Лингвофорум

Собственно, сабж.

как я понял, топикстартер интересуется, проявляется ли в речи форумчан уменьшение числа падежей и насколько это систематично.

Топискстартер, прошу в дальнейшем точно формулировать вопрос в первом положении и не использовать таких форм в заголовках тем. - Сonservator

Это что за ерунда?  :o

Цитата: I. G. от июля  6, 2012, 15:16
Это что за ерунда?  :o

:+1:

:+1:

Чем отличается «путаю изредка» от «путаю редко»?

Не путаю, если не оговариваюсь.

Говорю скучаю по вам вместо по вас, следовательно, китаизация языка неизбежна.

Разочарую топикстартера. У меня наоборот увеличивается кол-во падежей по сравнению с официальной грамматикой. и новозвательный, и частный вполне себе присутствуют.

Цитата: Conservator от июля  6, 2012, 16:13
Разочарую топикстартера. У меня наоборот увеличивается кол-во падежей по сравнению с официальной грамматикой. и новозвательный, и частный вполне себе присутствуют.

У меня - по настроению - даже пальто и кино склоняются.  :'(

Цитата: Conservator от июля  6, 2012, 16:13
и новозвательный, и частный вполне себе присутствуют.

И два предложных о лесе vs. в лесу никуда деваться не собираются.

Цитата: Алексей Гринь от июля  6, 2012, 16:14

Цитата: Conservator от июля  6, 2012, 16:13
и новозвательный, и частный вполне себе присутствуют.

И два предложных о лесе vs. в лесу никуда деваться не собираются.

один предложный, другой локатив

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 16:35
один предложный, другой локатив

В русском нет отдельного падежа - локатива. 

Цитата: I. G. от июля  6, 2012, 16:44

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 16:35
один предложный, другой локатив

В русском нет отдельного падежа - локатива.

в лесу
на берегу
и т.д.

везде тут окончание отличаюещееся от предложного

в дубраве
на побережье
и т.д.

тут отличается от других падежей тоже, т.е. окончания отличаются от любого другого падежа
по значению всегда "находящийся в каком-то месте" т.е. локатив

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 16:51
везде тут окончание отличаюещееся от предложного

в дубраве
на побережье
и т.д.

в дубраве, о дубраве
Что отличается?

В русском уже давно выделяют больше падежей чем шесть, но спорить об этом бессмысленно
http://rusgram.ru/Падеж (http://rusgram.ru/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6)

Цитата: I. G. от июля  6, 2012, 16:56

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 16:51
везде тут окончание отличаюещееся от предложного

в дубраве
на побережье
и т.д.

в дубраве, о дубраве
Что отличается?

тут то же окончание что и в предложном
в существительных мужского рода не совпадает

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 17:02
тут то же окончание что и в предложном

В красивой дубраве, в темном лесу, о красивой дубраве, о темном лесе.

Цитата: I. G. от июля  6, 2012, 17:03

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 17:02
тут то же окончание что и в предложном

В красивой дубраве, в темном лесу, о красивой дубраве, о темном лесе.

дык я чем и говорю - не всегда совпадает с предложным, имеет другое значение, значит другой падеж

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 17:06
дык я чем и говорю - не всегда совпадает с предложным, имеет другое значение, значит другой падеж

Это критерий "другого падежа"? В русском тогда и 40 штук можно насобирать.

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 16:35
один предложный, другой локатив

Вообще по идее оба — локативы. Если я не ошибаюсь, это только в русском сей падеж называется предложным. Придурь какая-то. В остальных славянских языках он называется местным.

Цитата: I. G. от июля  6, 2012, 17:18

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 17:06
дык я чем и говорю - не всегда совпадает с предложным, имеет другое значение, значит другой падеж

Это критерий "другого падежа"? В русском тогда и 40 штук можно насобирать.

не сорок а штук 13-14

Я в какой раз не понимаю, какой смысл спорить. Да, парадигмы отдельных слов шире, чем у других. Какая разница, выделять дополнительные падежи или нет, если они частичные? Их ведь с обычными и так мешать нельзя будет. Кто мешает придумать термин частичный падеж и не бить друг друга о стену уже?!

Цитата: Алексей Гринь от июля  6, 2012, 17:21

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 16:35
один предложный, другой локатив

Вообще по идее оба — локативы. Если я не ошибаюсь, это только в русском сей падеж называется предложным. Придурь какая-то. В остальных славянских языках он называется местным.

этимологически оба локативы
один взят из существительных основы на -u, другой взят из существительных основы на -a (множественное число -ах по аналогии с *ихъ, *ъхъ т.к. правило руки не должно было действовать)

Цитата: arseniiv от июля  6, 2012, 17:26
Я в какой раз не понимаю, какой смысл спорить. Да, парадигмы отдельных слов шире, чем у других. Какая разница, выделять дополнительные падежи или нет, если они частичные? Их ведь с обычными и так мешать нельзя будет. Кто мешает придумать термин частичный падеж и не бить друг друга о стену уже?!

что такое частичный падеж?

Какой смысл плодить сущности? Оккам! Оккам! Оккам‼

Моделям никто не мешает быть неточными. Физики к этому, например, привыкли. Ньютоновская механика спокойно используется в области своей применимости. И у каждой модели такая область есть. Ну так и грамматике ничто не мешает быть применимой не всюду в языке. Можно сделать две грамматики, три, восемдесят. Хватит уже настаивать на абсолютно существующих и абсолютно несуществующих партитивах! В одну модель они просто не вписываются. В другую вписываются. И никакая их них in general не лучше.

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 17:31
что такое частичный падеж?

Если я буду вводить определения формально, они наверняка будут противоречить используемым в морфологии. Я уверен, морфологи уже имеют всё нужное для корректного описания таких вещей, просто некоторые спорщики никак не угомонятся.

правильно, не надо лезть в мою модель и мне говорить что такого не бывает

Но вы не абсолютизируйте её.

Вообще-то, их и должно быть больше. Точнее их осталось столько же, сколько и было в др.-рус.
Ведь все эти дополнительные "падежи" падежные формы, по происхождению остатки двойственного числа, что утратило ощущения двойственного числа, но формы то остались (кроме исчезнувшего дательно-творительного дв.ч. и нового звательного).

Об их происхождении здесь, вроде бы, никто не спрашивал. Полно уже тем с его обсуждением.

В детстве часто слышал, как смешивают родительный и дательный падеж у слов женского рода, причём как мягкой, так и твёрдой основы.

"Спроси у маме", "сходи к тёти Светы". Причём по твёрдому варианту гораздо чаще, в моих краях это почти разговорная норма. "Отдай записку мамы", "позвони папы" и т.д.

Цитировать"сходи к тёти Светы".

— Это вполне может быть аналогом комитатива, мол, к тёть Свете и её домочадцам.

Цитата: ‌tacriqt от мая 23, 2023, 18:34Это вполне может быть аналогом комитатива, мол, к тёть Свете и её домочадцам

Не думаю. Когда детям говорят "бежи (sic!) к мамы" или "бежи к папы" - которые стоят тут же напротив, например, на другом конце площадки - никаким комитативом тут не пахнет.

Это скорее выравнивание твёрдой основы по образцу мягкой. В словах мягкой основы окончания р.п. и д.п. произносятся одинаково - "тёти Кати" и "тёте Кате". У прилагательных тоже р.п. и д.п. совпадают - "(кроватка) красивой кошки", "(дай жрать) красивой кошке").

А может быть и партитивом — спроси, мол, у папы кусочек добра̀.

Цитироватьможет быть аналогом комитатива, мол, к тёть Свете и её домочадцам.

— Или комитативом посылаемого с тётей Светой.

В старых изданиях "Горя от ума" было: "Я должен у вдове, у докторше, крестить". Это не то же самое?

Цитата: ‌tacriqt от мая 23, 2023, 19:56А может быть и партитивом — спроси, мол, у папы кусочек добра̀.

Цитата: ‌tacriqt от мая 23, 2023, 19:56— Или комитативом посылаемого с тётей Светой.

Если бы это был партитив или комитатив, то оно бы затронуло и мужской со средним родом. Я никогда не слышал *"спроси у дяде Толику" или *"отдай дяди Толика". Последнее вообще имеет другой смысл - не дядя по имени Толик, а дядя какого-то Толика. А с женским родом регулярно, что приводит к мысли, что это просто выравнивание падежей по аналогии с мягкой основой, а у мягкой основы, в свою очередь - изменение чисто фонетическое (к тёте Кате, у тёти Кати произносятся одинаково).

Цитата: Бенни от мая 23, 2023, 21:00старых изданиях "Горя от ума" было: "Я должен у вдове, у докторше, крестить". Это не то же самое?

Думаю, то же самое. В моём регионе "спроси у папе" я слышал буквально пару раз от совсем возрастных бабушек, а "сходи к Светы", "позвони папы" вполне себе от людей средних лет.
Возможно, это вообще гиперкоррекция - среднее поколение запомнило, что говорить "спроси у папе" неправильно, и сделало перекос в другую сторону - "спроси у папы", и по этой же аналогии говорит "сходи к папы".

ЦитироватьЕсли бы это был партитив или комитатив, то оно бы затронуло и мужской со средним родом.

— А вдруг тут развитие по типу избирательной маркированности, как у винительного падежа для одуш./неодуш., только наоборот? Вижу тётю, но вижу стол.

А... вижу ложкУ — тоже, хотя она не живая. Дело в типе основ.

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 16:51

Цитата: I. G. от июля  6, 2012, 16:44

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 16:35один предложный, другой локатив

В русском нет отдельного падежа - локатива.

в лесу
на берегу
и т.д.

везде тут окончание отличаюещееся от предложного

в дубраве
на побережье
и т.д.

тут отличается от других падежей тоже, т.е. окончания отличаются от любого другого падежа
по значению всегда "находящийся в каком-то месте" т.е. локатив

на падеж не тянет. Ограніченный набор слов получают -у. по крайней мере в школьном русском. а в діалектах есть і «в городУ»

В быстрой речі все падежі могут отпасть і не токо. а вот когда флексія под удареніем...
день дня дню днём дне дні днях дням днямі дней — не спутать

За собой не замечаю. А вот у другіх много что заметіл. і всё запісываю :)

Цитата: Un Ospite от мая 23, 2023, 19:55

Цитата: ‌tacriqt от мая 23, 2023, 18:34Это вполне может быть аналогом комитатива, мол, к тёть Свете и её домочадцам

Не думаю. Когда детям говорят "бежи (sic!) к мамы" или "бежи к папы" - которые стоят тут же напротив, например, на другом конце площадки - никаким комитативом тут не пахнет.

Это скорее выравнивание твёрдой основы по образцу мягкой. В словах мягкой основы окончания р.п. и д.п. произносятся одинаково - "тёти Кати" и "тёте Кате". У прилагательных тоже р.п. и д.п. совпадают - "(кроватка) красивой кошки", "(дай жрать) красивой кошке").

У меня мать так говорит, хотя и не всегда, с отдельными именами. Мне лично ухо режет.

Цитата: Švarn Lvovič от мая 24, 2023, 14:07

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 16:51

Цитата: I. G. от июля  6, 2012, 16:44

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 16:35один предложный, другой локатив

В русском нет отдельного падежа - локатива.

в лесу
на берегу
и т.д.

везде тут окончание отличаюещееся от предложного

в дубраве
на побережье
и т.д.

тут отличается от других падежей тоже, т.е. окончания отличаются от любого другого падежа
по значению всегда "находящийся в каком-то месте" т.е. локатив

на падеж не тянет

А на что тогда тянет? У слова есть семь форм, а падежей шесть? Бред какой-то

Цитата: iopq от июня 12, 2023, 09:57А на что тогда тянет? У слова есть семь форм, а падежей шесть? Бред какой-то

Есть еще звательный непадеж.

На Линвофоруме есть тема Что такое падеж? https://lingv oforum.net/index.php?topic=10459.0 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=10459.0)

Цитата: iopq от июня 12, 2023, 09:57

Цитата: Švarn Lvovič от мая 24, 2023, 14:07

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 16:51

Цитата: I. G. от июля  6, 2012, 16:44

Цитата: iopq от июля  6, 2012, 16:35один предложный, другой локатив

В русском нет отдельного падежа - локатива.

в лесу
на берегу
и т.д.

везде тут окончание отличаюещееся от предложного

в дубраве
на побережье
и т.д.

тут отличается от других падежей тоже, т.е. окончания отличаются от любого другого падежа
по значению всегда "находящийся в каком-то месте" т.е. локатив

на падеж не тянет

А на что тогда тянет? У слова есть семь форм, а падежей шесть? Бред какой-то

И што? Можəть, на лесУ или при лесУ? С прядлогəми местə тот жə аканьчанья -е

А ещё повсеместное неканоничное склонение сложных числительных: трёхста, восьмиста. Причём сразу вместо трёх падежей: родительного, дательного и предложного. "У тебя не будет трёхста рублей занять до получки?", "он это сказал восьмиста людям", "в четырёхста километрах" (а то и "в четырёхста километров").
Буквально сегодня слышал на ютубе, как один спикер сказал "четырёхсот", но тут же "поправился" на "четырёхста".
С творительным сложнее: 1) бывают случаи, когда склоняют только второй корень ("-сот"): "он пришёл ко мне с восьмистами рублями", 2) бывают случаи, когда склоняют так же, как и выше родительный, дательный и предложный: "он пришёл ко мне с восьмиста рублями".

Итого имеем альтернативную парадигму склонения:
И. восемьсот
Р. восьмиста
Д. восьмиста
В. восемьсот
Т. восьмиста, восьмистами
П. (в) восьмиста

С числительными на "-сти" немного сложнее, тут вообще путаются, как только ни говорят, и (Т) "двустами", (Т) "двухстами", (Д) "двухстам", (Д) "двустам".

А у составных числительных до сотни часто склоняют только вторую часть: "в пятьдесят трёх километрах", "к своим шестьдесят четырём годам", "со своими пятьдесят тремя рублями". В быстрой речи это вообще звучит как "пиисяттрём", "шиисятчетырём" и т.д.

@Un Ospite, у меня так и я даже не могу вспомнить а как можно по-другому склонять эти числительные, хотя в целом считаю себя более-менее грамотным)  :fp:  :'(

P. восьмисот, Д. восьмистам, Т. восемьюстами.

Цитата: iopq от июня 12, 2023, 09:57А на что тогда тянет? У слова есть семь форм, а падежей шесть? Бред какой-то

С учётом того, что область употребления этой формы по сути уникальна для каждого слова (и даже не всегда там именно локатив — ср. "настойка на меду", но "налёт на мёде") проще рассматривать их как особый класс наречий, а не как падежную форму.

Цитата: Jeremiah от марта 15, 2024, 10:44

Цитата: iopq от июня 12, 2023, 09:57А на что тогда тянет? У слова есть семь форм, а падежей шесть? Бред какой-то

С учётом того, что область употребления этой формы по сути уникальна для каждого слова (и даже не всегда там именно локатив — ср. "настойка на меду", но "налёт на мёде") проще рассматривать их как особый класс наречий, а не как падежную форму.

почему не особый класс падежей? Есть еще головка чесноку - партитив

Цитата: iopq от августа  9, 2024, 14:41

Цитата: iopq от июня 12, 2023, 09:57А на что тогда тянет? У слова есть семь форм, а падежей шесть? Бред какой-то

почему не особый класс падежей? Есть еще головка чесноку - партитив

Здесь ключевое слово — особый. Как я писал выше, область употребления второго предложного очень зависит от конкретного слова и либо вам придётся выдумывать по падежу для каждой отдельной ситуации (местный (ёлки в лесу), ресурсно-основательный (настойка на меду, двигатель на газу), покрывательный (весь в жиру) и т. д.), либо отправить это всё в словари. Хотя с учётом того, что эти формы, как правило, заменяют регулярные, а не дополняют их, то как минимум упомянуть о их существовании при описании падежной системы стоит, конечно же.

Кстати, лично в моём идиолекте присутствие у существительного дополнительной формы на -у́ в одной области зачастую сопровождается наличием лакуны в остальных. Скажем, "проблема в лесу" может значить только то, что внутри леса есть какая-то проблема, но никак не то, что сам лес является проблемой. При этом "проблема в лесе" (что предполагается использовать в норме в такой ситуации) звучит криво и вызывает желание заменить её на "корректную" форму, которая тут не подходит по смыслу.

А вот т. н. партитив для меня, пожалуй, просто не существует. Кроме отдельных устойчивых сочетаний он присутствует только у некоторых диминутивов от веществ (чаёк, сахарок, кофеёк), но скорее не как отдельная форма, а просто как редкое окончание генитива. Форма "Сахарка" ощущается скорее как аккузатив/генитив от клички "Сахарок" какого-то ручного зверька, чем как что-то, связанное с сахаром. Эти слова довольно редко используются вне прямого дополнения, но если бы такая необходимость возникла, я бы скорее сказал "без чайку", чем "без чайка", мне кажется.