Альбанский язык чьей языковой группе принадлежит, и с какими народами имеет похожий язык?
gruja, теперь Вы и за албанцев принялись? :green:
Это изолированный язык в составе индоевропейской семьи. Живых родственных языков нет. Из мертвых наиболее близки иллирийский, мессапский, возможно фракийский.
Я просто спросил :-[
Цитата: gruja от июля 20, 2006, 21:08
Я просто спросил :-[
Вы уже успели столько всего рассказать нам, что теперь даже простой вопрос от вас воспринимается настороженно. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2006, 22:11
Цитата: gruja от июля 20, 2006, 21:08
Я просто спросил :-[
Вы уже успели столько всего рассказать нам, что теперь даже простой вопрос от вас воспринимается настороженно. ;D
:yes:
Цитата: shravan от июля 20, 2006, 20:38
gruja, теперь Вы и за албанцев принялись? :green:
Это изолированный язык в составе индоевропейской семьи.
Насколько мне известно, ИЗОЛИРОВАННЫМИ языками называются такие, которые не имеют не только живых, но и мёртвых родственников.
Для живых языков, у которых все родственники мёртвые, существует какой-то специальный термин.
Цитата: shravan от июля 20, 2006, 20:38
Живых родственных языков нет. Из мертвых наиболее близки иллирийский, мессапский, возможно фракийский.
Википедия говорит о принадлежности к Иллирийской ветке Палеобалконского семейства.
Цитата: "Aq_" от
Насколько мне известно, ИЗОЛИРОВАННЫМИ языками называются такие, которые не имеют не только живых, но и мёртвых родственников.
не только.
Цитата: "Aq_" от
Википедия говорит о принадлежности к Иллирийской ветке Палеобалконского семейства.
:??? какого ещё "Палеобалканского семейства"?
Албанский на самом деле часто относят к мёртвой Иллирийской группе Индоевропейских языков. Однако, это оспаривается и 100%-го консенсуса по этому вопросу нет.
Дана, иллирийцы жили на побережье моря, тогда как албанцы пришли на побережье поздно из центра полуострова. Возмонжо, их язык — потомок одного из фракийских говоров.
Вообще-то "изолированными языками" называют совсем другие языки, есть такое понятие, я сам до конца не понимаю, но там каждое слово само по себе и не имеет связи с другими словами в речи, согласование у них чтоли отсутствует, во Вьетнаме таких языком много...
Думаю знающие меня поправят...
Но конечно же слово "изолированый" можно ко всему применять, что отдельно.... но с языком наверное тогда лучше - "отдельный"
А еще, по-моему Албанский счас находится в языковом контакте с другими балканскими, наверное скоро у нас родится семья балканских языков:)
Цитата: "ou77" от
Албанский счас находится в языковом контакте с другими балканскими
Это вряд ли... А что вы определяете как "языковой контакт"? Если тот, который сквозь прицелы автоматов, то да, безусловно, контакт есть...
Цитата: ou77 от июля 27, 2006, 14:01
Вообще-то "изолированными языками" называют совсем другие языки, есть такое понятие, я сам до конца не понимаю, но там каждое слово само по себе и не имеет связи с другими словами в речи, согласование у них чтоли
Вы говорите об
изолирующих языках
Балканский языковой союз – отдельно, а (корне)изолирующие языки – отдельно.
Все смешалось, кони, люди... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2006, 16:56
Все смешалось, кони, люди... ;D
Аль Бано без Ромины Пауэр и альбанский язык... 8)
Aq_>>
Aq_>> Насколько мне известно, ИЗОЛИРОВАННЫМИ языками называются такие, которые
Aq_>> не имеют не только живых, но и мёртвых родственников.
Dana> не только.
Не буду спорить, здесь я не знаток. Но мне известно, что вымерший венетский
язык -- классический изолят
Aq_>> Википедия говорит о принадлежности к Иллирийской ветке Палеобалканского
Aq_>> семейства.
Dana> какого ещё "Палеобалканского семейства"?
Dana> Албанский на самом деле часто относят к мёртвой Иллирийской группе
Dana> Индоевропейских языков.
Dana> Однако, это оспаривается и 100%-го консенсуса по этому вопросу нет.
А такого Палеобалканского семейства, которое входит в семью Индоевропейских
языков. К Палеобалканскому семейству принадлежит ещё Греческая ветка.
ИМХО, мы не договорились о терминологии.
А что это вы все вдруг стали прилагательные с большой буквы писать? :o
Цитата: "Amateur" от
А что это вы все вдруг стали прилагательные с большой буквы писать?
«Гиперантиоскорбление». :)
что-то там у вас про греческий&албанский того... палеодинотерием отдает.
албанский быстрее приведется через балтийские к славянским (и наоборот), а греческий - к армянскому и пашто :P
кстати, че-нить новенького про "догреческий пеласгийский" стало ведомо за последние лет 15-20 ??
Цитата: Jumis от июля 28, 2006, 11:51
албанский быстрее приведется через балтийские к славянским (и наоборот), а греческий - к армянскому и пашто :P
кстати, че-нить новенького про "догреческий пеласгийский" стало ведомо за последние лет 15-20 ??
В албанском также заметно влияние иранской лексики. Еще албанцы любят себя причислять к родственникам хеттов.
Что касается пеласгов, то их язык будто-бы уже признали индоевропейским. Больше у меня информации нет.
А вапще албанцкий изык ф Расии принатлишит к койсанской симье и заслужевает зажчиты ф саатветствии с Иврапейскай канвенцийой ригаанальных и минаритарных изыкофф :up:
Што за "койсанская" семья?
Цитата: ou77 от июля 28, 2006, 13:08
Што за "койсанская" семья?
Пигмеи южной Африки с щёлкающими согласными (похоже, как у Егора Тимуровича Гайдара).
Я, может, о "Великой Албании" тоже не лучшего мнения. Но тут предлагаю обсуждать языковые факты и явления в первую очередь. Безотносительно к проделкам ОБСЕ или Мадлен Олбрайт.
Цитата: "Amateur" от
Пигмеи южной Африки с щёлкающими согласными (похоже, как у Егора Тимуровича Гайдара).
Вы имели в виду бушменов Южной Африки, вероятно? Пигмеи сидят себе в тропических кущах = среднее течение то ли Конго, то ли Нигера.
На Егора Тимуровича видом и выговором поросята похожи, а не койсаны.
Цитата: "yt" от
Что касается пеласгов, то их язык будто-бы уже признали индоевропейским. Больше у меня информации нет.
Так и ВЕСЬ-ТО вопрос в том, что он ИЕ-догреческийнегреческий, или же ИЕ-простосильнодревнегреческий?
Цитата: Jumis от июля 28, 2006, 13:39
Вы имели в виду бушменов Южной Африки, вероятно? Пигмеи сидят себе в тропических кущах = среднее течение то ли Конго, то ли Нигера.
Я имел в виду другое значение слова «пигмей»: человек очень маленького роста. Бушмены именно таковы.
Цитата: Jumis от июля 28, 2006, 13:44
Так и ВЕСЬ-ТО вопрос в том, что он ИЕ-догреческийнегреческий, или же ИЕ-простосильнодревнегреческий?
насколько я владею информацией, то ИЕ-догреческийнегреческий
yt
А можно ссылку/-ки по данному вопросу. Я всегда считал, что язык пеласгов не только негреческий, но и вообще не ИЕ.
Цитата: ou77 от июля 28, 2006, 13:08
Што за "койсанская" семья?
Письменность у них в кодировке koi ;D
Цитата: shravan от июля 28, 2006, 17:12
yt
А можно ссылку/-ки по данному вопросу. Я всегда считал, что язык пеласгов не только негреческий, но и вообще не ИЕ.
Так сразу и не вспомню. Может быть на выходных поищу, где я это читал.
Прямо сейчас могу дать ссылку на таблицу сравнения фракийского языка с другими индоевропейскими, среди которых есть и "пеласгийский"
http://members.tripod.com/~Groznijat/thrac/thrac_9.html
Кстати, по той ссылочке можно прочитать интересный вывод:
in earlier times – probably in the III-th millennium BC, and before the realisation of the aforementioned sound shifts, – the Thracian language formed a close group with the Baltic (resp. Balto-Slavic), the Dacian and the "Pelasgian" languages. More distant were its relations with the other Indo-European languages, and especially with Greek, the Italic and Celtic languages, which exhibit only isolated phonetic similarities with Thracian; the Tokharian and the Hittite were also distant.
Уау! Спасибо огромное!
Цитата: shravan от июля 28, 2006, 17:57
Уау! Спасибо огромное!
Благодарности Ивану Дуриданову, проделавшему огромную работу. Конечно, и его можно поддавать критике, но более убедительного исследования по фракийскому языку я пока не видел. Поэтому теперь можно уверенно говорить не о каком-то предполагаемом иллиро-фракийском (или фриго-фракиском), а о балто-фракийском родстве. Кстати, Трубачев, помнится, тоже замечал подобную связь.
К сожалению, мне не удалось найти в интернете столь детального исследования "пеласгийского" языка :( . Но упоминаний о нем много (в контексте принадлежности его к ИЕ) много. Например, http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm, http://archive.1september.ru/his/2000/no06.htm
Цитата: shravan от июля 28, 2006, 17:12
Я всегда считал, что язык пеласгов не только негреческий, но и вообще не ИЕ.
Не ИЕ, наверное, являлся язык "критско-минойский".
Цитата: "yt" от
Поэтому теперь можно уверенно говорить не о каком-то предполагаемом иллиро-фракийском (или фриго-фракиском), а о балто-фракийском родстве.
Глядишь, а албанцы-то и не такие уж последние славянам родственники ;)
Цитата: "yt" от
Например, http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm
Читывал и я эту шляпу 3-4 года тому... Более всего меня и тогда, и теперь прибило вот это:
Цитировать
Болгарский лингвист В. Георгиев так определил суть этого метода: "Новое приложение сравнительно-исторического метода состоит в следующем: путем установления последовательной системы характерных черт (звуковых соответствий) сравнительно-исторической фонетики исчезнувшего неизвестного языка определить его лексику и таким образом реконструировать в общих чертах сам язык".
Каково?..
Цитата: Jumis от июля 31, 2006, 14:01
Цитировать
Болгарский лингвист В. Георгиев так определил суть этого метода: "Новое приложение сравнительно-исторического метода состоит в следующем: путем установления последовательной системы характерных черт (звуковых соответствий) сравнительно-исторической фонетики исчезнувшего неизвестного языка определить его лексику и таким образом реконструировать в общих чертах сам язык".
Каково?..
Пожалуй, нужно время, чтобы понять смысл этих фраз :what: :)
Цитата: Jumis от июля 31, 2006, 14:01
Болгарский лингвист В. Георгиев так определил суть этого метода: "Новое приложение сравнительно-исторического метода состоит в следующем: путем установления последовательной системы характерных черт (звуковых соответствий) сравнительно-исторической фонетики исчезнувшего неизвестного языка определить его лексику и таким образом реконструировать в общих чертах сам язык".
Каково?..
Бред какой-то, там более широкого описания нету?
Тут, то еврейский хотели восстановить, ну и говорят, не вышло с фонетикой, т.к. люди фонетику сложную с трудом воспринимают, да простят меня гебраисты, если я чушь сказал:(
Допустим фонетику праязыка можно в общих чертах восстановить, составив множество возможных звуков и их отражение во всех известных языках, но как на основе фонетики собрать лексику - это же застрелиться....
Цитата: "ou77" от
Тут, то еврейский хотели восстановить, ну и говорят, не вышло с фонетикой, т.к. люди фонетику сложную с трудом воспринимают, да простят меня гебраисты, если я чушь сказал:(
Простили. ;)
Правда чушь сказал? я так понимаю, что выходцы с европейских народов с трудом произносят айн, и плохо различают "х". Я сужу по себе и по отрывкам сообщений, айн я еще могу произнести, и то боюсь в потоке речи буду ошибаться. А вот различать между собой три "х" мне тяжело...
Цитата: ou77 от июля 31, 2006, 16:36
А вот различать между собой три "х" мне тяжело...
Одна с бемольным хрипом, другая с диезным хрипом, третья без хрипа. :green:
Цитата: "ou77" от
Правда чушь сказал? я так понимаю, что выходцы с европейских народов с трудом произносят айн, и плохо различают "х". Я сужу по себе и по отрывкам сообщений, айн я еще могу произнести, и то боюсь в потоке речи буду ошибаться. А вот различать между собой три "х" мне тяжело...
Какой-то у вас подход странный... три "х", три "к", пять "ж"... Для араба наверное в русском языке три или четыре "а", три "и", три "у", а для гавайца так вообще так почти все согласные в русском языке по четыре или по восемь.
Когда научитесь думать не со своей колокольни, а с точки зрения того, что это разные звуки, тогда и получится. Хотя конечно освоить хорошо большее количество фонем, чем в родном языке, довольно трудно.
Цитата: RawonaM от июля 31, 2006, 18:09
Цитата: "ou77" от
Правда чушь сказал? я так понимаю, что выходцы с европейских народов с трудом произносят айн, и плохо различают "х". Я сужу по себе и по отрывкам сообщений, айн я еще могу произнести, и то боюсь в потоке речи буду ошибаться. А вот различать между собой три "х" мне тяжело...
Какой-то у вас подход странный... три "х", три "к", пять "ж"... Для араба наверное в русском языке три или четыре "а", три "и", три "у", а для гавайца так вообще так почти все согласные в русском языке по четыре или по восемь.
Когда научитесь думать не со своей колокольни, а с точки зрения того, что это разные звуки, тогда и получится. Хотя конечно освоить хорошо большее количество фонем, чем в родном языке, довольно трудно.
Совсем не хотел обидеть вас всякими количествами звуков и стараюсь понять их смысл абстрогированно от своего родного языка.
Но иногда полезно посмотреть и со своей колокольни, тогда становится понятней смысл (в сравнении получается лучше). А то ведь что говорят обычным людям слова "гортанный" "надгортанны" "велярный" "палатальный" и т.п., не понятно почти ничего, мне очень долго было тяжело представить эти звуки.
А оказывается всё просто: "Одна с бемольным хрипом, другая с диезным хрипом, третья без хрипа" спасибо Amateur'у, объяснил, почему-то так даже мои преподаватели не говорили:(
Цитировать"Одна с бемольным хрипом, другая с диезным хрипом, третья без хрипа" спасибо Amateur'у, объяснил, почему-то так даже мои преподаватели не говорили.
У них не было музыкального образования. ;D
На самом деле, заочно фонетику можно изучать только по материалам, где чётко расписано образование основных аллофонов всех фонем в фонетических терминах (и даны необходимые тренировочные упражнения). В советское время в самоучителях основных языков не забывали рисовать разрез верхней части тела человека с подписями необходимых анатомических образований и объяснениями, какое из них и как участвует в произношении каких звуков.
Что касается шумных фрикативных, то все они похожи либо на свист, либо на шипение, некоторые могут сопровождаться хрипом. Тем не менее даже в русском языке различаются [х] [х'] [с] [с'] [ш] [ш':] [ф] [ф'] — и это только глухие!
Цитата: Amateur от июля 31, 2006, 23:29
Тем не менее даже в русском языке различаются [х] [х'] [с] [с'] [ш] [ш':] [ф] [ф'] — и это только глухие!
Есть и аллофон [ш'], выступающий на месте [ш':].
Цитата: Wolliger Mensch от августа 1, 2006, 11:02
Есть и аллофон [ш'], выступающий на месте [ш':].
Аллофоны не предназачены для различения на слух. Аллофоны нужны для овладения произношением.
Этот аллофон очень хорошо различим на слух. Если вы скажете [борш':] вместо обычного [борш'], будет очень заметно.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 1, 2006, 11:27
Если вы скажете [борш':] вместо обычного [борш'], будет очень заметно.
Если я что-нибудь Вам скажу, Вам будет не только заметно — Вы вообще вздрогнете! :D
Цитата: Jumis от июля 31, 2006, 14:01
Глядишь, а албанцы-то и не такие уж последние славянам родственники ;)
Забыл добавить, что Harvey Mayer назвал славян "балтизированными албанцами".
Цитата: "yt" от
Забыл добавить, что Harvey Mayer назвал славян "балтизированными албанцами".
Это что же за яйцеголов такой? Ну ладно бы, "албанизированными балтами" :)
Цитата: Jumis от августа 2, 2006, 05:17
Это что же за яйцеголов такой? Ну ладно бы, "албанизированными балтами" :)
Отставить расизм! :P
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Отставить расизм!
а Харви Мэйер... - негр?
Цитата: Jumis от августа 2, 2006, 05:17
Цитата: "yt" от
Забыл добавить, что Harvey Mayer назвал славян "балтизированными албанцами".
Это что же за яйцеголов такой? Ну ладно бы, "албанизированными балтами" :)
В моем представлении - это такой "сумасшедший профессор" ;D (судя по его напористости в защиту своих идей ;D )
Вот, даже нашел это: http://www.lituanus.org/1993_2/93_2_05.htm
Кому интересно: http://www.lituanus.org/IndexLanguage.htm - там много такой фигни.