Лингвофорум

Цитата: mnashe от июля  2, 2012, 23:53
столь далёких от агрессии и ксенофобии, как я

ты носитель тоталитарной идеологии, как ты можешь не быть ксенофобом при этом? :what:

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 00:00

Цитата: mnashe от июля  2, 2012, 23:53
столь далёких от агрессии и ксенофобии, как я

ты носитель тоталитарной идеологии, как ты можешь не быть ксенофобом при этом? :what:

Видимо, мне забыли объяснить, что она тоталитарная и что из этого следует, что нужно быть ксенофобом... :what:
Я не понял ни того, ни другого.

Цитата: mnashe от июля  3, 2012, 07:40
Видимо, мне забыли объяснить, что она тоталитарная и что из этого следует, что нужно быть ксенофобом

разве ты не выступаешь за создание тоталитарного теократического государства, законы которого определяются не народом, а никем, кроме тебя, не видимым богом, а их осмысленность не достигается рациональным путем?

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 14:32
разве ты не выступаешь за создание тоталитарного теократического государства, законы которого определяются не народом, а никем, кроме тебя, не видимым богом, а их осмысленность не достигается рациональным путем?

Выделенное коричневым верно лишь отчасти, красным — неверно вообще, а оранжевым — терминологически неясно, нужно уточнить.

Цитата: mnashe от июля  3, 2012, 16:37
оранжевым — терминологически неясно, нужно уточнить

я дальше пояснил. царство машиаха еще более тоталитарно, чем нацистская германия: за гитлера и его программу хотя бы голосовал народ, а бога не выбирал и не видел никто.

Цитата: mnashe от июля  3, 2012, 16:37
красным — неверно вообще

в смысле? тора не от бога? или бог и его мнение доступны непосредственному наблюдению?

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 17:21
я дальше пояснил.

Где? :what:

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 17:21
за гитлера и его программу хотя бы голосовал народ

Это ничего не значит.
Мало кто в те годы мог оценить, во что это выльется.

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 17:21
а бога не выбирал и не видел никто.

Это, конечно, чушь полнейшая.
Атеизм существенно моложе, чем ты себе представляешь.

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 17:21
тора не от бога?

При чём тут?

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 17:21
или бог и его мнение доступны непосредственному наблюдению?

Разумеется. Тора, вроде, однозначно об этом говорит.

Цитата: mnashe от июля  3, 2012, 17:50

Цитироватьа бога не выбирал и не видел никто.

Это, конечно, чушь полнейшая.
Атеизм существенно моложе, чем ты себе представляешь.

причем тут атеизм? если бог хочет, чтобы люди знали о его существовании, почему он не сделает свое существование очевидным всем людям? до тех пор, пока он себя не явит, всякий, кто в него верит - тоталитарный фундаменталист, требующий от других сакрального "знания", которое он сам добыл путем веры.

Цитата: mnashe от июля  3, 2012, 17:50

Цитироватьили бог и его мнение доступны непосредственному наблюдению?

Разумеется. Тора, вроде, однозначно об этом говорит.

без торы бога можно как-то обнаружить? потому что таких тор по всему миру огромная куча. как рациональным способом понять, что еврейская тора правильная, а ригведа или мифы папуасов киваи - нет?

Цитата: mnashe от июля  3, 2012, 17:50

Цитироватья дальше пояснил.

Где? :what:

здесь:

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 14:32
законы которого определяются не народом, а никем, кроме тебя, не видимым богом, а их осмысленность не достигается рациональным путем

звучит вполне тоталитарно и теократично.

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 17:57
без торы бога можно как-то обнаружить? потому что таких тор по всему миру огромная куча. как рациональным способом понять

Без Торы наверное можно (есть Новый завет, святые отцы Церкви), но разумом (рациональным путем) по-моему нельзя. Каждый раз, когда я рядом с упоминанием Всевышнего встречаю слова разум, понять, познание, мне кажется, что человек сбился с пути. Об этом можно долго рассуждать, но я надеюсь, что все, кто разбираются в этом, согласятся, что единственный путь к Богу - вера. А вера, как говорит Сёрен Кьеркегор (одна из моих любимых цитат) «at troe er just at tabe Forstanden for at vinde Gud» (веровать означает потерять разум, чтобы обрести Бога, Sygdommen dil Døden). Потерять разум. Рационализм может вести человека куда угодно, только не к Богу.

Цитата: Ellidi от июля  4, 2012, 10:06
Рационализм может вести человека куда угодно, только не к Богу.

Лосский с вами не согласен, как я понял. Можете прочитать эту книгу:
http://www.vehi.net/vlossky/index.html (http://www.vehi.net/vlossky/index.html)

Цитата: Ellidi от июля  4, 2012, 10:06
Рационализм может вести человека куда угодно, только не к Богу.

ну и пожалуйста :P
если и верно, что человека создали высшие силы, то лучшее, что они ему дали (наряду со способностью любить) - это интеллект.

Пять месяцев назад я уже вел подобный спор с Conservator-ом, там мои аргументы ( здесь и ниже (http://lingvoforum.net/index.php?topic=44071.msg1166539#msg1166539) ).

Цитата: Ellidi от июля  4, 2012, 10:50
Пять месяцев назад я уже вел подобный спор с Conservator-ом, там мои аргументы ( здесь и ниже (http://lingvoforum.net/index.php?topic=44071.msg1166539#msg1166539) ).

Ну и спор... (Меня тогда на Форуме не было).

Оттуда:

Цитата: Conservator от января 25, 2012, 16:01

Цитата: Bhudh от января 25, 2012, 15:59
А когда он венчан был?

на царство - не был.

а вот портреты в классах биологии в школе висели.

и у меня его "происхождение видов" и "дневник плавания естествоиспытателя на корабле «Бигль»" на почетном месте на полке стоят :)

Это про Дарвина.

Мне вот интересно - как люди с коммунистическими убеждениями могут уважать и держать на почётном месте Дарвина - представителя ненавистной для них капиталистической Британии? Которую они хотели бы разрушить?

Цитата: Alexandra A от июля  4, 2012, 13:22
Это про Дарвина.

Мне вот интересно - как люди с коммунистическими убеждениями могут уважать и держать на почётном месте Дарвина - представителя ненавистной для них капиталистической Британии? Которую они хотели бы разрушить?

А какая связь? Я не вижу проблемы

Цитата: Vesle Anne от июля  4, 2012, 13:28

Цитата: Alexandra A от июля  4, 2012, 13:22
Это про Дарвина.

Мне вот интересно - как люди с коммунистическими убеждениями могут уважать и держать на почётном месте Дарвина - представителя ненавистной для них капиталистической Британии? Которую они хотели бы разрушить?

А какая связь? Я не вижу проблемы

Пусть коммунисты ответят.

Цитата: Alexandra A от июля  4, 2012, 13:22
Мне вот интересно - как люди с коммунистическими убеждениями могут уважать и держать на почётном месте Дарвина - представителя ненавистной для них капиталистической Британии? Которую они хотели бы разрушить?

Для людей с коммунистическими убеждениями Британия очень милое государство, которое приютило К. М. и его соратника Ф. Э. в своей столице, где они могли спокойно облекать свой едкий антагонизм к прусскому государству в письменную форму до конца своих дней.

Марксизм это английская форма социализма, отличная от французской и немецкой.

Цитата: Ellidi от июля  4, 2012, 13:49
Для людей с коммунистическими убеждениями Британия очень милое государство

Нет.

Коммунисты Британию ненавидят как и капитализм.

Цитата: Ellidi от июля  4, 2012, 13:49
которое приютило К. М. и его соратника Ф. Э. в своей столице

Они просто пользовались беспечностью своих врагов (правящего класса Британии).

Цитата: Ellidi от июля  4, 2012, 13:49
К. М. и его соратника Ф. Э. в своей столице, где они могли спокойно облекать свой едкий антагонизм к прусскому государству в письменную форму

Никогда не видели в сочинениях К. Маркса и Ф. Энгельса как они отзывались о Британии и её внутренней и внешней политике?

И как они предрекали неизбежную гибель, разрушение британского общества? И желали этого?

Цитата: Ellidi от июля  4, 2012, 13:49
Марксизм это английская форма социализма, отличная от французской и немецкой.

К. Маркс был англичанином или шотландцем?
Ф. Энгельс был англичанином или шотландцем?

Про почитание Ч. Дарвина хотелось бы услышать от коммунистов.

ЦитироватьКоммунисты Британию ненавидят как и капитализм.

и все же, Alexandra A, вы так и не ответили, какое отношение это имеет к Дарвину?
Вы такие аналогии всегда выстраиваете, что я теряюсь...

так у нас же лысенковщина была - лютый враг дарвинизма.

Цитата: Alexandra A от июля  4, 2012, 13:54
Коммунисты Британию ненавидят как и капитализм.

У вас всё в одном флаконе...
У коммунистов всегда был классовый подход. Они никогда не ненавидели страну целиком. Они могли ненавидеть, скажем, класс буржуазии хоть в Великобритании, хоть где угодно и вполне могли любить рабочий класс той же Великобритании.

Цитироватьи все же, Alexandra A, вы так и не ответили, какое отношение это имеет к Дарвину?
Вы такие аналогии всегда выстраиваете, что я теряюсь...

Можно предположить, что связь опять же через Великобританию, так как Чарльз Дарвин оттуда родом.  :??? Опять же квадратно-гнездовой подход.

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 10:09

Цитата: Alexandra A от июля  4, 2012, 13:54
Коммунисты Британию ненавидят как и капитализм.

У вас всё в одном флаконе...
У коммунистов всегда был классовый подход. Они никогда не ненавидели страну целиком. Они могли ненавидеть, скажем, класс буржуазии хоть в Великобритании, хоть где угодно и вполне могли любить рабочий класс той же Великобритании.

Чего не скажешь о современных коммунистах.

(Кстати Дарвина в рабочий класс ведь нельзя записать... А тем более Фрэнсиса Гальтона.)

Alexandra A, все британские учёные правы. Так?

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 17:57
если бог хочет, чтобы люди знали о его существовании, почему он не сделает свое существование очевидным всем людям?

Говорили же уже много раз.
Когда Он явит Себя неоднозначно (так, что нельзя трактовать это иначе) — не будет свободы выбора.
Пока она нужна, этого не произойдёт.
Это значит, что или Бог «прячется» (вспомни корень слова עולם), или у человека повреждается логика и здравый смысл, чтобы дать ему возможность интерпретировать превратно очевидные (для других) вещи.

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 17:57
пока он себя не явит, всякий, кто в него верит - тоталитарный фундаменталист, требующий от других сакрального "знания", которое он сам добыл путем веры.

Ничего не понял. :what:

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 17:57
без торы бога можно как-то обнаружить? потому что таких тор по всему миру огромная куча. как рациональным способом понять, что еврейская тора правильная, а ригведа или мифы папуасов киваи - нет?

Ну почему же.
Еврейскую Тору тоже многие превратно понимают, а в мифах папуасах наверняка есть много верных идей, даже о Боге (если они вообще о Нём говорят, в чём я не уверен, ибо не читал).
В Ригведе — несомненно.
И таки да, можно обнаружить.
Более того, и без всяких тор вообще прекрасно можно обнаружить. Но всякие торы дают путь ищущему, как сделать это активно. Без пути же человек зависит, так сказать, от везения. Хотя и это не совсем так: тому, кто решительно настроен Его найти, Бог никогда не отказывает.

Цитата: Ellidi от июля  4, 2012, 10:06
Каждый раз, когда я рядом с упоминанием Всевышнего встречаю слова разум, понять, познание, мне кажется, что человек сбился с пути.

Цитата: Ellidi от июля  4, 2012, 10:06
Рационализм может вести человека куда угодно, только не к Богу.

Считается, что Авраɦам пришёл к Богу (в возрасте трёх лет) именно рационалистически, анализируя наблюдаемое.

Всех врагов эволюционной теории и рационализма треба зжечь яко еретикив ;up:

Цитата: Vesle Anne от июля  4, 2012, 14:28
Вы такие аналогии всегда выстраиваете, что я теряюсь...

не вы одни  :)

Цитата: cetsalcoatle от июля  5, 2012, 10:40
Всех врагов эволюционной теории и рационализма треба зжечь яко еретикив

:(

Вот уже "частицу Бога" - бозон Хиггса открыли.
Бог главную свою частицу показал. :)

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 10:39
Считается, что Авраɦам пришёл к Богу (в возрасте трёх лет) именно рационалистически, анализируя наблюдаемое

либо ты ненаучно понимаешь слово "рационализировать", либо ты сказал, что наличие бога можно доказать.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 10:39
Когда Он явит Себя неоднозначно (так, что нельзя трактовать это иначе) — не будет свободы выбора

а если я хочу верить, что небо зеленое? небо предательски явило мне свой цвет - и лишило меня свободы выбора.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 10:39
Еврейскую Тору тоже многие превратно понимают, а в мифах папуасах наверняка есть много верных идей, даже о Боге (если они вообще о Нём говорят, в чём я не уверен, ибо не читал).
В Ригведе — несомненно.
И таки да, можно обнаружить.
Более того, и без всяких тор вообще прекрасно можно обнаружить. Но всякие торы дают путь ищущему, как сделать это активно. Без пути же человек зависит, так сказать, от везения. Хотя и это не совсем так: тому, кто решительно настроен Его найти, Бог никогда не отказывает.

где в твоем ответе слово "рационально"? я спросил конкретно: как отделить верное от неверного?
как понять, что мифы про иисус навина, остановившего солнце и луну, о ное, который все миллиарды существующих видов перевозил на ковчеге, истинны, а мифы о том, что человек произошел из червяков - нет?

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 14:21
я спросил конкретно: как отделить верное от неверного?

Никак, ясно же.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 14:18
либо ты ненаучно понимаешь слово "рационализировать", либо ты сказал, что наличие бога можно доказать.

Не понял.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 14:18
а если я хочу верить, что небо зеленое? небо предательски явило мне свой цвет - и лишило меня свободы выбора.

Не понял.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 14:21
где в твоем ответе слово "рационально"?

Не понял.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 14:21
я спросил конкретно: как отделить верное от неверного?

Надёжно — никак, десу же.
Иначе нет свободы выбора.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 14:21
как понять, что мифы про иисус навина, остановившего солнце и луну, о ное, который все миллиарды существующих видов перевозил на ковчеге, истинны, а мифы о том, что человек произошел из червяков - нет?

Мифы нужно понимать как мифы.
Это особый литературный жанр, пытающийся обойти ограничения словесных форм.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:12

Цитироватьа если я хочу верить, что небо зеленое? небо предательски явило мне свой цвет - и лишило меня свободы выбора.

Не понял.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:12

Цитироватьлибо ты ненаучно понимаешь слово "рационализировать", либо ты сказал, что наличие бога можно доказать.

Не понял.

коперник, рационализируя (правда не в три года, куда ему до авраама), пришел к тому, что земля вращается вокруг солнца - и в последствии это было научно даказано.
почему ты (или кто-либо еще) не может сделать то же самое с доказательством существования бога, если, "как считается", персонально это открытие сделал авраам?

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:12

Цитироватья спросил конкретно: как отделить верное от неверного?

Надёжно — никак, десу же.
Иначе нет свободы выбора.

нет, ну это совершенно гениально: "я не буду вам ничего доказывать, потому что это нарушило бы вашу свободу выбора". так бы и науки не возникло: сказал бы коперник: "не хочу нарушать вашу свободу верить, что иисус навин остановил солнце и луну, поэтому не буду доказывать гелиоцентричность галактики".

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:12
Мифы нужно понимать как мифы.
Это особый литературный жанр, пытающийся обойтись ограничения словесных форм.

как строго отличить миф от не-мифа? почему остановка светил - миф, а бог - нет?

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:20
Например, в моём ответе я опираюсь на базовое понятие свободы выбора

я хочу иметь хвост: моя свобода выбора ограничена. катись мир в тартарары!

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 17:18
почему ты (или кто-либо еще) не может сделать то же самое с доказательством существования бога, если, "как считается", персонально это открытие сделал авраам?

Ну почему же не может.
Я не случайно упомянул вот это:

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 10:39
или у человека повреждается логика и здравый смысл, чтобы дать ему возможность интерпретировать превратно очевидные (для других) вещи

По-моему, очевидно: мир во всей его сложности и удивительном балансе всех констант существует и развивается — значит, есть Творец.
А другие способны как-то обойтись без такого заключения. Непостижимая для меня  бесконечность...
Открытие Авраɦама — это не открытие Бога, а открытие монотеизма. Атеизма тогда ещё не было (до разрушения первого Храма люди непосредственно общались с объектами тонкого мира, без особых усилий), так что в этом плане нечего было открывать.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 17:22
я хочу иметь хвост: моя свобода выбора ограничена

Безусловно.
Поле свободы выбора — это очень маленькое окошко внутри огромного файла.
Но этого достаточно.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:33
Поле свободы выбора — это очень маленькое окошко внутри огромного файла.
Но этого достаточно.

ясно. и ширину этого окошка определяешь ты. фальсифицируемость не ночевала, как и всегда :(

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:28
до разрушения первого Храма люди непосредственно общались с объектами тонкого мира, без особых усилий

видимо, у меня слишком повреждены логика и здравый смысл, чтобы поверить в это без доказательств :(

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 17:18

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:12

Цитироватья спросил конкретно: как отделить верное от неверного?

Надёжно — никак, десу же.
Иначе нет свободы выбора.

нет, ну это совершенно гениально: "я не буду вам ничего доказывать, потому что это нарушило бы вашу свободу выбора". так бы и науки не возникло: сказал бы коперник: "не хочу нарушать вашу свободу верить, что иисус навин остановил солнце и луну, поэтому не буду доказывать гелиоцентричность галактики".

Опять не понял.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 17:18

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:12
Мифы нужно понимать как мифы.
Это особый литературный жанр, пытающийся обойтись ограничения словесных форм.

как строго отличить миф от не-мифа? почему остановка светил - миф, а бог - нет?

Что значит бог — миф? :what:
Миф — это некоторое описание. В нём хотя бы глаголы и прилагательные присутствуют...

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 11:09
Бог главную свою частицу показал.

Эротика пошла.

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 17:39

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 11:09
Бог главную свою частицу показал.

Эротика пошла.

Проэкции, сударь... :smoke:

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 17:34
ясно. и ширину этого окошка определяешь ты.

Нет, как раз ширину ты не определяешь, а вот положение его внутри файла, действительно, определяешь ты, и никто другой.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 17:34
фальсифицируемость не ночевала, как и всегда

Не понял. При чём тут фальсифицируемость?
Мы вроде как о философии и религии тут рассуждаем, а не о науке.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 17:36
видимо, у меня слишком повреждены логика и здравый смысл, чтобы поверить в это без доказательств

А зачем это нужно? :what:
Ну как бы если подходить с научной точки зрения — можно принять как гипотезу, хорошо объясняющую кое-какие исторические факты.
Но, опять же, — мы в разделе Религия. Я просто сообщаю известную мне информацию. Никакой пользы в том, чтобы верить в неё, не будучи последователем иудаизма, я не вижу.

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 17:41

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 17:39

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 11:09
Бог главную свою частицу показал.

Эротика пошла.

Проэкции, сударь... :smoke:

Ух ты, проэкции эротики.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:38
Что значит бог — миф? :what:
Миф — это некоторое описание. В нём хотя бы глаголы и прилагательные присутствуют...

почему предложения, где один из актантов бог - не мифы? как определить, что остановки светил не было, а бог есть?

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 17:44

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 17:41

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 17:39

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 11:09
Бог главную свою частицу показал.

Эротика пошла.

Проэкции, сударь... :smoke:

Ух ты, проэкции эротики.

Это вы об эротике. Я - ни слова.  :smoke:
(Вы как Артемий Лебедев. Он собирает картинки, где ему чудится нечто фаллическое)

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:43
Я просто сообщаю известную мне информацию

ок, я рад за тебя, что ты так много знаешь, о чем я могу лишь мечтать, и надеюсь, что тебе это знание приносит счастье :) поскольку спорить с нефальсифицируемыми утверждениями я не умею, больше писать ничего не буду.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 17:44

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:38
Что значит бог — миф? :what:
Миф — это некоторое описание. В нём хотя бы глаголы и прилагательные присутствуют...

почему предложения, где один из актантов бог - не мифы? как определить, что остановки светил не было, а бог есть?

Чё-то я сегодня торможу...
Почему остановки светил не было?
Почему нужно определять, что бог есть?

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 17:47

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 17:44

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 17:41

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 17:39

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 11:09
Бог главную свою частицу показал.

Эротика пошла.

Проэкции, сударь... :smoke:

Ух ты, проэкции эротики.

Это вы об эротике. Я - ни слова.  :smoke:

А подсознание то ваше другое говорит. :eat:

mnashe, например, кристалл. Кто его создал? Он так прекрасен, так гармоничен, а ведь его создала природа, то есть, он сформировался по законам природы. Но когда это знаешь, то как бы и вопроса нет.
Да, и возможность существования "тонкого мира" - это ещё не Бог, а возможность существования ещё одного уровня Вселенной.
(Я могу пока что признать, что религия нужна, например, для консолидации народа, для общей идеи, но это всё же не то же самое, что модель Коперника и теории физиков. В первом случае - идеология, во втором попытки описания объективного мира).

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 17:48
больше писать ничего не буду

просто  когда ты написал, что далек от ксенофобии, мне это показалось лицемерием: поскольку в то, что, будь ты геем, ты бы был таким же гомофобом, мне поверить тяжело.
   а религии, если они отделены от государства и приносят личности счастье, я очень люблю, не думай, что секулярный иудаизм мне чем-то не по душе :)

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 17:54
Кто его создал? Он так прекрасен, так гармоничен, а ведь его создала природа, то есть, он сформировался по законам природы.

Как будто законы природы не создал Бог. 8-)

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 17:48
поскольку спорить с нефальсифицируемыми утверждениями я не умею, больше писать ничего не буду

Тогда я вообще не понял, ради чего ты споришь.
С моей стороны всё просто: я не понял логики твоего тезиса о тоталитаризме теократического государства по Торе.
Я попытался выяснить, но с каждым вопросом натыкался на всё большее количество
непонятностей. Твои представления о взгляде Торы опираются непонятно на что, я не увидел за ними ни логики, ни догматов. Пытаясь проследить нить твоих домыслов, я почти ни к чему не пришёл.
Мне интересна твоя аксиоматика и твоя логика — хочу знать, как ты приходишь к столь странным для меня выводам.
Изложение реальных догматов как раз имеет смысл, коль скоро мы пытаемся разобраться в несоответствиях их твоим представлениям о них. А вот при чём тут пресловутая фальсифицируемость — я вообще не понял.

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 17:57

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 17:54
Кто его создал? Он так прекрасен, так гармоничен, а ведь его создала природа, то есть, он сформировался по законам природы.

Как будто законы природы не создал Бог. 8-)

Вы мне лучше скажите, в какой день творения Бог создал бозон Хиггса?  8-)

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:00
Тогда я вообще не понял, ради чего ты споришь

я уже написал. меня ранили твои слова "я далек от ксенофобии".

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 17:57
просто  когда ты написал, что далек от ксенофобии, мне это показалось лицемерием: поскольку в то, что, будь ты геем, ты бы был таким же гомофобом, мне поверить тяжело.

Я не гомофоб.
Я не был бы геем.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 17:57
секулярный иудаизм

:what: что это? :3tfu:

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 18:01

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 17:57

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 17:54
Кто его создал? Он так прекрасен, так гармоничен, а ведь его создала природа, то есть, он сформировался по законам природы.

Как будто законы природы не создал Бог. 8-)

Вы мне лучше скажите, в какой день творения Бог создал бозон Хиггса?  8-)

Будете много знать...

Всё что делается, делается по велению Бога. :umnik:

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:02
Я не гомофоб.

гомофоб: ты считаешь, что гей менее правильное существо, чем натурал.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:02
что это?

иудаизм, отделенный от государства.

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 18:03
Будете много знать...

Да, хотелось бы...

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 18:04

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 18:03
Будете много знать...

Да, хотелось бы...

Любопытной Варваре...

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 18:03
ты считаешь, что гей менее правильное существо, чем натурал.

Это каким боком я так считаю? :uzhos:

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 18:04

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 18:04

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 18:03
Будете много знать...

Да, хотелось бы...

Любопытной Варваре...

Я не Варвара.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 18:03

гомофоб: ты считаешь, что гей менее правильное существо, чем натурал.

Очень строго Ваше определение :)

Цитата: Вадимий от июля  5, 2012, 18:01

Offtop

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 17:12
Это особый литературный жанр, пытающийся обойтись ограничения словесных форм.

Это опечатка или израильское употребление?

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 18:05

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 18:04

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 18:04

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 18:03
Будете много знать...

Да, хотелось бы...

Любопытной Варваре...

Я не Варвара.

Бог лучше знает, кто здесь Варвара, а кто Варвар. 8-)

Цитата: Лукас от июля  5, 2012, 18:07
Бог лучше знает, кто здесь Варвара, а кто Варвар. 8-)

Разве вы полномочный представитель Бога ? 
Предъявите мне бозон Хиггса - тогда поверю в ваши полномочия.  8-)

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 17:54
mnashe, например, кристалл. Кто его создал? Он так прекрасен, так гармоничен, а ведь его создала природа, то есть, он сформировался по законам природы. Но когда это знаешь, то как бы и вопроса нет.

Ну да.
Природа — одно из проявлений Бога.
Конкретней — Его качества дин.
אלהים /1+30+5+10+40/ = הטבע /5+9+2+70/
Бог, создавший эту самую природу со всеми её удивительными законами — это другой уровень.

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 17:54
Да, и возможность существования "тонкого мира" - это ещё не Бог, а возможность существования ещё одного уровня Вселенной.

Да.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:05
Это каким боком я так считаю? :uzhos:

ты считаешь, что натурал может заниматься сексом с любимым человеком, а гей нет. разве нет?

Цитата: Валер от июля  5, 2012, 18:06
Очень строго Ваше определение :)

ну оно вполне фальсифицируемо, поскольку человека всегда можно спросить, как он считает.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 18:12

Цитата: Валер от июля  5, 2012, 18:06
Очень строго Ваше определение :)

ну оно вполне фальсифицируемо, поскольку человека всегда можно спросить, как он считает.

Правильность... это слово не везде подходящее

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 18:11

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:05

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 18:03
ты считаешь, что гей менее правильное существо, чем натурал.

Это каким боком я так считаю? :uzhos:

ты считаешь, что натурал может заниматься сексом с любимым человеком, а гей нет. разве нет?

Я не считаю, что натурал может заниматься сексом с любимым человеком. Во-первых, любимых людей может быть много — даже больше, чем видов любви. И некоторые из них вполне могут быть ему недоступны. Например, замужняя женщина (или она — замужняя женщина, а объект её любви почему-то не её муж, мало ли в жизни бывает). Некоторые родственницы. В конце концов, и собственная жена в определённые периоды.
Но если сравнивать статистически — положение геев гораздо сложнее, конечно.
А как из этого следует, что «гей менее правильное существо, чем натурал», я так и не понял...
Менее гармоничное — да. Среднестатистически. Только и всего.
Что вообще означает словосочетание «правильное существо»? :what:
Правильные действия — это я понимаю. Но существо?‥

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:33
любимых людей может быть много — даже больше, чем видов любви. И некоторые из них вполне могут быть ему недоступны. Например, замужняя женщина

Такая удалённая любовь часто порождает стихи, иногда гениальные (Данте, Петрарка).

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 18:36

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:33
любимых людей может быть много — даже больше, чем видов любви. И некоторые из них вполне могут быть ему недоступны. Например, замужняя женщина

Такая удалённая любовь часто порождает стихи, иногда гениальные (Данте, Петрарка).

И доступность тоже вполне себе порождает

Цитата: Валер от июля  5, 2012, 18:38
И доступность тоже вполне себе порождает

Но порождает уже что-то другое.

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 18:36
Такая удалённая любовь часто порождает стихи, иногда гениальные (Данте, Петрарка).

:yes:
А если учесть, что среди геев есть немало весьма одарённых творчески людей...

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 18:39

Цитата: Валер от июля  5, 2012, 18:38
И доступность тоже вполне себе порождает

Но порождает уже что-то другое.

Не, я хотел сказать что замужество это ещё не значит недоступности как таковое

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:33
Я не считаю, что натурал может заниматься сексом с любимым человеком. Во-первых, любимых людей может быть много — даже больше, чем видов любви. И некоторые из них вполне могут быть ему недоступны. Например, замужняя женщина (или она — замужняя женщина, а объект её любви почему-то не её муж, мало ли в жизни бывает). Некоторые родственницы. В конце концов, и собственная жена в определённые периоды.

это сложно и интересно, но для нашего разговора нерелевантно (как и мое понятие "правильное существо"), поскольку верно следующее: гей в принципе не может заниматься сексом с любимым человеком (секс с мужчиной [каков бы ни был вид любви] запрещен твоими убеждениями, секс с женщиной [каков бы ни был вид любви] запрещен его естеством). в современной западной системе ценностей, разделяемой мной, согласия с жирным утверждением достаточно для ярлыка "гомофоб".

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:39
А если учесть, что среди геев есть немало весьма одарённых творчески людей...

во-первых, это верно только при предположении, что процент геев в человечестве очень и очень низок. при современных оценках (не меньше 5%) гомодоля среди одаренных людей ничуть не выше среднестатистической.
   во-вторых, неверно, что все одаренные геи были целомудренными (у пруста было... ну не все в порядке в личной жизни, но отношения были).

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 18:42
поскольку верно следующее: гей в принципе не может заниматься сексом с любимым человеком (секс с мужчиной [каков бы ни был вид любви] запрещен твоими убеждениями, секс с женщиной [каков бы ни был вид любви] запрещен его естеством)

Почему из этого следует, что он «менее правильное существо»?

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 18:42
в современной западной системе ценностей, разделяемой мной, согласия с жирным утверждением достаточно для ярлыка "гомофоб"

Иногда эта «западная систем ценностей» потрясает меня лицемерием своей терминологии.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 18:46
во-первых, это верно только при предположении, что процент геев в человечестве очень и очень низок

Ну, не знаю, я не разбираюсь.
Так что, говоришь, это миф, пропагандируемый некоторыми геями?

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 18:46
во-вторых, неверно, что все одаренные геи были целомудренными

Такого я и не предполагал.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:52
Так что, говоришь, это миф, пропагандируемый некоторыми геями?

я думаю, дело в том, что в гомофобном обществе про сексуальность выдающихся людей мы знаем больше, чем про наших соседей (ибо личные дневники первых посмертно публикуются, а последних - выкидываются на помойку), поэтому и кажется, что процент такой неодинаковый.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:52
Иногда эта «западная систем ценностей»_i потрясает меня лицемерием своей терминологии.

а в чем лицемерие? мне она_i очень-очень нравится :)

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:52
Почему из этого следует, что он «менее правильное существо»?

это плохая формулировка, да.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 19:00

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:52
Иногда эта «западная систем ценностей»_i потрясает меня лицемерием своей терминологии.

а в чем лицемерие? мне она_i очень-очень нравится :)

Ну почему мой взгляд, что гей не может позволить себе некоторые вещи, аналогичные тему, что позволено большинству натуралов, делает меня гомофобом, а тем более ксенофобом?
Ну не боюсь я вас :), и даже не ненавижу и не презираю.

mnashe, юдофоб так же скажет: "я всего лишь думаю, что еврею запрещено жить, но я его не боюсь".

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 20:02
mnashe, юдофоб так же скажет: "я всего лишь думаю, что еврею запрещено жить, но я его не боюсь".

Так и не надо его называть юдофобом. «Антисемит» — лучше (хотя и эвфемизм). А ещё лучше прямо, без эвфемизмов — שונא ישראל. Просто и понятно.

А сравнение, как ты понимаешь, совершенно неуместное. Я вовсе не считаю, что ты не должен жить. Ты совсем другое не должен делать, на мой взгляд. И я вполне могу тебя любить, даже если всё же делаешь то, что не должен. Как люблю своих детей, хотя не всегда они поступают как подобает.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 20:07
А ещё лучше прямо, без эвфемизмов — שונא ישראל. Просто и понятно

но неточно. некоторые ненавидят израиль, а евреев не ненавидят.
ну "гомофоб" как-то закрепилось, других словей человечество не изобрело.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 20:07
А сравнение, как ты понимаешь, совершенно неуместное

да я и не спорю, что на лестнице эволюции гомофобии ты в самом низу. наверное, уместнее сравнение с сексистами, согласно которым женщины не должны водить машину, например.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 20:07
Ты совсем другое не должен делать, на мой взгляд. И я вполне могу тебя любить, даже если всё же делаешь то, что не должен

я и не делаю. просто совсем по другим причинам.

Цитата: Hironda от июля  5, 2012, 17:54
mnashe, например, кристалл. Кто его создал? Он так прекрасен, так гармоничен, а ведь его создала природа, то есть, он сформировался по законам природы.

Для убеждённого теиста абстрактной "самотворящей природы" не существует. Есть Творец и его творение.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 20:16

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 20:07
А ещё лучше прямо, без эвфемизмов — שונא ישראל. Просто и понятно

но неточно. некоторые ненавидят израиль, а евреев не ненавидят.

Ты не понял.
«Йисраэль» здесь — это традиционное имя народа, а не страны.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 20:16я и не делаю. просто совсем по другим причинам.

Ух ты! :up:
Ну, даже если причины другие... Всё равно, если Бог сделал тебе эти причины, значит, ты у Него на хорошем счету! :) Мы так рассуждаем...

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 01:35
Ух ты! :up:

мнаше такой эллиди ::)

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 01:46

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 01:35
Ух ты! :up:

мнаше такой эллиди ::)

Только для Ellidi оно всегда плохо, а для меня между мужем и женой — хорошо.

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 01:35
ты у Него на хорошем счету!

не... в бога, у которого есть любимчики, я точно верить не собираюсь ::)
гагино we are ALL born superstars мне ближе

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 20:16
да я и не спорю, что на лестнице эволюции гомофобии ты в самом низу

Обдумал...
Нет, даже с этим я не могу согласиться.
Все эти X-фобы отрицательно относятся к носителям X как таковым.
У меня же есть лишь представления о запрещённых действиях. А люди — это совсем другое.
К людям я могу относиться с сочувствием — для них невозможно счастье в той мере, в которой оно возможно для меня. Неизбежно приходится поступаться или физическим, или духовным. И осуждать последних я не могу — тем более в нашем атеистическом мире.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 20:16наверное, уместнее сравнение с сексистами, согласно которым женщины не должны водить машину, например.

Ну, может быть...
У меня недостаточно знаний, чтобы сказать точнее. Я же за пределами ЛФ никогда с ними не пересекался, поэтому не интересовался.

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 01:53

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 01:35
ты у Него на хорошем счету!

не... в бога, у которого есть любимчики, я точно верить не собираюсь ::)
гагино we are ALL born superstars мне ближе

При чём тут любимчики Бога? :what:
Здесь точнее говорить о безличном Законе воздаяния.
מגלגלים חובה על ידי חייב, וזכות על־ידי זכאי
Если нужно принести зло в мир — для этого выбирают злодея (т.е. того, кто своими действиями постепенно сместил окошко своей свободы выбора вниз). А хорошему человеку не дают совершить зла, даже если в данный момент по какому-то заблуждению он пытается это сделать.

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 02:00
Все эти X-фобы отрицательно относятся к носителям X как таковым.

ты относишься отрицательно к ГОМОсексуальности, поэтому и ГОМОфоб.

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 02:00
К людям я могу относиться с сочувствием — для них невозможно счастье в той мере, в которой оно возможно для меня. Неизбежно приходится поступаться или физическим, или духовным

ну посмотрим. у меня близких друзей - мужчин, живущих вместе, нет, поэтому надежный контрпример не могу привести. но я доверяю гаге насчет того, что элтон джон очень счастлив в своей семье (она крестила его сына захарию).

большим фанатом нейла харриса (см. фотку) не являюсь, так что не могу сказать, насколько у него все хорошо.
(http://cdn2.mamapop.com/wp-content/uploads/2011/08/neil-patrick-harris-on-a-boat.jpg)

да и вообще мое естество протестует против тезиса, что без семьи нет счастья.

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 02:06
Если нужно принести зло в мир — для этого выбирают злодея (т.е. того, кто своими действиями постепенно сместил окошко своей свободы выбора вниз). А хорошему человеку не дают совершить зла, даже если в данный момент по какому-то заблуждению он пытается это сделать.

из этого следует, что среди злодеев процент "практикующих" геев должен быть выше среднего. на практике этого не наблюдается. хотя, может, путин, каддафи, гитлер и другие злоносцы латентные все...

Цитата: Sudarshana от июля  3, 2012, 17:57если бог хочет, чтобы люди знали о его существовании, почему он не сделает свое существование очевидным всем людям?

Простите, не удержался...
Вы же умный человек. Подумайте сами, что не так в этом высказывании. Я только небольшую вводную внесу: предполагается, что Бог любит людей. Как всех вместе, так и каждого в отдельности.

Lodur, не понял. если мать любит своего ребенка, она должна, родив, немедленно покинуть его, чтобы он не знал о ее существовании? зачем?

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 05:10Lodur, не понял. если мать любит своего ребенка, она должна, родив, немедленно покинуть его, чтобы он не знал о ее существовании? зачем?

У аналогий всегда проблемы в том, что сравниваемые объекты в них похожи только в чём-то одном, а в остальном непохожи. Мы ещё "из живота" не вышли, и вряд ли когда-то выйдем. Так что быть брошенными нам не грозит.
А насчёт знания... Для людей естественно дышать воздухом. Настолько естественно, что человек обычно об этом не помнит. Но стоит нырнуть поглубже, попасть в отравленную атмосферу или просто задержать дыхание подольше - как тут же понимаешь, что без воздуха никак. Чтобы получить это знание, не надо быть каким-то особенным, оно общедоступно и не требует большого напряжения мысли.
А теперь представьте себе человека, который по каким-то причинам не хочет воспоминать, что он дышит воздухом. А когда другие ему говорят, что и они дышат, и он дышит, и что без воздуха никак - он их обвиняет в выдумках. И приводит довод: вот если бы везде, куда ни брось взгляд, были видны надписи "вы дышете воздухом" - тогда бы он, возможно, согласился бы, но раз такого нет - то очевидно же, что воздухом никто не дышит. (Самое смешное, что если продолжать эту аналогию, то и табличек-то с надписями полно, разве что , не на каждом углу стоят... Но наш герой от них отворачивается, и говорит, что их нет, а если есть - это сами люди понаписали, верящие во всякий бред...).

Цитата: Lodur от июля  6, 2012, 05:44
Самое смешное, что если продолжать эту аналогию, то и табличек-то с надписями полно, разве что , не на каждом углу стоят... Но наш герой от них отворачивается, и говорит, что их нет, а если есть - это сами люди понаписали, верящие во всякий бред...

если бы в этих табличках было написано одно и то же - был бы повод задуматься. но там же каждое папуасское племя фантазирует кто во что горазд

Цитата: Lodur от июля  6, 2012, 05:44
А теперь представьте себе человека, который по каким-то причинам не хочет воспоминать, что он дышит воздухом

я не не хочу. мне все равно, есть высшие силы или нет.

   про воздух опять не понял. мы всю жизнь можем жить с матерью и не представлять бытия без нее. но тем не менее все верят в существование матери.
   верно ли, что бог всемогущ? если да, то с такой простой задачей, как явить себя людям, думаю, он справится, неважно каким способом: можно, например, сделать знание это врожденным.

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 05:59если бы в этих табличках было написано одно и то же - был бы повод задуматься. но там же каждое папуасское племя фантазирует кто во что горазд

По большому счёту, это не важно. Бог исполняет желания. Разные люди хотят видеть его по-разному, вот и видят.

Цитироватьможно, например, сделать знание это врожденным.

Оно и так врождённое. Проблема в том, что

Цитироватья не не хочу.

- и мы здесь все такие. Те, кто хотят, не пребывают в месте забвения (=этом мире), они с Богом.

бог - каноэ, выдолбленное в колбасе.

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 02:12 элтон джон очень счастлив в своей семье

⇐

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 02:12 Неизбежно приходится поступаться или физическим, или духовным

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 02:12
да и вообще мое естество протестует против тезиса, что без семьи нет счастья.

+1

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 02:14
из этого следует, что среди злодеев процент "практикующих" геев должен быть выше среднего. на практике этого не наблюдается. хотя, может, путин, каддафи, гитлер и другие злоносцы латентные все...

Вряд ли следует.
Зло же бывает разное. Качественно разное. И у каждого человека индивидуальная чувствительность ко злу (какие виды зла мы считаем ужасными, а какие — «так, мелкие проказы».
Зло, которое у практикующих геев, как и, скажем, у прелюбодеев-любителей или тем более спортсменов-пикаперов, может многими вообще не ощущаться как зло. То есть где-то оно в итоге всё равно вылезет — вспомни историю жителей Сəдома, которые, видимо, начали половой распущенностью, а кончили жуткой душевной чёрствостью, перешедшей в жестокость.
Но пока до этого не дошло, кажется, что всё в порядке, особенно на фоне каких-нибудь гопников-гомофобов (те уже жестоки!).
Луиза Хей в одной из книг сетует, что в гомосексуальной среде серьёзные проблемы с межличностными отношениями, мол, жаль, надо бы поменьше эгоизма, побольше заботы друг о друге... (я читал лет 15 назад, не помню точную формулировку).
А я вот думаю: откуда взяться этой самой душевности, если им уже пришлось поступиться душой?

Цитата: Lodur от июля  6, 2012, 05:44
Для людей естественно дышать воздухом. Настолько естественно, что человек обычно об этом не помнит. Но стоит нырнуть поглубже, попасть в отравленную атмосферу или просто задержать дыхание подольше - как тут же понимаешь, что без воздуха никак. Чтобы получить это знание, не надо быть каким-то особенным, оно общедоступно и не требует большого напряжения мысли.
А теперь представьте себе человека, который по каким-то причинам не хочет воспоминать, что он дышит воздухом. А когда другие ему говорят, что и они дышат, и он дышит, и что без воздуха никак - он их обвиняет в выдумках. И приводит довод: вот если бы везде, куда ни брось взгляд, были видны надписи "вы дышете воздухом" - тогда бы он, возможно, согласился бы, но раз такого нет - то очевидно же, что воздухом никто не дышит. (Самое смешное, что если продолжать эту аналогию, то и табличек-то с надписями полно, разве что , не на каждом углу стоят... Но наш герой от них отворачивается, и говорит, что их нет, а если есть - это сами люди понаписали, верящие во всякий бред...).

Замечательная аналогия! ;up:

Цитата: Lodur от июля  6, 2012, 06:07

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 05:59
если бы в этих табличках было написано одно и то же - был бы повод задуматься. но там же каждое папуасское племя фантазирует кто во что горазд

По большому счёту, это не важно. Бог исполняет желания. Разные люди хотят видеть его по-разному, вот и видят.

:+1:

Цитата: mnashe от декабря 31, 2011, 22:53
А вообще, частенько не могу найти нужное, даже помня ключевые слова.
Вот недавно хотел найти, где я рассказывал, как в первые годы в Израиле зачитывал родителям отрывки из книги «Интегральная йога Шри Ауробиндо» и мама тоже впечатлилась, сколь похоже на еврейский взгляд (а когда я только начал возвращаться к еврейству, у нас с ней был разговор о древности и истинности Торы, и мама тогда сказала, что у индусов ещё древнее, а представления совсем другие).
В общем, ключевые слова вполне ясные, искал обоими поисками — да так и не нашёл. Куда оно могло деться?

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 18:46
   во-вторых, неверно, что все одаренные геи были целомудренными (у пруста было... ну не все в порядке в личной жизни, но отношения были).

Верлен и Рембо например не были, Абу Нувас, судя по некоторым его стихам, тоже.

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 02:06
А хорошему человеку не дают совершить зла, даже если в данный момент по какому-то заблуждению он пытается это сделать.

Несмотря на то, что называть самого себя хорошим человеком было бы спесью с моей стороны, у меня есть известные эмпирические основания согласиться с этой мыслью.

Хмм. И здесь всё свелось к гомосрачу. Я вот в отличие от Мнаше не боюсь ярлыка "гомофоб". Хотя и согласен, что негативное отношение должно быть не к человеку, а к действию.
"Не молись, рабби Меир, о том, чтобы истреблены были грешники, а о том, чтобы истреблены были грехи" (с) Талмудъ
Увы, я несовершенен, и поэтому предпочитаю, чтобы мои сыновья не считали для себя эту сексуальную ориентацию приемлемой, или слышали подобную пропаганду.

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 08:00
А я вот думаю: откуда взяться этой самой душевности, если им уже пришлось поступиться душой?

думаешь, автор волшебного саундтрэка к королю льву поступился душой? может, если я поступлюсь, у меня тоже божественный талант появится? ;D
(http://www.gagaglory.com/wp-content/uploads/2012/06/lady_gaga_elton_john_ball.jpg)

или лучшие друзья моей сестры, которые поливают ей газон, когда она уезжает, ни на день не обделяют своим энтузиазмом и всячески скрашивают ей жизнь разведенной матери в чужой стране?

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 08:00
вспомни историю жителей Сəдома, которые, видимо, начали половой распущенностью, а кончили жуткой душевной чёрствостью, перешедшей в жестокость

то есть по твоей логике вот эти чувачки не сегодня - завтра начнут насиловать божьих посланцев? 38 лет практикуют! минимум!
(http://25.media.tumblr.com/tumblr_lu75eoubhV1qcfe6go1_1280.jpg)

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 18:22
38 лет практикуют!

Так быстро это не происходит. У Сдома было сотни лет, а не десятки.

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 18:10
אלהים /1+30+5+10+40/ = הטבע /5+9+2+70/

:no:

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 19:31
Так быстро это не происходит. У Сдома было сотни лет, а не десятки.

в смысле? там люди жили сотни лет? или они по наследству передавали sexual misbehavior?

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 20:02
misbehavior?

Шу, тебе совсем не нравится британская орфография? Та, в которой вместо -or пишут -our в существительных и вместо -ize -ise и еще programme сохранила свое исконное написание?

Цитата: Ellidi от июля  6, 2012, 20:16
Шу, тебе совсем не нравится британская орфография?

нравится, просто я обучен американской :)

Цитата: Ellidi от июля  6, 2012, 20:16

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 20:02
misbehavior?

Шу, тебе совсем не нравится британская орфография? Та, в которой вместо -or пишут -our в существительных и вместо -ize -ise и еще programme сохранила свое исконное написание?

Я рада что Эллиди - почитатель британской орфографии!

   к вопросу о цене табличек и прочих тор:

Цитата: Iyeska от июля  7, 2012, 00:06
Нет, не сохранилось. Да и давно довольно-таки это было. Предполагается, что угасание анасази и некоторых других культур Юго-Запада пришлось как раз на момент вторжения с севера атабаскских племён. А это в начале 1500-х было, насколько я помню. Времени прошло вполне достаточно, чтобы возникла новая культура, новая мифология, стёрлась память о старой родине. "Исторические мерки" вы европейские берёте, что не айс в нашем случае, когда практически весь континент бесписьменным был. А уж мифология такая возникла - ого-го, уверяю! Навахо свято уверены, что их народ именно там и создан был богами, где они ныне проживают...

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 20:02

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 19:31
Так быстро это не происходит. У Сдома было сотни лет, а не десятки.

в смысле? там люди жили сотни лет? или они по наследству передавали sexual misbehavior?

1. Сексуальная распущенность — болезнь не столько индивидуальная, сколько общественная. Между этикой конкретной личности и её sexual behaviour нет явной корреляции, а вот на этику общества в целом оно влияет. И это влияние заметно не сразу, так что вполне можно и не увязать падение цивилизаций с изменениями в их сексуальном поведении.
2. Там дело было не в sexual misbehaviour, а в общей распущенности: «чем бы ещё поразвлекаться».

Цитата: Ellidi от июля  6, 2012, 20:16

Цитата: Sudarshana от июля  6, 2012, 20:02
misbehavior?

Шу, тебе совсем не нравится британская орфография? Та, в которой вместо -or пишут -our в существительных и вместо -ize -ise и еще programme сохранила свое исконное написание?

А мне как раз это слово встречалось в форме behaviour, другого не видел.

Цитата: Sirko от июля  6, 2012, 19:40
мнаше /40+50+1+5/ = манда /40+1+50+4+1/

Фтопку! :negozhe:
Как можно было самую впечатляющую, самую солидную и самую геминированную букву забыть?
мнашше /40+50+300+5/ = 395

в японии гомосексуализм является нормой несколько веков.

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 00:19
Сексуальная распущенность — болезнь не столько индивидуальная, сколько общественная. Между этикой конкретной личности и её sexual behaviour нет явной корреляции, а вот на этику общества в целом оно влияет. И это влияние заметно не сразу, так что вполне можно и не увязать падение цивилизаций с изменениями в их сексуальном поведении.

еще недавно ты жестче высказывался:

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 08:00
А я вот думаю: откуда взяться этой самой душевности, если им уже пришлось поступиться душой?

и

Цитата: mnashe от января 18, 2012, 23:21
Речь о том, что, по имеющейся у нас информации, обсуждаемые действия (повторяю ещё раз: именно действия, а не какие-то врождённые особенности!) наносят настолько страшный вред душе человека и обществу, к которому он принадлежит, что даже Тора, с её беспрецедентной сакрализацией человеческой жизни, считает-таки возможным такую жизнь прервать.

ps. да, ценность жизни воистину беспрецедентная в торе.

Цитата: (Чис.31:15-17)15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;

вот это да!

Цитата: mnashe от января 18, 2012, 23:32
Мне, как еврею, положено говорить об этом всем, если об этом заходит речь. И о ГС, и о прелюбодеянии, и об убийстве (включая аборты), и о воровстве. Мой народ заключили договор с Творцом, и это — часть этого договора, необходимое условие. Если мы его не выполняем — нас режут в погромах и травят в Освенцимах. Если выполняем — кое-кто на нас за это очень злится, кому наша мораль не по душе, но, если мы при этом не грешим, он ничего не может с нами сделать.
Спрашивается — что мы должны выбрать? Сделать Иеске милость своим продвинутым, современным мышлением и собираться в Освенцим?
Познакомьтесь — это евреи. Вы, видать, нас ещё не знали.

что говорят планеты насчет даты, когда в освенцим пойдут участники гей-парадов в тель-авиве?

Цитата: Sudarshana от июля  8, 2012, 01:13
еще недавно ты жестче высказывался:

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 08:00
А я вот думаю: откуда взяться этой самой душевности, если им уже пришлось поступиться душой?

Так она же там говорит о гомосексуальных тусовках, а не о каждом отдельно взятом гомосексуалисте.
Почитай, что huaxia пишет об этих тусовках. То же самое.

Цитата: Sudarshana от июля  8, 2012, 01:13
и

Цитата: mnashe от января 18, 2012, 23:21
Речь о том, что, по имеющейся у нас информации, обсуждаемые действия (повторяю ещё раз: именно действия, а не какие-то врождённые особенности!) наносят настолько страшный вред душе человека и обществу, к которому он принадлежит, что даже Тора, с её беспрецедентной сакрализацией человеческой жизни, считает-таки возможным такую жизнь прервать.

Ну да, всё правильно. Так и есть.

Цитата: Sudarshana от июля  8, 2012, 01:13
ps. да, ценность жизни воистину беспрецедентная в торе.

Не понял.
Что именно тебе показалось неправильным в той истории?
Конкретизируй свои претензии.

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 01:47
Ну да, всё правильно. Так и есть.

тогда объясняй, как японцы еще живы и не насилуют ангелов.

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 01:49
Что именно тебе показалось неправильным в той истории?
Конкретизируй свои претензии.

"убейте всех детей" = "сакральность жизни"?

Цитата: Sudarshana от июля  8, 2012, 01:50
тогда объясняй, как японцы еще живы и не насилуют ангелов.

Не понял.
Чем японцы выделяются?
У них реально в разы больше ГС, чем в европейских странах 100–200 лет назад?
Или у них это было модно, популярно, престижно, как в некоторых странах современной Европы, среди российской богемы и пр.?

Цитата: Sudarshana от июля  8, 2012, 01:50тогда объясняй, как японцы еще живы и не насилуют ангелов.

Вообще, Япония довольно странная страна.
Как одна страна может производить порно-комиксов, мультиков и игр в несколько десятков, а то и сот раз больше, чем весь остальной мир, меня поражает. Откуда берётся столько потребителей этой продукции?

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 02:01
Не понял.
Чем японцы выделяются?

тем, что у них гомосексуальные отношения никогда не были запрещены (тысячу лет минимум).
а ты говоришь, что должны быть запрещены, иначе там какой-то вред обществу.

Цитата: Lodur от июля  8, 2012, 02:03
Как одна страна может производить порно-комиксов, мультиков и игр в несколько десятков, а то и сот раз больше, чем весь остальной мир, меня поражает. Откуда берётся столько потребителей этой продукции?

ужас-ужас. придет машиах и всех убьет. как такую жизнь сносить?

Цитата: Sudarshana от июля  8, 2012, 02:03

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 02:01
Не понял.
Чем японцы выделяются?

тем, что у них гомосексуальные отношения никогда не были запрещены (тысячу лет минимум).
а ты говоришь, что должны быть запрещены, иначе там какой-то вред обществу.

Это уже вопрос отношения общества к запретам.
К обсуждаемому вопросу он отношения не имеет.
Я спросил, каков реальный процент, а не каков формальный закон.

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 02:06
Это уже вопрос отношения общества к запретам.
К обсуждаемому вопросу он не имеет отношения.
Я спросил, каков реальный процент, а не каков формальный закон.

ты говоришь, что практикующие геи приносят вред обществу. покажи мне, где этот вред в японии? или он невидим, как и тонкие миры?

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 02:01У них реально в разы больше ГС, чем в европейских странах 100–200 лет назад?

Вроде нет.

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 02:01Или у них это было модно, популярно, престижно, как в некоторых странах современной Европы, среди российской богемы и пр.?

У них почему-то популярны произведения о мужском гомосексуализме среди девушек и женщин.  :donno: Некоторые объясняют это тем, что женщины, якобы отождествляют себя с более "женственным" героем из гомосексуальной пары, но я не думаю, что всё так просто...
Самое печальное, что сейчас это потоком хлынуло к нам, и здесь находятся любительницы. :donno:

Цитата: Lodur от июля  8, 2012, 02:09
У них почему-то популярны произведения о мужском гомосексуализме среди девушек и женщин.

Читал об этом.
Но популярность произведений — это, конечно, совсем другое.

Цитата: Sudarshana от июля  8, 2012, 02:05

Цитата: Lodur от июля  8, 2012, 02:03
Как одна страна может производить порно-комиксов, мультиков и игр в несколько десятков, а то и сот раз больше, чем весь остальной мир, меня поражает. Откуда берётся столько потребителей этой продукции?

ужас-ужас. придет машиах и всех убьет. как такую жизнь сносить?

Я не ханжа. И никогда им не был.
Но мне правда странно, почему так.

Цитата: Sudarshana от июля  8, 2012, 02:07

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 02:06
Это уже вопрос отношения общества к запретам.
К обсуждаемому вопросу он не имеет отношения.
Я спросил, каков реальный процент, а не каков формальный закон.

ты говоришь, что практикующие геи приносят вред обществу. покажи мне, где этот вред в японии? или он невидим, как и тонкие миры?

Ничё не понял.
1. Если в Японии на протяжении последнего тысячелетия было не больше геев, чем в то же время в Европе — почему Япония должна жить хуже? При чём тут формальные запреты?
2. А если там при этом меньше было, к примеру, прелюбодеев? Как тогда? Этот фактор (и ему подобные) тоже надо учитывать.
3. Ты считаешь, что в Японии всё замечательно? Ни тебе цунами, ни социальных и экономических кризисов?

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 02:17
1. Если в Японии на протяжении последнего тысячелетия было не больше геев, чем в то же время в Европе — почему Япония должна жить хуже? При чём тут формальные запреты?
2. А если там при этом меньше было, к примеру, прелюбодеев? Как тогда? Этот фактор (и ему подобные) тоже надо учитывать.

то есть если разрешить однополые связи, то они все равно будут удерживаться в рамках не более 10%? внезапно, однако...
   про цунами комментировать не могу - к тонким мирам не допущен. по моему ущербному разумению это природный катаклизм, какие и до появления человека и гея бывали (хотя, видимо, динозавры тоже были истреблены из-за сексуальных непосребств - по твоей-то логике).

   насчет убийства детей: ты на гитлера-то тогда не обижайся. он тоже думал, что еврейские дети вырастут и будут представлять угрозу для германии.

Цитата: Lodur от июля  8, 2012, 02:09
У них почему-то популярны произведения о мужском гомосексуализме среди девушек и женщин.  :donno: Некоторые объясняют это тем, что женщины, якобы отождествляют себя с более "женственным" героем из гомосексуальной пары, но я не думаю, что всё так просто...
Самое печальное, что сейчас это потоком хлынуло к нам, и здесь находятся любительницы. :donno:

Что удивительно?!

Отношения между мужчиной и женщиной - это конечно хорошо. Вот, рядом с женщиной такой красивый мужчина, с таким красивым телом... Но а тут - да тут вместе два мужчины!!! Два человека и оба прекрасные! О обоих партнёров - такие красивые тела!!! Это же в сто раз приятнее чем отношения красивого мужчины с какой-то там девушкой...

Женщинам нравится мужское тело. Они "заточены" природой на то чтобы им понравилось тело какого-то мужчины. Не тело другой девушки - а тело мужчины! Это - совсем другая психология, другое мировоззрение. Видеть мир как состоящий из людей среди которых есть 1.красивые мужчины 2.не-красивые мужчины. 3.не-красивые женщины.

Точно так же как и нормальному парню должны нравится две девушки вместе (так называемые "лесбиянки").

А когда женщина говорит: "я осуждаю гомосексуализм. Это неприятно. Две женщины - и целуются вместе... Фу!" - это вполне искренне. ЧТо может быть хорошего когда вместе две девушки?!

****** всё **********ей и **********ей...

:fp:

Не пожаловались бы мне на эту бредятину — не стал бы читать и дальше бы думал лучше об окружающих.
Хотя всё же было ясно с самого начала.

ЦитироватьВ Пакистане 11-летнюю девочку-христианку обвиняют в осквернении Корана. Полиция утверждает, что ребенок сжег страницы священной для мусульман книги, сообщает BBC.

Девочку, у которой, по некоторым данным, синдром Дауна, арестовали по требованию взбешенной толпы. Разъяренные верующие угрожали расправой местным христианам, живущим на окраине Исламабада. По другим данным, в тюрьму отправились родители девочки.

В нашем 21-м среднем веке ещё и так бывает.

Цитата: Ilmar от августа 20, 2012, 00:15
В нашем 21-м среднем веке ещё и так бывает.

Это (пока) не в нашем 21-веке.

Цитата: Sudarshana от июля  5, 2012, 14:18

Цитата: mnashe от июля  5, 2012, 10:39Считается, что Авраɦам пришёл к Богу (в возрасте трёх лет) именно рационалистически, анализируя наблюдаемое

либо ты ненаучно понимаешь слово "рационализировать", либо ты сказал, что наличие бога можно доказать.

Явасумоляю. Не надо хотя бы смешивать рационализацию, логику, философию и науку в одну кучу.

Цитата: Ilmar от августа 20, 2012, 00:15

ЦитироватьВ Пакистане 11-летнюю девочку-христианку обвиняют в осквернении Корана. Полиция утверждает, что ребенок сжег страницы священной для мусульман книги, сообщает BBC.

В нашем 21-м среднем веке ещё и так бывает.

Не полиция утверждает это, а имам города. Он всунул оторванные страницы Корана в сожженную девочкой бумагу. Он говорил в близком кругу: "Таким образом нужно избавляться от христиан". Его подопечный не выдержал и рассказал полиции как все на самом деле было. Теперь имама судят.

О девочке уже есть статья в википедии:
(wiki/en) Rimsha_Masih (http://en.wikipedia.org/wiki/Rimsha_Masih)

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 02:17
3. Ты считаешь, что в Японии всё замечательно? Ни тебе цунами, ни социальных и экономических кризисов?

Вследствие цунами в декабре 2004 г. погибло в десятки раз больше людей, чем в Японии в марте 2011 г. В магометанской Индонезии, буддийской Шри Ланке и в штате Тамил-Наду. А на острове Аче, который понес основной удар стихии, действует шариат (т. е. там с гомосексуалистами туго). Этим я не хочу ни на что намекать, просто перечисляю факты. Но я действительно не понимаю как можно связывать экономическое состояние страны и природные бедствия с ее нравами? На каком основании?

Эллиди, Вам очень-очень нравится Япония?

Её культура?

Её прошлое?

Мне интересно.

Цитата: Alexandra A от сентября  5, 2012, 17:47
Эллиди, Вам очень-очень нравится Япония?

Её культура?

Её прошлое?

Мне интересно.

Нравится. В особенности литература (Осаму Дадзай, Ясунари Кавабата). А в музыке я обожаю стиль энка (Микава Кэнъити, Ацуми Дзиро:, Исихара Дзюнко). Некоторые анимэ (в которых затрагиваются серьезные вопросы) тоже. И язык, разумеется, тоже.

Ура.

Не всегда островитяне бывают дикие и нехорошие и пираты!

Цитата: Ellidi от сентября  5, 2012, 17:43
Вследствие цунами в декабре 2004 г. погибло в десятки раз больше людей, чем в Японии в марте 2011 г. В магометанской Индонезии, буддийской Шри Ланке и в штате Тамил-Наду. А на острове Аче, который понес основной удар стихии, действует шариат (т. е. там с гомосексуалистами туго). Этим я не хочу ни на что намекать, просто перечисляю факты. Но я действительно не понимаю как можно связывать экономическое состояние страны и природные бедствия с ее нравами? На каком основании?

Примерно на том же, на котором можно связывать экономическое состояние человека и его бедствия с его нравами.
То есть практически ни на каком. Слишком много компонентов, чтобы можно было что-то оценивать и сравнивать, не видя всей картины, которую видит Творец.
Просто у нас постулируется, что если нет греха, нет и бедствий.
А проверить нельзя, ибо нет народа совсем без греха.
И сравнивать нельзя, потому что разным народам разные грехи засчитываются по-разному, в зависимости от их миссии и ступени развития.


.

Цитата: mnashe от сентября  5, 2012, 17:56
Примерно на том же, на котором можно связывать экономическое состояние человека и его бедствия с его нравами.

Так например Доминик С.-К. из отеля Софитель, которого во Франции обвиняют в половой связи с несовершеннолетней девушкой в отеле Карльтон в Лилле очень богатый человек. А уборщица из Софителя с сомнительным прошлом бедная женщина. Но их нравственный уровень примерно один и тот же (непостоянство, распущенность). По моему скромному мнению нравы человека сказываются но то, что его ожидает после смерти, а не на его посюстороннее существование.

Цитата: mnashe от сентября  5, 2012, 17:56
И ты уже в группе Политика

(это было обращено к Эллиди)

А вот интересно.

Вы получается всегда во всех случаях говорите на *ты*? (Нет, я не против такого, мне даже нравится, я чувсвую дружелюбность если так говорят мне!)

Я просто представила себе:

1.Общение по русски в семье: на ты
2.Общение с русско-язычными коллегами по-работе: на ты
3.Общение с официальными органами: только на иврите, значит всегда на ты.

Нет вообще случаев когда нужно говорить *Вы*?

Цитата: Alexandra A от сентября  5, 2012, 18:09
Вы получается всегда во всех случаях говорите на *ты*? (Нет, я не против такого, мне даже нравится, я чувсвую дружелюбность если так говорят мне!)

Да, почти всегда.
Очень редко случается говорить с пожилыми соседями, или с сотрудницами, которые вот-вот на пенсию выйдут (таких очень мало)... Вот ещё недавно с мастером по ремонту крыш общался... Ещё папина жена...
В общем, пожалуй, не так уж и мало, 1% наберётся.

Цитата: Alexandra A от сентября  5, 2012, 18:09
1.Общение по русски в семье: на ты
2.Общение с русско-язычными коллегами по-работе: на ты
3.Общение с официальными органами: только на иврите, значит всегда на ты.

Это да. Правда, в каждом из трёх пунктов есть-таки исключения, см. выше.
Ещё бывают всякие работники чего угодно.

Цитата: Ellidi от сентября  5, 2012, 18:05
По моему скромному мнению нравы человека сказываются но то на том, что его ожидает после смерти, а не на его посюстороннем существовании.

В основном так.

Цитата: Ellidi от сентября  5, 2012, 17:49
Нравится. В особенности литература (Осаму Дадзай, Ясунари Кавабата). А в музыке
я обожаю стиль энка (Микава Кэнъити, Ацуми Дзиро:, Исихара Дзюнко). Некоторые
анимэ (в которых затрагиваются серьезные вопросы) тоже. И язык, разумеется,
тоже.

А вот Кайзер Вильгельм II считал что ЯПония и Китай - это Yellow Peril.

(wiki/de) Gelbe_Gefahr (http://de.wikipedia.org/wiki/Gelbe_Gefahr)

ЦитироватьEine ähnliche Warnung stellt das 1895 nach Skizzen des deutschen Kaisers Wilhelm II. von Hermann Knackfuß angefertigte Gemälde Völker Europas, wahrt eure heiligsten Güter dar

Hermann Knackfuss. Народы Европы, защищайте своё священное добро.

Ведомые Архангелом Михаилом:

Марианна Французская, Госпожа Германия, Матушка Россия, Австрия, Италия, Британия.

ЦитироватьВ Ростове из-за жалоб православных активистов не покажут оперу «Иисус Христос – суперзвезда»

Дирекция Ростовской областной филармонии отменила показ рок-мюзикла «Иисус Христос – суперзвезда», приехавшего в город с гастролями, после того, как местные православные активисты написали на имя директора филармонии письмо, в котором просили запретить спектакль, якобы оскорбляющий их чувства.

С такой же просьбой активисты обратились в прокуратуру Ростовской области и в приемную уполномоченного по правам человека по региону.

«В связи с тем, то вышел новый закон, защищающий интересы верующих, мы решили обратиться к государству за поддержкой. На наш взгляд, образ Христа, который трактуют в опере – неправильный с позиции христианства. Если такая постановка и имеет место быть, она должна быть согласована с патриархией. А в том виде, в котором существует данное произведение, – это профанация. И говорить о том, что опера укрепляет веру - неправильно. Верующий человек не пошел бы на этот спектакль, а пошел бы в храм на богослужение», – сказал журналистам один из подписавшихся под заявлением.

http://www.gazeta.ru/social/news/2012/09/28/n_2549121.shtml