1999 гг. Русские крестьяне, конечно, по жизни находились в гораздо худшем положении, но по крайней мере могли с чистой совестью сказать, что работают на "своего" барина...
Кстати, русский богатырский эпос сохранили именно крестьяне Севера. ВНЕЗАПНО.
Цитата: maristo от июня 7, 2012, 16:44
У меня где-то валяется учебник старый "История СССР с древнейших времён"
Ну, и что в этом такого? У меня есть учебник "История Магаданской область: С древнейших времен до конца XIX века" (область основана в середине прошлого века)
Цитата: Валентин Н от июня 8, 2012, 00:10Яркий пример, похороны кимченыра, у людишек истерика была и конвульсии, да они и по родителям так не плакали.
Наверное, вы не сильно удивитесь, если я скажу, что когда умер Ким Чен Ир, неплаканье могло иметь очень неприятные последствия.
Цитата: Awwal12 от июня 8, 2012, 00:30Такое клановое сознание было и в общем-то сохраняется у северокавказцев. В результате - патологическая неспособность к объединению (ведь это означает добровольное подчинение чужаку), а в итоге - унизительное подчинение российской элите, которая с Северным Кавказом не имеет ничего общего. Причем подчинение непреодолимое, как показала судьба Ичкерии в 1996-1999 гг.
Пффф, вы были в Чечне? Кадыров, конечно, ведёт дела по-исламски, но 98% проголосовавших за Путина - показатель того, что чухаются там весьма неплохо.
Цитата: Awwal12 от июня 8, 2012, 00:22
Впоследствии же отношение к католикам на Руси было даже хуже, чем к мусульманам или язычникам.
сами виноваты
Цитата: Awwal12 от июня 8, 2012, 00:22
А уж если идентичности еще и объединяет общая историческая судьба - так и вообще...
"Общая историческая судьба", "коллективные генеалогии", "историческая память" - это те вещи которые выдумываются и очень активно (не обязательно из пальца высасываются, могут сочиняться и "научными" методами). Это плод творчества отдельных людей и групп, а не нечто укорененное "в народе", эссенциальное. Вот, например, кто из носителей восточнороманских языков считал себя "рямлянами" или "даками"? Да никто! Пока не пришел шибко умный дядька с эпичным "De la Râm ne tragem!" и идея не пришлась по вкусу тогдашней элите, читавшей этого дядьку. Большинство же "римлян" не подозревало об этом аж до 19 века, а некоторые и вполне себе до середины 20-го.
Цитата: Awwal12 от июня 8, 2012, 00:30
Такое клановое сознание было и в общем-то сохраняется у северокавказцев.
Вот это и хорошо, поэтому каждый человек там, защищён кланом и чууувсивует себя человеком, а не быдлом.
Цитата: Artemon от июня 8, 2012, 02:39
Цитата: Awwal12 от июня 8, 2012, 00:30Такое клановое сознание было и в общем-то сохраняется у северокавказцев. В результате - патологическая неспособность к объединению (ведь это означает добровольное подчинение чужаку), а в итоге - унизительное подчинение российской элите, которая с Северным Кавказом не имеет ничего общего. Причем подчинение непреодолимое, как показала судьба Ичкерии в 1996-1999 гг.
Пффф, вы были в Чечне? Кадыров, конечно, ведёт дела по-исламски, но 98% проголосовавших за Путина - показатель того, что чухаются там весьма неплохо.
98% проголосовавших за Путина под дулом пистолета - не показатель ничего, кроме абсолютной власти Кадырова. Причем власть эта сложилась не естественным образом, а поставлена Москвой, и основана исключительно на грубой силе. А если Россия уйдет из Чечни, то после смерти Кадырова все с хорошей вероятностью вернется к естественному единению с природой.
За Саакашвили проголосовало 96% грузин и Буш сразу его поздравил с демократическими выборами. Лол, кларо жэ.
Цитата: Oleg Grom от июня 8, 2012, 09:44
Цитата: Awwal12 от июня 8, 2012, 00:22А уж если идентичности еще и объединяет общая историческая судьба - так и вообще...
"Общая историческая судьба", "коллективные генеалогии", "историческая память" - это те вещи которые выдумываются и очень активно (не обязательно из пальца высасываются, могут сочиняться и "научными" методами).
Мне трудно как-то по-другому назвать по крайней мере пословицы вида "murginaigu on rauhuaigu, daže ruočči ei piädy leikata". :green:
Да и легенды свободно живут столетиями, сохраняя частично реалии предыдущих веков. Гомер ведь тоже писал (точнее - слагал стихи) о городе, которого не было в природе уже несколько веков...
Шота букв много. А я вот завтра вот что буду читать:
Регионы и границы Украины в исторической ретроспективе. (http://www.inslav.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1137:-2005&catid=29:2010-03-24-13-39-59&Itemid=62)
Вот это вот вполне серьезная вещь с корректной терминологией.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 23:31
murginaigu on rauhuaigu, daže ruočči ei piädy leikata
Tattia syötään vain karjaa ja karjalaiset. :)
а как вам самарская археологическая культура ? - (wiki/ru) Самарская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%EC%E0%F0%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0)
и даже пару фриков местных есть по этому случаю ))
(а то Украина да Украина)))
ЦитироватьАреал самарской культуры располагался в лесостепи к северу от родственной Северокаспийской культуры на нижней Волге. Согласно курганной гипотезе, в этом регионе праиндоевропейцы заимствовали часть слов уральской языковой семьи.
Какие? Кто об этом писал?
ЦитироватьКакие? Кто об этом писал?
а я почём знаю , но это сейчас мейнстрим (контакт с финно-уграми и картвелами)
ali hoseyn, это же вики. Там даже источник не указан.
Цитата: Лом d10 от июля 31, 2012, 10:00это сейчас мейнстрим (контакт с финно-уграми и картвелами)
Кто этот мейнстрим представляет, и в чем он заключается?
Цитата: ali_hoseyn от июля 31, 2012, 10:09
Цитата: Лом d10 от июля 31, 2012, 10:00это сейчас мейнстрим (контакт с финно-уграми и картвелами)
Кто этот мейнстрим представляет, и в чем он заключается?
+1
Особенно интересен ответ на второй вопрос.
ЦитироватьКто этот мейнстрим представляет, и в чем он заключается?
я не лингвист вообще никак , кто и что писал не в курсе (заметил лишь тендецию)
поиски разнообразных прародин , кого бы то ни было , вообще смешная штука (подсел на Гахрамана , так искренне верит во всё что пишет , а ж задушу берёт))
Цитата: Лом d10 от июля 31, 2012, 10:16заметил лишь тендецию
Где именно Вы ее заметили?
Цитата: Лом d10 от июля 31, 2012, 10:16
поиски разнообразных прародин , кого бы то ни было , вообще смешная штука
Это верно. Если не знать матчасть очень смешно получается.
ЦитироватьГде именно Вы ее заметили?
в этой статье в том числе , и всякие попытки объяснения схождения в пресловутой ностратической группе (вы не пытайте , вы пишите что не так , я соглашусь , быть может))
ЦитироватьЭто верно. Если не знать матчасть очень смешно получается.
даже если знать , противники контраргументов найдут больше , имхохо)
Не вам судить.
ЦитироватьНе вам судить.
звучит как "а судьи кто ?" (можно хоть боковым арбитром побыть?))
Цитата: Лом d10 от июля 31, 2012, 10:43
ЦитироватьНе вам судить.
звучит как "а судьи кто ?" (можно хоть боковым арбитром побыть?))
вас (нас) уже цитируют))))
Цитата: Awwal12 от июня 9, 2012, 09:42
98% проголосовавших за Путина под дулом пистолета - не показатель ничего, кроме абсолютной власти Кадырова. Причем власть эта сложилась не естественным образом, а поставлена Москвой, и основана исключительно на грубой силе. А если Россия уйдет из Чечни, то после смерти Кадырова все с хорошей вероятностью вернется к естественному единению с природой.
Единение с природой в 21 веке, да-да..
Цитата: Валер от июля 31, 2012, 11:20
Цитата: Awwal12 от июня 9, 2012, 09:42
98% проголосовавших за Путина под дулом пистолета - не показатель ничего, кроме абсолютной власти Кадырова. Причем власть эта сложилась не естественным образом, а поставлена Москвой, и основана исключительно на грубой силе. А если Россия уйдет из Чечни, то после смерти Кадырова все с хорошей вероятностью вернется к естественному единению с природой.
Единение с природой в 21 веке, да-да..
См. Сомали. )
И Кавказ не Сомали, и Сомали пока в процессе устаканивания
А что, Вас случай Сомали вдохновляет что ли :)