Приходилось слышать варианты, близкие к обычнотюркскому [c], но чаще попадались близкие к русскому [tˢʲ], практически вплоть до [t͡sʲ] в отдельных позициях у отдельных говорящих. Отсюда вопрос: а какова, собс-но, норма?..
Цитата: Awwal12 от июля 11, 2012, 14:27
Приходилось слышать варианты, близкие к обычнотюркскому [c], но чаще попадались близкие к русскому [tˢʲ], практически вплоть до [t͡sʲ] в отдельных позициях у отдельных говорящих. Отсюда вопрос: а какова, собс-но, норма?..
Первый вариант чаще встречается в средненизовом, части верховых и большинстве низовых говоров, второй - теперь повсеместно, - это маркер части верховых и почти всех выросших в городе чувашей, владеющих родным языком, последний - маркер части низовых говоров (в этногруппе хирти (говор моего отца) - единственный вариант), включая многие говоры за пределами Чувашии. Орфоэпической нормой считался, вроде как, первый вариант, но это не строго, все варианты допустимы и приветствуются.
Цитата: Zhendoso от июля 11, 2012, 15:35
но это не строго, все варианты допустимы и приветствуются.
блин здорово
всем стандартным языкам бы такую толерантность :what:
Чуваши очень толерантно относятся к чужой "идеофонетике" - качество чужой фонетики некритично, пока обеспечивается взаимопонимание собеседников. Посему чувашем может признаваться всякий, кто говорит по-чувашски, независимо от происхождения, реальной самоидентификации и фенотипа.
PS А вот диалектная лексика часто воспринимается как лулзогенератор )
PSS Оборотной стороной толерантности является то, что обрусевшие чуваши, не владеющие родным, считаются русскими. Часто получается, что городские дети "признанных" чувашей в чувашской деревне числятся русскими, к ним более снисходительное отношение обычно (ну, русский же, что с него лишнего требовать, типа) )).
Цитата: Zhendoso от июля 11, 2012, 15:35
ЦитироватьПриходилось слышать варианты, близкие к обычнотюркскому [c], но чаще попадались близкие к русскому [tˢʲ], практически вплоть до [t͡sʲ] в отдельных позициях у отдельных говорящих. Отсюда вопрос: а какова, собс-но, норма?..
Первый вариант чаще встречается в средненизовом, части верховых и большинстве низовых говоров, второй - теперь повсеместно, - это маркер части верховых и почти всех выросших в городе чувашей, владеющих родным языком, последний - маркер части низовых говоров (в этногруппе хирти (говор моего отца) - единственный вариант), включая многие говоры за пределами Чувашии. Орфоэпической нормой считался, вроде как, первый вариант, но это не строго, все варианты допустимы и приветствуются.
Благодарю за подробный ответ! :yes:
Орфоэпия и орфография —это две стороны одной медали. Официально принятых, юридически закреплённых правил чувашской орфоэпии, наверное, нет. Правила правописания —вот где надо искать ответы на все подобные вопросы, в том числе касающиеся произношения.
О звуке [ть] ([дь]). В настоящее время обозначается графемой ч. Но не всегда так было. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Chuvash_alphabet_1873-1938.JPG/300px-Chuvash_alphabet_1873-1938.JPG) До 1938 года — т с хвостиком. Обратите внимание: за основу была взята именно буква т, а не ч.
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2013, 20:57
Орфоэпия и орфография —это две стороны одной медали. Официально принятых, юридически закреплённых правил чувашской орфоэпии, наверное, нет. Правила правописания —вот где надо искать ответы на все подобные вопросы, в том числе касающиеся произношения.
О звуке [ть] ([дь]). В настоящее время обозначается графемой ч. Но не всегда так было. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Chuvash_alphabet_1873-1938.JPG/300px-Chuvash_alphabet_1873-1938.JPG) До 1938 года — т с хвостиком. Обратите внимание: за основу была взята именно буква т, а не ч.
Это видимо Ћ а не ть
Цитата: Chuvash от ноября 6, 2013, 21:38
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2013, 20:57
Орфоэпия и орфография —это две стороны одной медали. Официально принятых, юридически закреплённых правил чувашской орфоэпии, наверное, нет. Правила правописания —вот где надо искать ответы на все подобные вопросы, в том числе касающиеся произношения.
О звуке [ть] ([дь]). В настоящее время обозначается графемой ч. Но не всегда так было. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Chuvash_alphabet_1873-1938.JPG/300px-Chuvash_alphabet_1873-1938.JPG) До 1938 года — т с хвостиком. Обратите внимание: за основу была взята именно буква т, а не ч.
Это видимо Ћ а не ть
В корневом чувашско-русском словаре Николая Золотницкого 1875 года ч как ч. Обратите внимание: у татбулгаристов вечно претензии к чувашам
Цитата: Chuvash от ноября 6, 2013, 21:38Это видимо Ћ а не ть
Знаки
[ть] и
[дь] — не буквы, а условные обозначения
звуков. А знак
Ћ , который вы приводите, мало похож на графему в алфавите до 1938 года. Я же сказал: "
т с хвостиком".
Цитата: Chuvash от ноября 7, 2013, 04:48В корневом чувашско-русском словаре Николая Золотницкого 1875 года ч как ч. Обратите внимание: у татбулгаристов вечно претензии к чувашам
Н.Золотницкий не пользовался алфавитом И.Яковлева. У него был свой собственный алфавит.
Цитата: Agabazar от ноября 7, 2013, 19:59
Цитата: Chuvash от ноября 6, 2013, 21:38Это видимо Ћ а не ть
Знаки [ть] и [дь] — не буквы, а условные обозначения звуков. А знак Ћ , который вы приводите, мало похож на графему в алфавите до 1938 года. Я же сказал: "т с хвостиком".
Цитата: Chuvash от ноября 7, 2013, 04:48В корневом чувашско-русском словаре Николая Золотницкого 1875 года ч как ч. Обратите внимание: у татбулгаристов вечно претензии к чувашам
Н.Золотницкий не пользовался алфавитом И.Яковлева. У него был свой собственный алфавит.
А в чём дело? В сравнении черемисско-чувашских слов в Матеріалах для изслѣдованія чувашскаго языка Ашмарина 1898 года у чувашей указан Ꚋ, у черемисов ч, ц. Например в русском ч обозначает в том числе и ш, в татарче - щ?
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2013, 20:57
О звуке [ть] ([дь]). В настоящее время обозначается графемой ч.
Вы про
ть или
ч?
Вроде как в чувашском и то и другое есть. :???
В чувашском звук [ч], то есть такой, который в русском, присутствует только в неадаптированных словах (варваризмах).
В связи с этим, представляет интерес "поведение" этого звука (фонемы), когда слово в другой форме. Например: врач =>врачĕ, врачăн... Оказываясь в интервокальном положении, звук ч озвончается, но только не так, как в исконно чувашских: хачă, ача, тачă... (Конечно, стихийно адаптируя слово "врач", носитель на практике может произносить везде одинаково, "по чувашски". Но это другой вопрос...).
1)Ача: здесь мы имеем звонкий аналог звука [ть] (то есть [дь])
2)Врачăн: здесь мы имеем звонкий аналог звука [ч]
Сравним два предложения: 1) Русское: Был у врача; 2) Чувашское: Врача вĕрентĕм (Выучился на врача). И там и здесь одна и та же графема ч, но они выражают разные звуки. (Кстати, там даже орфограммы слов полностью совпадают!). Причём во втором случае это не [ть] и не [дь], а совсем другой звук, который я пока называю "звонким [ч]".
Цитата: Timiriliev от ноября 8, 2013, 09:54
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2013, 20:57
О звуке [ть] ([дь]). В настоящее время обозначается графемой ч.
Вы про ть или ч?
Вроде как в чувашском и то и другое есть. :???
Вроде ть есть в окончаниях (пĕтеть), у Ашмарина и в Первоначальном учебникъе русского языка для чувашъ везде вместо ч - Ꚋ
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 11:31
В чувашском звук [ч], то есть такой, который в русском, присутствует только в неадаптированных словах (варваризмах).
В связи с этим, представляет интерес "поведение" этого звука (фонемы), когда слово в другой форме. Например: врач =>врачĕ, врачăн... Оказываясь в интервокальном положении, звук ч озвончается, но только не так, как в исконно чувашских: хачă, ача, тачă... (Конечно, стихийно адаптируя слово "врач", носитель на практике может произносить везде одинаково, "по чувашски". Но это другой вопрос...).
1)Ача: здесь мы имеем звонкий аналог звука [ть] (то есть [дь])
2)Врачăн: здесь мы имеем звонкий аналог звука [ч]
Сравним два предложения: 1) Русское: Был у врача; 2) Чувашское: Врача вĕрентĕм (Выучился на врача). И там и здесь одна и та же графема ч, но они выражают разные звуки. (Кстати, там даже орфограммы слов полностью совпадают!). Причём во втором случае это не [ть] и не [дь], а совсем другой звук, который я пока называю "звонким [ч]".
Какой врач? Может тухтăр?
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2013, 20:57
Орфоэпия и орфография —это две стороны одной медали. Официально принятых, юридически закреплённых правил чувашской орфоэпии, наверное, нет. Правила правописания —вот где надо искать ответы на все подобные вопросы, в том числе касающиеся произношения.
Не осилил логику высказывания.
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 11:31
В чувашском звук [ч], то есть такой, который в русском, присутствует только в неадаптированных словах (варваризмах).
Чем /ч/ в словах "каччă" (парень), "чун" (дух) или "пĕччен" (одинокий) отличается от русского "ч" ([ʨ]), помимо незначительных отличий в способе артикуляции спирантной части? По фонетическому качеству систематическая разница вообще отсутствует.
Цитата: Timiriliev от ноября 8, 2013, 09:54
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2013, 20:57О звуке [ть] ([дь]). В настоящее время обозначается графемой ч.
Вы про ть или ч?
Вот и я не знаю.
Если вопрос о "ть" (в словах "килет", "çăвать", "тĕрĕс" и пр.), то Zhendoso уже затрагивал этот вопрос. С его слов, орфоэпическая норма - [c], по факту же произношение варьирует от обычного среднерусского [tˢʲ] до диалектных [t̪s̪ʲ].
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 11:31
Сравним два предложения: 1) Русское: Был у врача; 2) Чувашское: Врача вĕрентĕм (Выучился на врача). И там и здесь одна и та же графема ч, но они выражают разные звуки. (Кстати, там даже орфограммы слов полностью совпадают!). Причём во втором случае это не [ть] и не [дь], а совсем другой звук, который я пока называю "звонким [ч]".
Оно и есть "звонкое ч" [ʥ] (а точнее, полузвонкое, ленизированное [ʨ̬]). В чувашском ведь в интервокальной позиции озвончается большинство согласных, аффрикаты не исключение. Но это чисто позиционный аллофон, а основной аллофон фонемы /ч/ (встречающийся во всех прочих позициях) от русского значимых отличий не имеет.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 12:19
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 11:31
Сравним два предложения: 1) Русское: Был у врача; 2) Чувашское: Врача вĕрентĕм (Выучился на врача). И там и здесь одна и та же графема ч, но они выражают разные звуки. (Кстати, там даже орфограммы слов полностью совпадают!). Причём во втором случае это не [ть] и не [дь], а совсем другой звук, который я пока называю "звонким [ч]".
Оно и есть "звонкое ч" [ʥ] (а точнее, полузвонкое, ленизированное [ʨ̬]). В чувашском ведь в интервокальной позиции озвончается большинство согласных, аффрикаты не исключение. Но это чисто позиционный аллофон, а основной аллофон фонемы /ч/ (встречающийся во всех прочих позициях) от русского значимых отличий не имеет.
Вроде имеются объяснения знаков
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 12:15Чем /ч/ в словах "каччă" (парень), "чун" (дух) или "пĕччен" (одинокий) отличается от русского "ч" ([ʨ]),
Есть женское имя
Ка́тя. Есть чувашское слово
каччă 'парень ' Так вот, эти два слова произносятся совершенно одинаково. Так я могу утверждать как носитель языка. Вот и судите отсюда, отличается ли чувашский звук
ч от русского звука
ч.
Не думаю, что в моём подходе играют роль диалектные особенности. Хотя по рождению и являюсь "низовым", по жизни приходилось общаться со всеми —интенсивно и долговременно.
Продолжу. Вот есть слово "катет". Здесь "т" произносится как "чч" в слове "каччă". А это, в свою очередь, совсем не то, что звук "ч" в слове "качество"...
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 13:35
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 12:15Чем /ч/ в словах "каччă" (парень), "чун" (дух) или "пĕччен" (одинокий) отличается от русского "ч" ([ʨ]),
Есть женское имя Ка́тя. Есть чувашское слово каччă 'парень ' Так вот, эти два слова произносятся совершенно одинаково.
Вы русским, простите, нормально владеете?.. А чувашским как?
Вот, за неимением лучшего:
Можете крутить сразу на 0:38. Если это "катя", то можете меня пристрелить.
Да, существуют "сепелявые" диалекты чувашского, где этот звук может ОТДАЛЕННО напоминать "ть" (по факту это будет мягкое "ць"), но к официальной чувашской орфоэпии эти диалекты ни малейшего отношения не имеют.
Что касается песни, то в ней на самом деле многое (например, ударения) подчиняется мелодии.
Если "Катя" чем то и отличается от "каччă", то, я думаю, из-за более открытого "а". В песне, обратите внимание, "каччă" рифмуется со словом "кулатчĕ".
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 13:56
Если "Катя" чем то и отличается от "каччă", то, я думаю, из-за более открытого "а".
Вы издеваетесь или как?
В русском, слава Богу, пока еще прекрасно различаются "сь" [sʲ] и "щ" [ɕ (: )], со всеми вытекающими. А соответственно, "т(с)ь" [tˢʲ] с одной стороны и "ч"="тщ" [ʨ] с другой стороны в русских ушах ничего общего между собой не имеют вовсе.
Если вы их не отличаете, то проблемы у вас либо с русским языком, либо со слухом. :donno:
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 12:15Если вопрос о "ть" (в словах "килет", "çăвать", "тĕрĕс" и пр.), то Zhendoso уже затрагивал этот вопрос. С его слов, орфоэпическая норма - [c], по факту же произношение варьирует от обычного среднерусского [tˢʲ] до диалектных [t̪s̪ʲ].
В словах çăвать, пырать, каять... "ть" не имеет ничего общего с русским "ть" в словах падать, ходить, говорить, сказать...
Вот для такого чувашского
[ть] в алфавите Яковлева до 1938 года имелся специальный знак "
т с кепкой". Не путать со знаком "
т с хвостиком", а также со знаком "просто
т". (см. выше)
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 14:03В русском, слава Богу, пока еще прекрасно различаются "сь" [sʲ] и "щ" [ɕ (: )], со всеми вытекающими.
В чувашском —тоже. Хотя
щ считается вновь приобретённой фонемой.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 14:03
"т(с)ь" [tˢʲ] с одной стороны и "ч"="тщ" [ʨ] с другой стороны в русских ушах ничего общего между собой не имеют вовсе.
Я знаю. Про то и речь. Только вот в исконно чувашских словах графемой
ч обозначается вовсе не "тщ", которого попросту нет. Он есть только в заимствованных словах (не адаптированных).
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 14:10
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 12:15Если вопрос о "ть" (в словах "килет", "çăвать", "тĕрĕс" и пр.), то Zhendoso уже затрагивал этот вопрос. С его слов, орфоэпическая норма - [c], по факту же произношение варьирует от обычного среднерусского [tˢʲ] до диалектных [t̪s̪ʲ].
В словах çăвать, пырать, каять... "ть" не имеет ничего общего с русским "ть" в словах падать, ходить, говорить, сказать...
В речи где-то трех четвертей чувашей они практически идентичны. Хотя это, если верить Zhendoso, и не вполне соответствует орфоэпии.
Послушайте, как диктор произносит "çитет", или как композитор произносит "тăрать". Разница с русским "ть" нечувствительна (в первом случае практически отсутствует; во втором не слышно характерного для среднерусского произношения s-образного оффглайда, но он и не предписывается русской орфоэпией).
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 13:42
... но к официальной чувашской орфоэпии...
Официальной, то есть юридически закреплённой, чувашской орфоэпии в природе не существует. Есть как бы стихийно складывающиеся правила, которые, в том числе, могут фиксироваться в учебниках. Кроме того, правила орфоэпии
в неявном виде присутствуют официальных правилах орфографии. [url=http://chuvash.org/wiki/Чăваш%20чĕлхи%20орфографиĕн%20тĕп%20правилисем]http://chuvash.org/wiki/Чăваш чĕлхи орфографиĕн тĕп правилисем (http://chuvash.org/wiki/%D0%A7%C4%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%20%D1%87%C4%95%D0%BB%D1%85%D0%B8%20%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%C4%95%D0%BD%20%D1%82%C4%95%D0%BF%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BC)[/url]
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 14:23
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 14:03В русском, слава Богу, пока еще прекрасно различаются "сь" [sʲ] и "щ" [ɕ (: )], со всеми вытекающими.
В чувашском —тоже. Хотя щ считается вновь приобретённой фонемой.
"Щ" в современном стандартном русском прочтении практически идентична чувашской глухой геминированной /çç/ (фонетически - [ɕ:]). Это что касается литературных норм русского и чувашского. Однако на тот временной период, когда русская "щ" адаптировалась в чувашском, произносилась она либо как [ɕʨ] (орфоэпическая норма русского языка XIX в.), либо как [ʂ:] (в половине русских говоров северной Чувашии и во всех без исключения русских говорах юга Чувашии).
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 14:23
Только вот в исконно чувашских словах графемой ч обозначается вовсе не "тщ", которого попросту нет.
Поучите фонологию стандартного чувашского.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 14:40Поучите фонологию стандартного чувашского.
Прочитайте, пожалуйста, из спойлера Chuvash буквально следующее:"
ч произносится, как массовое явление, значительно мягче русского..." Так и написано: МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ. Это и есть литературный вариант. Диалектные особенности могут быть, но они где-то на задворках...
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 14:51
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 14:40Поучите фонологию стандартного чувашского.
Прочитайте, пожалуйста, из спойлера Chuvash буквально следующее:" ч произносится, как массовое явление, значительно мягче русского..."
При чем тут какой-то спойлер какого-то Chuvash, живущего не понятно в каком месте Чувашии и говорящего непонятно на каком русском? :fp:
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 14:51
Диалектные особенности могут быть, но они где-то на задворках...
В русском - возможно (хотя, скажем, половина той же Перми говорит со "стыдливым оканьем"). В чувашском они живее всех живых.
Ч на мой слух мягче русского, похоже на палатальный звук.
Цитата: Маркоман от ноября 8, 2013, 15:08
Ч на мой слух мягче русского, похоже на палатальный звук.
Палатальным должно бы,
по идее, быть "ть", но его мы разобрали выше.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 15:13
Палатальным должно бы, по идее, быть "ть", но его мы разобрали выше.
:??? Вы уже перестали считать русское "ть" палатальным?
Цитата: Toman от ноября 8, 2013, 15:48
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 15:13Палатальным должно бы, по идее, быть "ть", но его мы разобрали выше.
:??? Вы уже перестали считать русское "ть" палатальным?
А я, простите, когда-то считал русское "ть" палатальным? :???
Стандартнорусский "ть" - альвеолярный палатализованный. В обычном среднерусском произношении, как правило, с s-образным оффглайдом ("прицекивающий"), что отличает его от украинского и севернорусского "ть".
Из того, что палатальный взрывной ([c]) по звучанию ближе к "ть", чем к "кь", как-то следует то, что сам русский "ть" палатальный? Какая ж у вас, уж извините, каша в голове.
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 14:51Прочитайте, пожалуйста, из спойлера Chuvash буквально следующее:"
Виноват, невольно оговорился. Там (14:57) у Chuvash не спойлер, а два изображения jpg.
Цитата: Chuvash от ноября 8, 2013, 12:08Какой врач? Может тухтăр?
Слово "врач" есть в чувашских словарях. http://samah.chv.su/s/7/врач (http://samah.chv.su/s/7/%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%87)
Ну да, врач=тухтăр. Конечно. Меня интересовало слово с конечным
ч , вот я и привёл его в качестве примера.
Цитата: Agabazar от ноября 8, 2013, 13:35
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2013, 12:15Чем /ч/ в словах "каччă" (парень), "чун" (дух) или "пĕччен" (одинокий) отличается от русского "ч" ([ʨ]),
Есть женское имя Ка́тя. Есть чувашское слово 'парень ' Так вот, эти два слова произносятся совершенно одинаково. Так я могу утверждать как носитель языка. Вот и судите отсюда, отличается ли чувашский звук ч от русского звука ч.
Не думаю, что в моём подходе играют роль диалектные особенности. Хотя по рождению и являюсь "низовым", по жизни приходилось общаться со всеми —интенсивно и долговременно.
Поразительно. Никогда не слышал, чтобы "т" в имени Катя произносилось совершенно одинаково как "чч" в слове "каччă". Ч в "каччă" похоже на Ч в русском слове каЧель на мой слух. Или даже, чтобы было понятнее, Каччель.
Я, кстати, отношусь к средне-низовым.
Цитата: SWR от ноября 10, 2013, 05:02Поразительно. Никогда не слышал, чтобы "т" в имени Катя произносилось совершенно одинаково как "чч" в слове "каччă". Ч в "каччă" похоже на Ч в русском слове каЧель на мой слух. Или даже, чтобы было понятнее, Каччель.
Я, кстати, отношусь к средне-низовым.
Хорошо, а как тогда появилось "официальное" утверждение о том, что "
ч произносится, КАК МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ (выделено мной.—А.), значительно мягче русск. литер.
ч (=т'+ш') ч'уп '
беги ' " ? (См. jpg Chuvash от Ноябрь 8, 2013, 14:57). Остаюсь при своём мнении.
Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 07:08
Цитата: SWR от ноября 10, 2013, 05:02Поразительно. Никогда не слышал, чтобы "т" в имени Катя произносилось совершенно одинаково как "чч" в слове "каччă". Ч в "каччă" похоже на Ч в русском слове каЧель на мой слух. Или даже, чтобы было понятнее, Каччель.
Я, кстати, отношусь к средне-низовым.
Хорошо, а как тогда появилось "официальное" утверждение о том, что "ч произносится, КАК МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ (выделено мной.—А.), значительно мягче русск. литер. ч (=т'+ш') ч'уп 'беги ' " ? (См. jpg Chuvash от Ноябрь 8, 2013, 14:57). Остаюсь при своём мнении.
Вы можете оставаться при каком угодно мнении, но артикуляционно чувашская глухая /ч/ и современная русская /ч/ отличаются весьма незначительно. Откуда взялось - шут его знает, орфоэпия тоже меняется со временем. Без хорошей пачки рентгенограмм и спектрограмм вся эта дискуссия не имеет почвы, во всяком случае.
Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 07:08
Цитата: SWR от ноября 10, 2013, 05:02Поразительно. Никогда не слышал, чтобы "т" в имени Катя произносилось совершенно одинаково как "чч" в слове "каччă". Ч в "каччă" похоже на Ч в русском слове каЧель на мой слух. Или даже, чтобы было понятнее, Каччель.
Я, кстати, отношусь к средне-низовым.
Хорошо, а как тогда появилось "официальное" утверждение о том, что "ч произносится, КАК МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ (выделено мной.—А.), значительно мягче русск. литер. ч (=т'+ш') ч'уп 'беги ' " ? (См. jpg Chuvash от Ноябрь 8, 2013, 14:57). Остаюсь при своём мнении.
Все дело в том, уважаемый Agabazar, что в то время русский ч под влиянием престижного старопитерского произношения, на которое, в свою очередь, оказали влияние окружающие западные русские говоры, был твердым, типа [t͡ʃ]. После переноса столицы в Москву более престижными стали центральные русские говоры, соответственно ч стало произноситься как [t͡'ɕ]. Говоры с твердым ч есть, н-р, и в Ульяновской области, в Пермской, Кировской (в двух последних это единственная аффриката).
По поводу современной чувашской орфоэпии. Единой нормы, вроде как нет, но большинство чувашей (практически все верховые и средненизовые, многие низовые говоры) произносят аффрикату как [t͡'ɕ]. В части же низовых говоров (н-р, в хирти, к которым, н-р, я принадлежу по отцу), исторически контактировавших с цокающими мишарскими говорами, аффриката произносится как [t͡'s'], в этих же говорах ç часто произносят не как [ɕ], а как [s']. Иван Яковлев, создатель нашего алфавита, был представителем именно такого цёкающего говора, отсюда и "т с хвостиком" в его алфавите.
Жендосий, откуда Вы взяли эту фигню про говоры?
Цитата: I. G. от ноября 12, 2013, 16:16
Жендосий, откуда Вы взяли эту фигню про говоры?
Это он слышал, что питерцы говорят "что", а москвичи "што", и понеслось... :D
То, что здесь происходит, думается, не следует называть дискуссией. Это простой обмен мнениями, после которого, по идее, у всех должно бы появиться "по нескольку лишних яблок".
В поисках "официальных" правил орфоэпии решил обратиться к "Правилам правописания". Сей продукт чуть ли не единственный документ, регулирующий нормы чувашского литературного языка (подписан 13 октября 1994 года тогдашним председателем Госсовета ЧР В.С.Шурчановым). (Есть ещё комиссия по языку с неясными полномочиями...).
Вот второй пункт замечания после второго пункта 30-го параграфа: "2. Чăваш сăмахĕсенче хыта сыпăкри л, н хупă сасăсем ç, ч умĕн калаçура çемçем илтĕнме пултараççĕ, анчах вĕсем хыççăн ь лартмаççĕ: мунча, кунча, пылчăк, çулçă, шалçа, кулчĕ, канчĕ." [url=http://chuvash.org/wiki/Хупă%20сасăсем%20(ОП)]http://chuvash.org/wiki/Хупă сасăсем (ОП) (http://chuvash.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%BF%C4%83%20%D1%81%D0%B0%D1%81%C4%83%D1%81%D0%B5%D0%BC%20(%D0%9E%D0%9F))[/url] <перевод: в чувашских словах звуки л и н в твёрдых слогах перед звуками ç и ч могут произноситься мягко, но после них "мягкий знак" не ставится: мунча, кунча, пылчăк, çулçă, шалçа,кулчĕ, канчĕ.>
Отсюда следует, что звук ч сам должен произноситься мягко, иначе он не может "автоматически" смягчать предыдущий звук ([л] или [н]).
Цитата: Zhendoso от ноября 12, 2013, 12:55
Все дело в том, уважаемый Agabazar, что в то время русский ч под влиянием престижного старопитерского произношения, на которое, в свою очередь, оказали влияние окружающие западные русские говоры, был твердым, типа [t͡ʃ]. После переноса столицы в Москву более престижными стали центральные русские говоры, соответственно ч стало произноситься как [t͡'ɕ]. Говоры с твердым ч есть, н-р, и в Ульяновской области, в Пермской, Кировской (в двух последних это единственная аффриката).
Откуда дровишки про русские говоры?
И когда это в русском языке была твёрдая ч?
чул от çул отличается лишь наличием т
чувашское ч вроде тоже самое что и в карачай-балкарском
Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 17:48
И когда это в русском языке была твёрдая ч?
Орфоэпических норм я касаться не желаю, но откройте уже ДАРЯ. Практически вся Чувашия лежит в ареале твердого [ч].
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2013, 20:02
Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 17:48
И когда это в русском языке была твёрдая ч?
Орфоэпических норм я касаться не желаю, но откройте уже ДАРЯ. Практически вся Чувашия лежит в ареале твердого [ч].
Это не отменяет того факта, что про пермские говоры написана чушь.
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2013, 20:02
Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 17:48
И когда это в русском языке была твёрдая ч?
Орфоэпических норм я касаться не желаю, но откройте уже ДАРЯ. Практически вся Чувашия лежит в ареале твердого [ч].
Вы ещё субстратное цоканье вспомните.
Возвращаясь к пассажу Zhendoso: где в речи питерцев твёрдая ч?
Цитата: I. G. от ноября 12, 2013, 20:06
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2013, 20:02
Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 17:48
И когда это в русском языке была твёрдая ч?
Орфоэпических норм я касаться не желаю, но откройте уже ДАРЯ. Практически вся Чувашия лежит в ареале твердого [ч].
Это не отменяет того факта, что про пермские говоры написана чушь.
И про питерские с московскими тоже.
Цитата: I. G. от ноября 12, 2013, 20:06
Это не отменяет того факта, что про пермские говоры написана чушь.
Про Пермь ничего сказать не могу, но вы уверены, что там не было как минимум вкраплений говоров с твердым [ч]? К западу от Кирова, по крайней мере, показана изрядная черезполосица.
Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 20:10
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2013, 20:02
Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 17:48
И когда это в русском языке была твёрдая ч?
Орфоэпических норм я касаться не желаю, но откройте уже ДАРЯ. Практически вся Чувашия лежит в ареале твердого [ч].
Вы ещё субстратное цоканье вспомните.
Возвращаясь к пассажу Zhendoso: где в речи питерцев твёрдая ч?
Вам же написали черным по белому "старопитерское". По реализации /ч/ в нем ничего сказать не могу, но по вокализму оно отличалось от современного питерского серьезно. Как и современное московское от старомосковского, кстати сказать.
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2013, 20:14
Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 20:10
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2013, 20:02
Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 17:48
И когда это в русском языке была твёрдая ч?
Орфоэпических норм я касаться не желаю, но откройте уже ДАРЯ. Практически вся Чувашия лежит в ареале твердого [ч].
Вы ещё субстратное цоканье вспомните.
Возвращаясь к пассажу Zhendoso: где в речи питерцев твёрдая ч?
Вам же написали черным по белому "старопитерское". По реализации /ч/ в нем ничего сказать не могу, но по вокализму оно отличалось от современного питерского серьезно. Как и современное московское от старомосковского, кстати сказать.
Ну так не про вокализм речь шла.
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2013, 20:12
Цитата: I. G. от ноября 12, 2013, 20:06
Это не отменяет того факта, что про пермские говоры написана чушь.
Про Пермь ничего сказать не могу, но вы уверены, что там не было как минимум вкраплений говоров с твердым [ч]? К западу от Кирова, по крайней мере, показана изрядная черезполосица.
Я как-то встречала мягкое и твердое цоканье у нас, не отрицаю, что могло быть и твердое чоканье.
Но при чем тут старопитерский говор, пермские говоры, кировские и чуваши??? Что за ахинея? :donno:
При чем тут "западное влияние"?
Цитата: I. G. от ноября 12, 2013, 16:16
Жендосий, откуда Вы взяли эту фигню про говоры?
Айжи, эта, как ты пишешь, "фигня", есть твоя профильная матчасть, написанная уважаемыми людьми. Посмотри, хотя бы у Сергея Владимировича Князева:
(http://ssmaker.ru/307f575d.jpg)
Цитата: I. G. от ноября 12, 2013, 22:58
Но при чем тут старопитерский говор, пермские говоры, кировские и чуваши??? Что за ахинея? :donno:
А ты читай тему внимательно, и поймешь пр чем.
Цитата: Agabazar от ноября 12, 2013, 17:26
Отсюда следует, что звук ч сам должен произноситься мягко, иначе он не может "автоматически" смягчать предыдущий звук ([л] или [н]).
Это аффриката палатальная и в Вашем говоре (t's') и во всех остальных (t'ɕ], твердая аффриката в чувашском языке существует только в малокарачкинском наречии.
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2013, 20:02
Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 17:48
И когда это в русском языке была твёрдая ч?
Орфоэпических норм я касаться не желаю, но откройте уже ДАРЯ. Практически вся Чувашия лежит в ареале твердого [ч].
Да плевали они на матчасть. Содержимое их постов различается исключительно по принципу "свой/чужой". Знаний то самих у них вообще нет.
Цитата: Zhendoso от ноября 13, 2013, 06:57
Цитата: I. G. от ноября 12, 2013, 16:16
Жендосий, откуда Вы взяли эту фигню про говоры?
Айжи, эта, как ты пишешь, "фигня", есть твоя профильная матчасть, написанная уважаемыми людьми. Посмотри, хотя бы у Сергея Владимировича Князева:
(http://ssmaker.ru/307f575d.jpg)
Многоуважаемый Жендосий! Нехорошо вырывать таблицу из контекста (либо это случай "смотрю в книгу..."). ;)
Чуть выше читаем:
ЦитироватьОСНОВНЫЕ РАЗНОВИДНОСТИ ЦОКАНЬЯ (СИСТЕМ С ОДНОЙ АФФРИКАТОЙ)
Основные разновидности цоканья (систем с одной аффрикатой) следующие:
1) мягкое или палатальное («шепелявое») цоканье (совпадение аффрикат в палатализованном [ц'] или, чаще, в палатальном [ц"], звуке, которых на слух производит впечатление среднего между [ц'] и [ч'], огур[ц"и] – ле[ц"и]ть) наблюдается в северовосточных говорах – Вологодских, Кировских, Архангельских, то есть на территориях, колонизированных новгородцами;
2) твёрдое цоканье (совпадение аффрикат в твёрдом [ц], огур[цы] – ле[цы]ть) отмечается в говорах юго-востока и части Псковских говоров;
3) чоканье (совпадение аффрикат в твёрдом [ч], реже в мягком [ч'], огур[чы] – ле[чы]ть) встречается очень редко (в некоторых Кировских и Пермских говорах).
О чем, впрочем, я писала чуть выше. Что твердое чоканье, возможно, где-то и сохранилось (или было раньше), но я его вживую не слышала.
А у Вас получилось, что все пермские говоры - зона твердого чоканья, что я и назвала "ахинеей".
И, еще раз: при чем тут чуваши, питерцы и "западное влияние"???
Какой-то бардак походу. Не должно быть в тюркском языке трех однотипных звуков ç, ч, ть. Это же не коми-удмуртский и не славянский. То ли это диалекты намешали, то ли для русских стараются.
Разве нельзя оставить одну Ч ч?
Ĕнтĕ чил чаврăнач, чил чаврăнач
Шĕшкĕех те тĕми авăнач.
Шухăшламан чухне, шухăшăм чук,
Шухăшласан пучăм чаврăнач.
Цитата: maratique от июня 18, 2022, 00:39
то ли для русских стараются.
Сейчас модно приплетать политику ко всему?
Цитата: maratique от июня 18, 2022, 00:39Разве нельзя оставить одну Ч ч?
Ĕнтĕ чил чаврăнач, чил чаврăнач
Шĕшкĕех те тĕми авăнач.
Шухăшламан чухне, шухăшăм чук,
Шухăшласан пучăм чаврăнач.
Чувашский ч - аффриката, чувашский ç - фрикативный
Ну а хотя бы можно считать, что ть = позиционный вариант ч в конце слова?
Просто если похерить разницу между ть и ч, то можно очень чотко латиннуть:
ĕ = i
ă = o
ç = щ = c
ч = ть = tj
и, ы = ij, oj
ӳ = y
Inti cijl cawronatj, cijl cawronatj
Xixkieh te timij awonatj.
Xuhoxlaman tjuhne, xuhoxom cuk,
Xuhoxlasan pucom cawronatj.
Ĕнтĕ çил çаврăнать, çил çаврăнать
Шĕшкĕех те тĕми авăнать.
Шухăшламан чухне, шухăшăм çук,
Шухăшласан пуçăм çаврăнать.
По идее, не должно быть фонемных различий в парах ть - ч, ĕй - и, ăй - ы
мнение русскоязычного обывателя (отец с яльчикского р-на, мать с верхового):
когда услышал речь дрожжановских чуваш резало слух из-за "сь" вместо "щ", "ть" вместо "ч"
Дрожжановская речь ничем не отличается от яльчикской речи. Разве что реалии окружающей действительности несколько другие из-за долгого пребывания в составе Татарстана. Но и тут не всё однозначно. Скажем, посёлок Канаш (относится к Шемуршинскому сельскому поселению Шемуршинского района) является анклавом, окружённым со всех сторон Дрожжановским районом. Посёлок станции Бурундуки Дрожжановского района — посреди Буинского района Татарстана. Но он окружён чувашскими насел~нными пунктами (Тăхăрьял). И так далее.