Лингвофорум

Сабж.

Непонятен вопрос.

Может быть, cumano забыл про два типа шва (собственно шва и отсутствие звука)? :donno:

в обоих сегментах наличие дагеша зависит от того, что это за слово.
ללבוש может читаться
1. лильбош "надевать"
2. лелавуш "одетому"
3. лалавуш "the одетому"
4. лильвуш "одежде", "одетому (st. constr.)"
5. лал(е)вуш "the одежде"
לבנים:
1. лабаним "the сыновьям"
2. леваним "белые", "сыновьям"

если "б", есть дагеш, если "в" - нет

Кумано хотел спросить объяснения, почему в лильбош бет имеет дагеш, а в слове леваним - не имеет?
Они вроде в одной позиции.
По-видимому, я не могу уяснить разницу между двумя швами.

Ага, я угадал :yes:
Если шва закрывает слог — это шва нах (отсутствие гласной), поэтому после него дагеш.
Если шва после согласной, открывающей слог — это шва наʕ (=шва в лингвистике), поэтому после него рафа (спирант).

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 06:59
Ага, я угадал :yes:
Если шва закрывает слог — это шва нах (отсутствие гласной), поэтому после него дагеш.
Если шва после согласной, открывающей слог — это шва наʕ (=шва в лингвистике), поэтому после него рафа (спирант).

Как угадать разницу?

С приведёнными словами вообще всё тривиально. Первая согласная в слове никак не может быть последней в слоге, так что в лəвеним определённо шва наʕ.
В лилбош же второй л идёт после краткой и и закрывает слог.
Чуть интереснее случай יַלְדָּה [jaldɑː] 'девочка' vs. יָלְדָה [jɑːləðɑː] 'родила'. Израильтяне произносят второе точно так же, как первое, но огласовки показывают, что во втором слове долгая ɑː в первом слоге*, стало быть, поскольку слог безударный, он не может быть закрытым, а раз он открыт, לְ к нему не относится, а начинает новый слог, следовательно, этот шва — гласный, а не ноль.
В аналогичном случае מַלְכָּה [malkɑː] 'царица' vs. מָלְכָה [mɑːləxɑː] 'царила' израильтяне произносят смычный [k] в первом, но спирант [х] во втором, и эта спирантизация ничем не мотивирована в современном языке. Однако из огласовок ясно, откуда здесь спирантизация.

---

* На практике оказывается сложнее. Тут нам повезло — мы просто знаем, что камац в יָלְדָה или מָלְכָה означает долгий ɑː, поскольку есть мужской род этих же глаголов: יָלַד и מָלַךְ.
А что делать, если мы встречаем слово непонятной этимологии, например, имя אָסְנַת?
Многие израильтяне читают его Оснат, ошибочно принимая первый қамац за қамац қаҭан и, соответственно, считая слог закрытым. Грамотные же израильтяне, знакомые с Танахом, видят в слове אָֽסְנַת рядом с камацем специальную пометку — ме́теғ, означающую в данном случае, что слог открытый, и читается это имя как [ʔɑːsəˈnat].

Но и это ещё не всё.
Есть случай, когда ошибаются и грамотные люди, в том числе и те, кто регулярно заучивает недельные главы Торы для публичного чтения.
Ошибаются они в словах типа נָעֳמִי [noʕo̯miː] (женское имя, см. книгу Руѳ), צָהֳרַיִם [ṣoɦo̯ˈrajim] 'полдень', то есть тогда, когда по модели огласовка должна быть C₁oC₂C₃- или C₁uC₂C₃-, но, поскольку C₂ — гортанная, непроизносимый шва под ней превращается в хатаф-камац.
Подводит формальный подход.
Поскольку в Танахе во всех подобный случаях (не только C₁uC₂C₃- → C₁oC₂o̯C₃-, но и C₁aC₂C₃- → C₁aC₂a̯C₃-, C₁iC₂C₃- → C₁ɛC₂ɛ̯C₃-) первая огласовка помечается метеғом (слог-то стал открытым), они воспринимают это как сигнал читать камац как камац гадоль. Однако для этого нет никаких оснований: ведь в аналогичных случаяхC₁aC₂C₃- → C₁aC₂a̯C₃-, C₁iC₂C₃- → C₁ɛC₂ɛ̯C₃- сохраняется краткая гласная (патах, сеголь), и нет причин для превращения краткой o в долгую ɑ в этой позиции.

Но и это ещё не всё!
Есть случаи*, когда спирантизация после шва немотивирована уже в масоретском иврите.
Возьмём слово בְּרָכָה [bərɑːxɑː] 'благословение', st. constr. בִרְכַּת [birkaθ].
Во мн.ч. בְּרָכוֹת [bərɑːxoːθ]. Логичной была бы сопряжённая форма [birkoːθ], ан нет, спирантизация сохраняется — [birxoːθ].
Причём происходит это нерегулярно, в одних словах сохраняется, в других, как и положено, исчезает.
Полагают, что, когда действовала спирантизация, огласовка была иной, а потом, когда гласный исчез, сохранился (немотивированный теперь) спирантный вариант.
Особенно это логично в случаях, когда, по идее, согласная, под которой шва, должна быть геминирована (например, из-за определённого артикля), но дагеш (нерегулярно) выпал, соответственно, гласная тоже исчезла, но спирантизация последующего согласного сохранилась.

---

*Такой промежуточный шва называют «порхающим» (шва мəрахеф).

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 08:27В лилбош же второй л идёт после краткой и и закрывает слог.

Тут еще следует добавить, что после предлога lə- второй корневой в infinitivus constructus из спирантного обычно становится смычным:

*la- + *lubúš > *la-lbúš > li-lbṓš

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 10:06
Тут еще следует добавить, что после предлога lə- второй корневой в infinitivus constructus из спирантного обычно становится смычным

Разве краткий безударный u редуцировался (или исчез, как здесь) после спирантизации?

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 10:57Разве краткий безударный u редуцировался (или исчез, как здесь) после спирантизации?

Нет. Потому и лильбош.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 15:06
я думал, гортанная с хатафом тоже может закрывать слог

как?

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 15:06
они читают это как наоми и цаhорайим? :o

Да.
Распространённая ошибка, увы.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 15:06
я думал, например, метег не нужен здесь:
בָּאֳנִיָּה бо-ония
и нужен здесь:
בָּֽאֳנִיָּה ба-ония

Он есть и там, и там.

Цитата: 1:9:21 וַיֵּ֥שְׁתְּ מִן־הַיַּ֖יִן וַיִּשְׁכָּ֑ר וַיִּתְגַּ֖ל בְּת֥וֹךְ אָֽהֳלֹֽה׃

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 15:31
как?

у меня есть свои соображения по этому поводу, которые я не хочу излагать, потому что они не подкреплены ничем, и, возможно, фрические.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 15:50
Он есть и там, и там.

гм...

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 13:40

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 10:57Разве краткий безударный u редуцировался (или исчез, как здесь) после спирантизации?

Нет. Потому и лильбош.

Но ведь в других формах именно после спирантизации, поэтому בִּרְבוֹת и т.п.

Цитата: yuditsky от июля  1, 2012, 16:36поэтому בִּרְבוֹת и т.п.

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 10:06после предлога lə-

А в Вашем примере — schwa mobile.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 16:16
у меня есть свои соображения по этому поводу, которые я не хочу излагать, потому что они не подкреплены ничем, и, возможно, фрические.

ок. просто непонятно, как слог может закрывать другой слог.

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 16:53
ок. просто непонятно, как слог может закрывать другой слог.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 18:27
скажем так: я не совсем склонен считать гортанную+хатаф отдельным слогом в некоторых случаях, но по этому поводу у меня есть сомнения (но в современном иврите, это, безусловно, отдельный слог).

Так вроде в классической грамматике ни хатафы, ни шва не составляют отдельный слог. Но они не завершают, а открывают слог. Так, в вышеупомянутых jɑːləðɑː, mɑːləxɑː считается два слога:
jɑː//ləðɑː
mɑː//ləxɑː
В noʕo̯miː тоже два, причём первый открытый безударный и тем не менее с краткой гласной:
no//ʕo̯miː
Так меня учили в Москве... :donno:

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 16:47
А в Вашем примере — schwa mobile.

שוא מרחף

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 18:56שוא מרחף

В западной гебраистической традиции этот термин отсутствует.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 18:54Так меня учили в Москве...

В ульпане?

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 18:54
Так вроде в классической грамматике ни хатафы, ни шва не составляют отдельный слог. Но они не завершают, а открывают слог. Так, в вышеупомянутых jɑːləðɑː, mɑːləxɑː считается два слога:
jɑː//ləðɑː
mɑː//ləxɑː
В noʕo̯miː тоже два, причём первый открытый безударный и тем не менее с краткой гласной:
no//ʕo̯miː
Так меня учили в Москве...

От оно че...
А я был уверен, что
jɑː//lə//ðɑː
mɑː//lə//xɑː
но
noʕo̯//miː
ṣoɦo̯//ˈra//jim
буду знать, спасибо :)

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:07В западной гебраистической традиции этот термин отсутствует.

Прошу прощения. Все-таки есть: schwa medium.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:08буду знать, спасибо

Не спешите. Это могут быть заморочки традиционного образования.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:08
А я был уверен, что

т.е. по аналогии
kɑː//θav – kɑː//θə//vɑː
ʔɑː//hav – ʔɑː//ha̯//vɑː
но
lix//toːv
laʕa̯//voːð

т.е. в моем представлении хатафы ничем не отличаются от шва, тоже могут быть нах (не составляют слог) и на (составляют). А дальше начинается фричество, поэтому писать не буду.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:20в моем представлении хатафы ничем не отличаются от шва

Вот и зря.

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:22
Вот и зря.

Чем они отличаются?

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 18:54
Так вроде в классической грамматике ни хатафы, ни шва не составляют отдельный слог. Но они не завершают, а открывают слог. Так, в вышеупомянутых jɑːləðɑː, mɑːləxɑː считается два слога:

не понимаю, к чему эти премудрости :donno:

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:22
Чем они отличаются?

Хотя, пофиг. Я все равно спорить не собираюсь :)

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:07
В ульпане?

Нет, ульпанов там не было.
Просто один товарищ провёл серию уроков грамматики.

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 19:23
не понимаю, к чему эти премудрости

Разве это премудрости?
По-моему, простая и логичная система.
Во-всяком случае, удобная для практических целей (обучение чтению Писания по всем правилам).

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:20
т.е. в моем представлении хатафы ничем не отличаются от шва, тоже могут быть нах (не составляют слог) и на (составляют)

Как это? :o
Я думал, ты имеешь в виду «разновидности шва наʕ» (менее редуцированные, сохранившие «окраску»).
А если «ноль звука», то зачем бы они были нужны?

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:22Чем они отличаются?

Хатафы всегда обозначают гласный звук в отличие от шва. Поэтому согласный + хатаф образует слог.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:31
Я думал, ты имеешь в виду «разновидности шва наʕ» (менее редуцированные, сохранившие «окраску»).
А если «ноль звука», то зачем бы они были нужны?

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:31
Хатафы всегда обозначают гласный звук в отличие от шва. Поэтому согласный + хатаф образует слог.

я когда смогу подобрать слова, тогда я попробую объяснить, что я имел в виду

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:29
По-моему, простая и логичная система.

а чем она проста и логична? зачем нарушать простое правило "сколько гласных - столько слогов"?

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:31
Хатафы всегда обозначают гласный звук в отличие от шва

думаю, тигрэ имел в виду:

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:20
хатафы ничем не отличаются от schwa mobile

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:16
lix//toːv
laʕa̯//voːð

Точнее, так:

	Было:	Стало:
*lakutub-	→ *lak//toːb	→ lix//toːv
*laʕubud-	→ *laʕ//boːd	→ la//ʕa̯voːð

То есть слоги перераспределились.
Насчёт хронологии изменений (u → ⌀, u → ō, a → i, спирантизация) я ничего не знаю; я только перераспределение слогов хочу проиллюстрировать.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:39
я только перераспределение слогов хочу проиллюстрировать.

почему перераспределение именно такое?
почему тогда уже не la//ʕa̯//voːð?

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:41
почему перераспределение именно такое?
почему тогда уже не la//ʕa̯//voːð?

Не важно, это же просто вопрос терминологии.
В западной грамматике, наверно, принято считать как ты пишешь.
В традиционной еврейской (насколько мне известно) редуцированные не образуют отдельный слог.

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 19:38думаю, тигрэ имел в виду

Нет. Он сказал то, что сказал, а именно — хатафы могуть быть как mobile, так и quiescens.

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 19:38
зачем нарушать простое правило "сколько гласных - столько слогов"?

Оно и не нарушается, если считать, что редуцированный — не слогообразующий гласный.
Вопрос терминологии, опять же.
Такая система очень удобна.
Например, поведение гласных зависит от близости к ударению.
Так вот, редуцированные на эту близость не влияют, то есть в слове rɑːʔa̯θɑː, как и в слове rɑːʔɑː, слог rɑː — предударный, и ведёт себя точно так же.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:44В традиционной еврейской (насколько мне известно) редуцированные не образуют отдельный слог.

Вот это, думаю, и надо было сказать с самого начала.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:39*lakutub- → *lak//toːb → lix//toːv
*laʕubud- → *laʕ//boːd → la//ʕa̯voːð

*la- + *kutub > *lak/tub > lix/tōḇ

*la- + *ʕubud > *la/ʕă/bud > la/ʕă/ḇōḏ

в общем попробую объяснить, что я имел в виду, только не придирайтесь к терминам, пожалуйста
"хатаф на" - редукция:
kā-tab - kā-tə-bā
ʼā-hab - ʼā-h^a-bā
в этом случае мне кажется возможным деление: kā-təbā и ʼā-h^abā

"хатаф нах" - способ упростить произношение неудобного (для масоретов?) произношения гортанного в конце слога
lil^Ø-môd
laʽ^a-bôd
в этом случае я не вижу смысла выделять его в отдельный слог или перераспределять слоги.

Только оба хатафа ведут себя одинаково по отношению к дагешу в בגדכפת
Как-то так. В любом случае, я не претендую на истинность моих умозаключений, но мне кажется, что они имеют место быть.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:56
в этом случае я не вижу смысла выделять его в отдельный слог

и при таком делении в этом случае нет безударного слога CV

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:52
Вот это, думаю, и надо было сказать с самого начала.

Я думал, я именно это и сказал  ::)

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 19:52
*la- + *ʕubud > *la/ʕă/bud > la/ʕă/ḇōḏ

Ух ты, это перераспределение произошло даже раньше остальных трёх стадий!
Не ожидал.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 19:56"хатаф нах" - способ упростить произношение неудобного (для масоретов?) произношения гортанного в конце слога

Именно так. Только у Вас это деление функциональное и отличается от того, что мы имеем в случае со шва.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:58Ух ты, это перераспределение произошло даже раньше остальных трёх стадий!

Перестаю понимать. Каких трех стадий?

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 20:00
Только у Вас это деление функциональное и отличается от того, что мы имеем в случае со шва.

Я ж говорю, не обращайте внимание на термины, мне сейчас это как-то нужно было обозвать, чтобы обозначить два типа хатафа. Пусть он будет называться хатаф-ноах или, если для этого уже существует термин, то этим термином.

Цитата: Juuurgen от июля  1, 2012, 20:04чтобы обозначить два типа хатафа

Зачем?

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 20:06
Зачем?

Потому что мне нужно было объяснить, что я имел в виду еще этим сообщением

Цитироватья думал, гортанная с хатафом тоже может закрывать слог...

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 20:02
Перестаю понимать. Каких трех стадий?

Pardon, четырёх:

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 19:39
Насчёт хронологии изменений (u → ⌀, u → ō, a → i, спирантизация) я ничего не знаю

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 16:47

Цитата: yuditsky от июля  1, 2012, 16:36поэтому בִּרְבוֹת и т.п.

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 10:06после предлога lə-

А в Вашем примере — schwa mobile.

Я недопонял. То есть по вашему мнению в ללבוש второй гласный редуцировался до спирантизации, а в ברבות (а также לִצְבוֹא) и т.п. после?

Цитата: yuditsky от июля  1, 2012, 21:17Я недопонял.

Именно, что недопоняли. Гласный не редуцировался, а выпал. И произошло это задолго до спирантизации. Насчет же לצבוא, см. Ис. 31:4.

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 21:26
Гласный не редуцировался, а выпал. И произошло это задолго до спирантизации

а есть пруф, что это не аналогия с йильбош?

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 21:36а есть пруф, что это не аналогия с йильбош?

Мне Вам что, поклясться Яхве?

А если серьезно, то встречный вопрос: каковы причины для подобной аналогии?

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 21:37
А если серьезно, то встречный вопрос: каковы причины для подобной аналогии?

йиктоль : ликтоль = йильбош : X

Не вижу оснований предполагать аналогию.

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 21:48
Не вижу оснований предполагать аналогию.

да, предполагать исторический переход, который нельзя доказать, гораздо лучше

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 21:58да, предполагать исторический переход, который нельзя доказать, гораздо лучше

Есть другие примеры выпадения гласного в той же позиции, правда, при других условиях:

st. abs. *ṣadaqat- > ṣəḏåqå
st. constr. *ṣadqat- > ṣiḏqaṯ

Или тоже аналогия?

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 22:04
Есть другие примеры выпадения гласного в той же позиции, правда, при других условиях:

Я же как раз в начале этой темы этот случай приводил:

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 08:48
Возьмём слово בְּרָכָה [bərɑːxɑː] 'благословение', st. constr. בִרְכַּת [birkaθ].
Во мн.ч. בְּרָכוֹת [bərɑːxoːθ]. Логичной была бы сопряжённая форма [birkoːθ], ан нет, спирантизация сохраняется — [birxoːθ].
Причём происходит это нерегулярно, в одних словах сохраняется, в других, как и положено, исчезает.

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 22:04
st. abs. *ṣadaqat- > ṣəḏåqå
st. constr. *ṣadqat- > ṣiḏqaṯ

ничего не понял
откуда мы знаем, что тут шва не порхает?

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 22:07
откуда мы знаем, что тут шва не порхает?

См. предыдущее сообщение.

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 22:06Я же как раз в начале этой темы этот случай приводил.

Некоторые, не буду показывать пальцем, не заметили... 8-)

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 22:07откуда мы знаем, что тут шва не порхает?

Куда порхает?

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 22:08
См. предыдущее сообщение

вот, порхает на раз-два!

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 22:09
Куда порхает?

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 22:06
спирантизация сохраняется — [birxoːθ]

ааа... это она в pl порхает.
ок, пример в кассу.

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 22:10вот, порхает на раз-два!

И чё?

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 22:13
Вообще, этот ваш "порхающий шва" такой же излишний термин

почему? он очень удобен. как еще простыми словами описать различие между лильбош и бильвош?

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 22:14
между лильбош и бильвош?

Да и банальный bilvuːʃ туда же...

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 22:14как еще простыми словами описать различие

Двух видов шва вполне достаточно.

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 22:14и бильвош

Почему здесь аналогия не подействовала?

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 22:24
Двух видов шва вполне достаточно

:what: почему бы не ответить на мой вопрос вместо того, чтобы писать утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть?

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 22:24
Почему здесь аналогия не подействовала?

1. то есть на вопрос "почему здесь не подействовал исторический переход?" ответ у вас есть?
2. может, формы на ли- больше интегрированы в словоизменительную систему глагола?

mnashe, скажи, а есть синтаксические различия между лильбош и бильвош?
например, допускает ли второй из них прямое дополнение с эт?

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 22:28
может, формы на ли- больше интегрированы в словоизменительную систему глагола?

кажется, так и есть: лаасото значит "делать его" (-о объект), а баасото "когда он делает" (-о субъект).

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 22:35
например, допускает ли второй из них прямое дополнение с эт?

Типа такого?

Цитата: וְהָיָה בְּשָׁמְעוֹ אֶת דִּבְרֵי הָאָלָה הַזֹּאת וְהִתְבָּרֵךְ בִּלְבָבוֹ לֵאמֹר שָׁלוֹם יִהְיֶה לִּי כִּי בִּשְׁרִרוּת לִבִּי אֵלֵךְ לְמַעַן סְפוֹת הָרָוָה אֶת הַצְּמֵאָה:

Цитата: mnashe от июля  1, 2012, 22:48
Типа такого?

спасибо ;up:
но верно же следующее: местоименный суффикс при всякой личной форме или причастии маркирует объект? таким образом, лильбош имеет на одной свойство этими формами больше, чем бильвош, а это уже некоторое основание для аналогии с йильбош.

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 22:28может, формы на ли- больше интегрированы в словоизменительную систему глагола?

В принципе, причиной действительно может быть грамматикализация оборота.

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 22:51
В принципе, причиной действительно может быть грамматикализация оборота

а с бардаком с биркат~бирхот гораздо труднее :(

Вижу, вы уже далеко продвинулись в обсуждении. Но от себя замечу: с самого начала знакомства с ивритом меня научили, что шва наъ и хатефы не составляют отдельного слога. Тогда легче понимать и всякие приколы грамматики, и чередования типа ā > ə. А в современном иврит-хая, видимо, хатефы уже воспринимаются как слогообразующие, по европейской произносительной привычке. Подозреваю, что этим же фактором вызвано "падение шва".
(всё вышесказанное - 100% "имхо")

Цитата: Yitzik от июля  1, 2012, 23:45по европейской произносительной привычке.

Это не результат произносительной привычки, а последовательное применение к ивриту лингвистической терминологии.

Цитата: ali_hoseyn от июля  1, 2012, 22:51

Цитата: Sudarshana от июля  1, 2012, 22:28может, формы на ли- больше интегрированы в словоизменительную систему глагола?

В принципе, причиной действительно может быть грамматикализация оборота.

Атож... См. Жюон-Мураока, параграф 49f.