обнаружил, что в таджикском есть такое слово как "кас" со значением - человек, лицо, личность (укр. особистість?). может ли кто-то рассказать подробнее об этом слове и его этимологии?
http://sahifa.tj/таджикско-русский-словарь-онлайн/default.aspx
Цитироватьобнаружил, что в таджикском есть такое слово как "кас" со значением - человек, лицо, личность (укр. особистість?). может ли кто-то рассказать подробнее об этом слове и его этимологии?
Вот персидский "оригинал" - کسِ (kas). Этимология мне неизвестна, я в иранских профан, недавно начал учить только.
Да интересный вопрос..В этой связи позвольте вклиниться с контрвопросом..Вот словечко "арбакеш" ведь означает водителя арбы (телеги/повозки)...Компанент "кеш" откуда?Из иранских или из тюркских (киши/кеше-человек)..Раньше думал,что это исковерканное тюркское словечко..Только вот где-то это звучит как "арбакаш"...?=арбакас?
да, точно (прим. - насчет киши), получается слово есть и в тюрских и в иранских. :???
возникает вопрос - может ли оно быть связанным со словом казак/касак/кайсак? в смысле людей спрашивали - вы кто? а они в ответ: мы - люди (касы/киши)? :???
Такая "подстава" во многих словах тюркского и иранского происхождения...Как будто Бог решил посмеятся)) Этимологии бывают неопровержимыми как с иранской так и с тюркской точки зрения..Обсуждались подобные "слова-занозы" уже не раз...)
Цитата: Maksim Sagay от июля 6, 2012, 16:08
Да интересный вопрос..В этой связи позвольте вклиниться с контрвопросом..Вот словечко "арбакеш" ведь означает водителя арбы (телеги/повозки)...Компанент "кеш" откуда?Из иранских или из тюркских (киши/кеше-человек)..Раньше думал,что это исковерканное тюркское словечко..Только вот где-то это звучит как "арбакаш"...?=арбакас?
Аравакаш. Где каш по-таджикски означает "тянуть". Тянущий арбу.
Цитата: Maksim Sagay от июля 6, 2012, 16:23
Такая "подстава" во многих словах тюркского и иранского происхождения...Как будто Бог решил посмеятся)) Этимологии бывают неопровержимыми как с иранской так и с тюркской точки зрения..Обсуждались подобные "слова-занозы" уже не раз...)
так ведь вроде в интернете пишут, что предки то общие, пока не появилось отгонное скотоводство, деление на сообщества оседлых и кочевников, противопоставление Иран/Туран, различные вероучения, самоназвания и отличия в языке. :???
Цитата: kanishka от июля 6, 2012, 16:25
Цитата: Maksim Sagay от июля 6, 2012, 16:08
Да интересный вопрос..В этой связи позвольте вклиниться с контрвопросом..Вот словечко "арбакеш" ведь означает водителя арбы (телеги/повозки)...Компанент "кеш" откуда?Из иранских или из тюркских (киши/кеше-человек)..Раньше думал,что это исковерканное тюркское словечко..Только вот где-то это звучит как "арбакаш"...?=арбакас?
Аравакаш. Где каш по-таджикски означает "тянуть". Тянущий арбу.
А вон как...
Цитата: kanishka от июля 6, 2012, 16:25
Аравакаш. Где каш по-таджикски означает "тянуть". Тянущий арбу.
заглянул в гуглтранслейт, в турецком есть кас (мышца), касмак (напрягаться). может тут завязаны смыслы "человек"="напрягающийся", "трудящийся в поте чела", "тянущий лямку"?
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 16:29
заглянул в гуглтранслейт, в турецком есть кас (мышца), касмак (напрягаться). может "человек"="напрягающийся", "трудящийся в поте чела", "тянущий лямку"?
НетЪ.
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 16:27
Цитата: Maksim Sagay от июля 6, 2012, 16:23
Такая "подстава" во многих словах тюркского и иранского происхождения...Как будто Бог решил посмеятся)) Этимологии бывают неопровержимыми как с иранской так и с тюркской точки зрения..Обсуждались подобные "слова-занозы" уже не раз...)
так ведь вроде в интернете пишут, что предки то общие, пока не появилось отгонное скотоводство, деление на сообщества оседлых и кочевников, противопоставление Иран/Туран, различные вероучения, самоназвания и отличия в языке. :???
Насколько помню,большинство считает и Иран и Туран условным разделением ираноязычных народностей прошлого на кочевых и оседлых..А пришедшие с северо-востока тюрки просто "плавно" наложились на территории кочевых(туранцев).. Возможно тюрки восприняли персидское слово "туран" :???..Ну, как-то так толкуют.
Цитата: kanishka от июля 6, 2012, 16:32
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 16:29
заглянул в гуглтранслейт, в турецком есть кас (мышца), касмак (напрягаться). может "человек"="напрягающийся", "трудящийся в поте чела", "тянущий лямку"?
НетЪ.
почему? как это доказать? :???
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 16:32
почему? как это доказать? :???
Доказывать должны Вы.
Цитата: Maksim Sagay от июля 6, 2012, 16:32
Насколько помню,большинство считает и Иран и Туран условным разделением ираноязычных народностей прошлого на кочевых и оседлых..А пришедшие с северо-востока тюрки просто "плавно" наложились на территории кочевых(туранцев).. Возможно тюрки восприняли персидское слово "туран" :???..Ну, как-то так толкуют.
Это миф и к реальному "разделению иранцев" отношения имеет. Такого разделения не было.
Цитата: serge-kazak от июля 3, 2012, 10:25
обнаружил, что в таджикском есть такое слово как "кас" со значением - человек
Интересно , а в грузинском "каци"-человек
Цитата: kanishka от июля 6, 2012, 17:39
Цитата: Maksim Sagay от июля 6, 2012, 16:32
Насколько помню,большинство считает и Иран и Туран условным разделением ираноязычных народностей прошлого на кочевых и оседлых..А пришедшие с северо-востока тюрки просто "плавно" наложились на территории кочевых(туранцев).. Возможно тюрки восприняли персидское слово "туран" :???..Ну, как-то так толкуют.
Это миф и к реальному "разделению иранцев" отношения имеет. Такого разделения не было.
Вам виднее ;), я в иранское не шибко лажу...,так как там тьма теорий и ни грамма правды..Обращаюсь только по мере надобности в связи с изучением тюркских языков..
Цитата: kanishka от июля 6, 2012, 17:38
Цитата: Хворост от июля 6, 2012, 17:29
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 16:32
почему? как это доказать? :???
Доказывать должны Вы.
Точно.
ничего никому не хочу доказывать. я только рассмотрел
возможную версию и ее последствия. а вы ее категорически отрицаете. значит вам и доказывать.
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 19:13
ничего никому не хочу доказывать. я только рассмотрел возможную версию и ее последствия. а вы ее категорически отрицаете. значит вам и доказывать.
Слово казак имеет прозрачную этимологию и определенный ареал распространения. Будете вы без поводу считать возможным какой-то этимон из тольтекского?
Цитата: kanishka от июля 6, 2012, 22:01
Слово казак имеет прозрачную этимологию и определенный ареал распространения. Будете вы без поводу считать возможным какой-то этимон из тольтекского?
По моему мнению, степи центральной Евразии все же достаточно большой регион распространения, где к тому же смешались множество языков и культур. Также по моим данным, откуда именно происходит слово казак/козак, когда именно оно появилось, когда приобрело смысл "свободный человек" - до конца неустановлено по сей день, хотя гипотезы выдвигают разные. Почему бы не выдвинуть еще одну, которая достаточно логична? :donno:
Мудрак из чеченского выводит. Два похожих слова рядом - теория вероятности не запрещает.
Цитата: Karakurt от июля 6, 2012, 23:12
Мудрак из чеченского выводит. Два похожих слова рядом - теория вероятности не запрещает.
Вы про "казак" или "кас"? И если не секрет - какой именно смысл предлагается?
Я казак просто к слову сказал. А этимология арбакеша более чем очевидна и сомнению не подвергается.
Цитата: kanishka от июля 7, 2012, 05:11
А этимология арбакеша более чем очевидна и сомнению не подвергается.
Т.е. из таджикского? А если у таджикского и у тюркского "кеше/кас" таки одно происхождение из более ранних времен общестепного суржика? И спорить не о чем? А еще бывает, что слово имеет одно происхождение, но потом переосмысливается по другому, меняется произношение и уже считается, что оно происходит от совершенно другого слова. Это как китайцы записывают европейские слова китайскими иероглифами, подбирая близкие по значению и звучанию, в результате получая как-бы то же слово, но этимологически и фонетически китайское. Полисемантика и полиэтимологичность - что тут плохо? :???
:fp:
Фейспалм дело нехитрое. Объяснить же чем ваша позиция более обоснована чем другие - это сложнее.
Цитата: serge-kazak от июля 7, 2012, 10:04
общестепного суржика
не было такого никогда. евразийская степь всегда была гетерогенна по языкам. :eat:
Да, кстати, насчет "черкасов"/"чаркасов". Если "янычер"/"янычар" - "новое войско", а "черкас" по данным некоторых источников - "военный человек", то получается, что "кас" - таки "человек", "индивид". :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 7, 2012, 13:48
Цитата: serge-kazak от июля 7, 2012, 10:04
общестепного суржика
не было такого никогда. евразийская степь всегда была гетерогенна по языкам. :eat:
Так это тоже самое, только другими словами. Единственное отличие, понятие суржик обычно подразумевает, что процесс заимствования достаточно активен, т.е. если какое-то слово или корень слова попадают в данный регион и они достаточно важны для описания реалий текущей общественной жизни (как это и случилось с арабо-, персо- или тюркоязычной богословской или общественно-политической терминологией, словом "казак" и предположительно - с обсуждаемым тут словом-корнем "кас"), то есть большая вероятность что за несколько десятилетий оно будет известно во всех языках региона, это то я и имел ввиду, употребив понятие общестепной суржик (т.е. активные межъязыковые контакты). :what:
Цитата: serge-kazak от июля 7, 2012, 13:46
Фейспалм дело нехитрое. Объяснить же чем ваша позиция более обоснована чем другие - это сложнее.
Даже если таджикское кашидан - тянуть и турецкое киши - человек восходят к какому-то загадочному корню, тот корень к арбакешу совершенно никакого отношения не имеет, а восходит к таджикскому слову, ибо слово арбакеш в ностратические времена не существовало, известен период и ареал употребления плюс типологические примеры и общие закономерности языка.
Цитата: kanishka от июля 7, 2012, 15:09
Даже если таджикское кашидан - тянуть и турецкое киши - человек восходят к какому-то загадочному корню, тот корень к арбакешу совершенно никакого отношения не имеет, а восходит к таджикскому слову, ибо слово арбакеш в ностратические времена не существовало, известен период и ареал употребления плюс типологические примеры и общие закономерности языка.
Насчет этого соглашусь почти полностью. Единственное но, то, о чем я пытался вам сказать - даже если слово "арабакеш" происходит от "тянуть арбу" человек знакомый с "киши" вполне может его понимать и трактовать его происхождение от "человек арбы". И такая ситуация может возникнуть практически тогда когда слово только появилось. В истории человеческого языка есть куча примеров, когда слово не успев возникнуть обрастает множеством смыслов и трактовок, так что понять его начальное звучание, смысл и корень практически невозможно уже через неделю (месяц, год) употребления. Это имхо нормально. :what:
p.s. слово "казак" я тоже отношу к таким словам, которые достаточно рано стали многозвучными и многозначными.
Цитата: serge-kazak от июля 7, 2012, 15:44
Цитата: kanishka от июля 7, 2012, 15:09
Даже если таджикское кашидан - тянуть и турецкое киши - человек восходят к какому-то загадочному корню, тот корень к арбакешу совершенно никакого отношения не имеет, а восходит к таджикскому слову, ибо слово арбакеш в ностратические времена не существовало, известен период и ареал употребления плюс типологические примеры и общие закономерности языка.
Насчет этого соглашусь почти полностью. Единственное но, то, о чем я пытался вам сказать - даже если слово "арабакеш" происходит от "тянуть арбу" человек знакомый с "киши" вполне может его понимать и трактовать его происхождение от "человек арбы". И такая ситуация может возникнуть практически тогда когда слово только появилось. В истории человеческого языка есть куча примеров, когда слово не успев возникнуть обрастает множеством смыслов и трактовок, так что понять его начальное звучание, смысл и корень практически невозможно уже через неделю (месяц, год) употребления. Это имхо нормально. :what:
Турок или перс никогда не перепутает киши и кеш в слове арбакеш.
Цитата: kanishka от июля 7, 2012, 15:50
Турок или перс никогда не перепутает киши и кеш в слове арбакеш.
А я и не спорю. Хотя думаю, простой народ вообще себе голову такими вопросами не морочил и как и все коверкали произношение слов сильно не заморачиваясь. Особенно степная голота. :what:
Зачем цепляться так именно за турецко-азербайджанский "киши"..Разве Вам вариант "кеше"неизвестен (в татарском,башкирском..)..Чередование е/и в тюркских известно всем...эль/иль, мен/мин,биз/без,тиз/тез и т.д.
Цитата: Maksim Sagay от июля 7, 2012, 16:12
.Чередование е/и в тюркских известно всем
Вы не различаете чередования со сдвигом? В ваших примерах никаких чередований нет.
Цитата: serge-kazak от июля 7, 2012, 15:44
Единственное но, то, о чем я пытался вам сказать - даже если слово "арабакеш" происходит от "тянуть арбу" человек знакомый с "киши" вполне может его понимать и трактовать его происхождение от "человек арбы".
Хорошо, и что? Вспомните, что Вы говорили до этого.
Цитата: Хворост от июля 7, 2012, 22:07
Хорошо, и что? Вспомните, что Вы говорили до этого.
напомните плз, не могу понять о чем вы.
Цитата: Karakurt от июля 7, 2012, 16:12
Цитата: serge-kazak от июля 7, 2012, 16:04
Особенно степная голота.
Чё?
беднота
Цитировать
Йа номад, йа граблю корованы.
Вы меня извините, что вклиниваюсь, но насколько мне известно евразийские степняки-номады очень не любили тех, кто грабил караваны, т.к. жили за счет налогов с торговли и самой торговли и были кровно заинтересованы в том, чтобы караваны ходили именно через их земли, а не через земли соседа. :what:
Цитата: serge-kazak от июля 7, 2012, 23:44
напомните плз, не могу понять о чем вы.
Цитата: serge-kazak от июля 7, 2012, 10:04
А еще бывает, что слово имеет одно происхождение, но потом переосмысливается по другому, меняется произношение и уже считается, что оно происходит от совершенно другого слова.
Цитата: Karakurt от июля 7, 2012, 16:13
Цитата: Maksim Sagay от июля 7, 2012, 16:12
.Чередование е/и в тюркских известно всем
Вы не различаете чередования со сдвигом? В ваших примерах никаких чередований нет.
Это не чередование в рамках одного языка,но от одного яз-а к другому среди ТЯ или тюрк.диалектов. Про какой сдвиг Вы говорите, я понятия не имею.. простите,что таким тупым родился :)
Например про поволжский сдвиг гласных. И то, что записывается как е, это не [e], поэтому непонятно почему вы сравниваете с е в арбакеш. В хакасском тоже сдвиги, но несколько запутанно.
Цитата: Karakurt от июля 8, 2012, 12:32
Например про поволжский сдвиг гласных. И то, что записывается как е, это не [e], поэтому непонятно почему вы сравниваете с е в арбакеш. В хакасском тоже сдвиги, но несколько и запутанно.
Спасибо за разьяснения Просто при обсуждении "злосчастного" арбакеша, было высказано удивление по поводу того как "кеш" могло возводится к "киши" (или я чего не понял :???).Ну да ладно,выяснили..
А почему иранский глагол должен иметь что-то общее с тюркским словом?
Цитата: Karakurt от июля 8, 2012, 12:51
А почему иранский глагол должен иметь что-то общее с тюркским словом?
Потому что не должен :) Уже ведь выяснили всё...,что исходник "аравакаш", чисто иранское слово. Я гипотезнул,меня опровергли, я согласен :yes:
перс. kas "некто, личность" < др.иран. *kas-čit "кто-то"
Вау! :)
В адыгском къэс - "каждый", "отдельный".
Хорошо, что не пэщэ, как всегда...
Не могу удержаться.
лтш. kas "кто", kāds "кто-то, кто либо, кто-нибудь; какой; некто"
санскр. कः (kaḥ) "кто"
Цитата: Tys Pats от января 4, 2016, 22:07
лтш. kas "кто", kāds "кто-то, кто либо, кто-нибудь; какой; некто"
Вот откуда там этот
-d-? По Клингеншмитту, из
*-dhh1-, но у него и
*-k- в
*ka̋kъ из
*-h3kw-.
Цитата: ST от января 4, 2016, 23:06
Цитата: Tys Pats от января 4, 2016, 22:07
лтш. kas "кто", kāds "кто-то, кто либо, кто-нибудь; какой; некто"
Вот откуда там этот -d-? По Клингеншмитту, из *-dhh1-, но у него и *-k- в *ka̋kъ из *-h3kw-.
Кстати, откуда
-d в и.-е. *tód "тот"?
Не "тот", а "то", это форма среднего рода.
Муж.р. *sos
Цитата: Iskandar от января 5, 2016, 19:21
Не "тот", а "то", это форма среднего рода.
...
Вы правы.
вопрос-то задан интересный. этот "киши" не может быть заимствованием из иранских?
этимологически вроде не совсем. персидский "кас" - это просто "кто-то", а не "человек".
В алтайском, который вроде ближе к древнетюркскому (или нет?), это слово имеет форму кижи (алтай-кижи - "алтайцы").
Цитата: Tys Pats от января 5, 2016, 19:19Кстати, откуда -d в и.-е. *tód "тот"?
Окончание же.
Цитата: Mechtatel от января 6, 2016, 07:51
В алтайском, который вроде ближе к древнетюркскому (или нет?), это слово имеет форму кижи (алтай-кижи - "алтайцы").
Тут наоборот, вторичное озвончение.
Цитата: Iskandar от января 5, 2016, 19:21
Не "тот", а "то", это форма среднего рода.
Муж.р. *sos
*So. Тема прекрасна. :fp:
Wolliger, может быть вы знаете откуда -d в *tód ?
Цитата: Tys Pats от января 30, 2016, 11:53
Wolliger, может быть вы знаете откуда -d в *tód ?
Вам уже ответили: местоименное окончание ср. рода.
А кроме персидского никак?
ЦитироватьProto-Kartvelian: *ḳać-
Nostratic: Nostratic
Eurasiatic: *ḳacV ( ~ -c`-)
Meaning: young man
Borean: Borean
Uralic: *kaća
Kartvelian: *ḳać-
References: МССНЯ 349, ОСНЯ 1, 315; ND 994 *ḳa[ʡ]c/ĉV 'young man'.
Russian meaning: человек, мужчина
English meaning: man, male
Georgian: ḳac-
Megrel: ḳoč-
Svan: č̣äš-, č̣š-
Laz: ḳoč-
Notes and references: ЭСКЯ 106, EWK 186. В ОСНЯ 1, 315 сопоставляется с урал. *k[a]ĆV 'юноша, мужчина' с реконструкцией ностр. *ḳaćV.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2016, 11:54
Цитата: Tys Pats от января 30, 2016, 11:53
Wolliger, может быть вы знаете откуда -d в *tód ?
Вам уже ответили: местоименное окончание ср. рода.
А какая этимология у этого окончания?
Вы у противника ностратики спрашиваете про этимологию праиндоевропейской морфемы?
Единственный ответ: «Наука ещё не изобрела машину времени».
Цитата: ivanovgoga от января 30, 2016, 15:25
А кроме персидского никак?
ЦитироватьProto-Kartvelian: *ḳać-
Nostratic: Nostratic
Eurasiatic: *ḳacV ( ~ -c`-)
Meaning: young man
Borean: Borean
Uralic: *kaća
Kartvelian: *ḳać-
References: МССНЯ 349, ОСНЯ 1, 315; ND 994 *ḳa[ʡ]c/ĉV 'young man'.
Russian meaning: человек, мужчина
English meaning: man, male
Georgian: ḳac-
Megrel: ḳoč-
Svan: č̣äš-, č̣š-
Laz: ḳoč-
Notes and references: ЭСКЯ 106, EWK 186. В ОСНЯ 1, 315 сопоставляется с урал. *k[a]ĆV 'юноша, мужчина' с реконструкцией ностр. *ḳaćV.
Кот сюда? :)
Цитата: Bhudh от января 30, 2016, 16:15
Вы у противника ностратики спрашиваете про этимологию праиндоевропейской морфемы?
Единственный ответ: «Наука ещё не изобрела машину времени».
Ну, раси так, - будем искать. :)