Лингвофорум

Апостол Св. Павел в К Колоссянам 3:22 призывает рабов повиноваться господам.

Я так понимаю - это оригинальный текст?

http://www.biblegateway.com/passage/?search=ΠΡΟΣ ΚΟΛΟΣΣΑΕΙΣ 3&version=TR1550 (http://www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%A0%CE%A1%CE%9F%CE%A3+%CE%9A%CE%9F%CE%9B%CE%9F%CE%A3%CE%A3%CE%91%CE%95%CE%99%CE%A3+3&version=TR1550)

Цитировать22 οι δουλοι υπακουετε κατα παντα τοις κατα σαρκα κυριοις

?

На каком это языке? На древнегреческом койне?

Что означает слово douloi здесь?

Doulos = раб? В отличие от нанятого свободного работника?

или

Doulos = работник?

Вот текст на английском, из современной Версии Короля Яакова:

http://www.biblegateway.com/passage/?search=Colossians 3&version=KJ21 (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Colossians+3&version=KJ21)

Цитировать22 Servants, obey in all things your masters according to the flesh

Вот текст на латинском, из Вульгаты:

http://www.biblegateway.com/passage/?search=Colossenses 3&version=VULGATE (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Colossenses+3&version=VULGATE)

Цитировать22 servi oboedite per omnia dominis carnalibus

Куда интереснее, что означает оборот κατα σαρκα...

Нет, мне интересно слово doulos.

Действительно ли это - раб? Именно раб? И только раб?

У меня есть только новогреческо-русский словарь:

doula =  служанка
douleia = труд, работа, дело
douleutis = труженник
douleo = трудиться

рабство = sklawia, douleia

Цитата: ДворецкийI δοῦλος 3

• 1) рабский, невольничий: ἀνδράποδα καὶ δοῦλα καὶ ἐλεύθερα Thuc. пленные — как рабы, так и свободнорожденные; ἀνὴρ δοῦλος Soph. раб; γυνὴ δούλη Eur. рабыня;
  
• 2) подневольный, зависимый (πόλις Soph., Xen., Plat.; βίος Soph.);
  
• 3) перен. неблагородный, низкий, грубый, недостойный (γνῶμαι Soph.; τρόποι Eur.; ψυχή, ἡδοναί Plat.);
  
• 4) подчиненный, служебный (ἐπιστῆμαι Arst.).
  II δοῦλος ὁ раб, невольник (οἱ δοῦλοι ἄκοντες τοῖς δεσπόταις ὑπηρετοῦσιν Xen.; перен. δοῦλος λιχνειῶν Xen.; χρημάτων Eur., τύχης Arst.): δοῦλοι καὶ ἐκ δούλων Arst. рабы, рожденные рабами, т. е. рожденные в рабстве; δοῦλος τῶν πέλας Soph. готовый угождать (всем) окружающим; δοῦλοι τῶν ἐπιόντων Arst. (покорные) рабы обстоятельств.

Цитата: Вейсманδοῦλος ὁ [предположительно δέω]

• 1) раб;
  
• 2) δοῦλος 3 как adj. рабский: πόλις δούλη, βίος δοῦλος; поэт. τὸ δοῦλον рабство; рабы.

Bhudh,

спасибо.

То есть, Св. Апостол Павел, и Новый Завет вообще - оправдывают рабство. И предписывают рабам повиноваться господам, по крайней мере в светских делах.

А то ведь находились люди, раньше и сейчас, которые троллили что якобы Христианская религия против рабства в этом мире...

А что с ним, рабством, было поделать - существует же, от этого никуда не денешься, христианство тогда было еще не таково, чтобы как-то на это повлиять. Представляете, что бы началось, если бы ап. Павел не предписывал рабам повиноваться господам. Восстания и все такое.

думаю вы несправедливы к христианству. как минимум, вы до конца не знаете контекста, в котором были сказаны эти слова. мне кажется, тут скорее совет, чтобы люди мирно договаривались между собой. наверное в данном контексте - лучше побыть в рабстве (подчинении начальнику), но миром уладить спор, чем насильно доказать свою "правоту", пример - 1917-23 гг., когда от конфликта пострадали все, как говорится - худой мир лучше доброй войны. хотя конечно, если уж вам невмоготу - восставайте, если считаете что правда за вами. правы были вы или нет в конечном счете все равно будет решать Бог, а не книжники, которые Библию или какие-то другие тексты наизусть зубрят.  :???

http://www.biblegateway.com/passage/?search=К Колоссянам 3&version=RUSV (http://www.biblegateway.com/passage/?search=%D0%9A+%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D0%BC+3&version=RUSV)

Вот контекст:

Цитировать17 И всё, что вы делаете, словом или делом, всё [делайте] во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца.

18 Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе.

19 Мужья, любите своих жен и не будьте к ним суровы.

20 Дети, будьте послушны родителям вашим во всем, ибо это благоугодно Господу.

21 Отцы, не раздражайте детей ваших, дабы они не унывали.

22 Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа [им], как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога.

23 И всё, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков,

24 зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу.

Это - предписания различных социальным группам как вести себя в обществе.

Цитата: serge-kazak от июня 16, 2012, 17:13
если уж вам невмоготу - восставайте, если считаете что правда за вами

Об этом где-то прямо написано в Новом Завете?

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2012, 16:25
Bhudh,

спасибо.

То есть, Св. Апостол Павел, и Новый Завет вообще - оправдывают рабство. И предписывают рабам повиноваться господам, по крайней мере в светских делах.

А то ведь находились люди, раньше и сейчас, которые троллили что якобы Христианская религия против рабства в этом мире...

иначе бы ее римляне государственной религией не сделали

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:33
иначе бы ее римляне государственной религией не сделали

Да я к чему и говорю: Христианство оправдывает рабство.

да и , сами посудите, если в христианстве все изначально -рабы, хоть бы и божьи

Alexandra A и даже пропагандирует, убеждая всех что они грешны только потому что существуют. и зачем Христос своей кровью первородный грех смыл?????видно за зря старался

(wiki/en) Michael_Theodoulou (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Theodoulou)

Кипрский журналист.

Такая фамилия у него...

(wiki/en) Christodoulos (http://en.wikipedia.org/wiki/Christodoulos)

Архиепископ Афин и Примат Греции в 1998-2008.

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:36
Alexandra A и даже пропагандирует, убеждая всех что они грешны только потому что существуют. и зачем Христос своей кровью первородный грех смыл?????видно за зря старался

Я в этом теме про социальный институт рабства.

И отношение к нему со стороны Христианства.

как хотят быть рабами....... ну греки

Цитата: engisdottir от июня 16, 2012, 16:55
Представляете, что бы началось, если бы ап. Павел не предписывал рабам повиноваться господам

Зачем предписывал?

Мог бы и просто не упоминать эту тему...

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2012, 17:39

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:36
Alexandra A и даже пропагандирует, убеждая всех что они грешны только потому что существуют. и зачем Христос своей кровью первородный грех смыл?????видно за зря старался

Я в этом теме про социальный институт рабства.

И отношение к нему со стороны Христианства.

а тут все в одной связке, если убедить всех в изначальном рабстве, то в реальном социальном даже особо напрягаться не придется

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:41

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2012, 17:39

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:36
Alexandra A и даже пропагандирует, убеждая всех что они грешны только потому что существуют. и зачем Христос своей кровью первородный грех смыл?????видно за зря старался

Я в этом теме про социальный институт рабства.

И отношение к нему со стороны Христианства.

а тут все в одной связке, если убедить всех в изначальном рабстве, то в реальном социальном даже особо напрягаться не придется

Я к тому - что например те кто в 19 веке боролись против рабства в Соединённых Штатах призывая при этом Христианство - лгали получается...

Лгали, чтобы разрушить общество южан. Лгали, ради интересов северян.

А рабство - это естественное состояние экономической модели. И то что Христианство его оправдывает - ну а как ещё по-другому может быть?

получается что врали, а может выдали новую трактовку. такого количества сект как в сша нигде наверно нет

меня тоже занимал всегда этот парадокс: в боге все равны, но не забывайте, что вы рабы и повинуйтесь господам. Единственное рациональное объяснение близко, пожалуй, к словам engisdottir.

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:50
получается что врали, а может выдали новую трактовку. такого количества сект как в сша нигде наверно нет

смотрел пару передач с двумя проповедниками из США, конец90-х. Там они выдали вообще сногсшибательный вывод: Христос прямо предписывал - обогащайтесь!

Цитата: Алалах от июня 16, 2012, 18:03

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:50
получается что врали, а может выдали новую трактовку. такого количества сект как в сша нигде наверно нет

смотрел пару передач с двумя проповедниками из США, конец90-х. Там они выдали вообще сногсшибательный вывод: Христос прямо предписывал - обогащайтесь!

однако новость. вот что разоряться не надо, это да, но чтоб обогащаться:))))
а вот один православный иерарх на вопрос сколько от зарплаты надо жертвовать на церковь, ответил"всё".....
меня вообще христианство убивает парадоксальностью и паралогизмами

Социальный институт рабства прогрессивен.Пример...Китай.Эпоха Инь.14 век до Р.Х. ДРЕВНЕЙШИЕ китайские тексты Гадания.Проблема  Что делать с военнопленными.Варианты ответов Обезглавить.Сжечь.Закопать.Принести в жертву.Утопить... См.Вопр.Ист.1950 ном.2.

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:35
да и , сами посудите, если в христианстве все изначально -рабы, хоть бы и божьи

рабы Божьи не значит рабы людские или царские. вспомните вольных степняков Евразии, казаков, которые ничуть не напрягались по этому поводу, одновременно называя себя рабами Божьими и вольными людьми. Еще в старину русские казаки трактовали это так, что после прихода Исуса-Спасителя показачилось царство Римское (местные бесправные рабы получили оновленную веру, стимул бороться за свободу, почувствовали себя вольными и равноправными людьми) и начала казачится вся Поднебесная, потом этому процесу помог приход Мухаммада-Хвалимого - благодаря ему ускорилось оказачивание степей древней Аравии, а потом и Туркестана (это уже с точки зрения тюркских казаков). Ну а Будда судя по всему сделал много для оказачивания Дальнего Востока (взгляд ойрат-калмыцких казаков). :???

p.s. А вообще, касательно сабжа - имхо трактовок священных текстов может быть много и даже больше, и один из возможных критериев истинности тут - приносят ли они людям счастье (еще Спаситель об этом говорил, предлагая судить по плодам).

Цитата: serge-kazak от июня 16, 2012, 20:54
вспомните вольных степняков Евразии, казаков, которые ничуть не напрягались по этому поводу, одновременно называя себя рабами Божьими и вольными людьми.

Я рассматриваю Восточное Средиземноморье 1 тысячелетия РХ - территорию где Христианство складывалась как религия. Где эта религия - "родная."

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:35
да и , сами посудите, если в христианстве все изначально -рабы, хоть бы и божьи

А вот это уже совершенно не в тему.
Только принятие власти Единого делает человека по-настоящему свободным.

Цитата: http://chassidus.ru/sipurey_chabad/rasskazy_i_besedy/hunger_strike.htm— Видишь эту «игрушку» (он достал и подержал пистолет) — она многих успокоила навеки...
— Эта «игрушка» может напугать того, у кого есть много богов и один мир, — сказал Ребе спокойно. — Но у меня есть только один Бог и более, чем один мир. Твоя «игрушка» меня не пугает.

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2012, 17:30
Это - предписания различных социальным группам как вести себя в обществе.

Ну так вот именно. Из этого текста следует только, что мир между людьми очень важен, а борьба с установившейся иерархией — как минимум не очень хорошо.

Цитата: Алалах от июня 16, 2012, 18:01
меня тоже занимал всегда этот парадокс: в боге все равны, но не забывайте, что вы рабы и повинуйтесь господам..

Сложный вопрос.
С одной стороны, в любом обществе есть иерархия, она нужна для нормального функционирования.
С другой стороны... Какова мера? Насколько жёсткой должна быть структура?
Это уже зависит от конкретных людей.
Тора приемлет рабство. Но довольно прозрачно намекает: негоже рабу Бога по своей воле становиться рабом плоти-и-крови. Одно дело — если так уж сложилось, другое — когда человек предпочитает свободе и личной ответственности спокойную жизнь раба.

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2012, 21:55

Цитата: serge-kazak от июня 16, 2012, 20:54
вспомните вольных степняков Евразии, казаков, которые ничуть не напрягались по этому поводу, одновременно называя себя рабами Божьими и вольными людьми.

Я рассматриваю Восточное Средиземноморье 1 тысячелетия РХ - территорию где Христианство складывалась как религия. Где эта религия - "родная."

Да, но ведь Восточное Средиземноморье сообщалось с Черноморьем и Скифией - рынки Римского царства,  в т.ч. рабов были едины. И степняки-скифы на них тоже попадали. Скифы также известны в роли римских учителей, философов, военачальников того периода и даже более ранних (достаточно вспомнить что один из основателей эллинской философии - скиф Анахарсис). Скифы вполне могли быть среди многонационального населения римской провинции Иудея, слушавшего первые проповеди Спасителя. На землях Скифии судя по всему проповедовали несколько апостолов, в т.ч. Андрей. Скифы участвовали в работе первых вселенских соборов. Т.е. влияние степного мировоззрения в Средиземноморье чувствовалось во все времена. И тут провозглашается - "не будет ни эллина ни скифа", т.е. оновленная вера в единого Бога уравнивала всех как вольных людей, как "народ Божий". Думаю этот лозунг звучал тогда очень сильно. Можно конечно вспомнить кучу предыдущих вариантов единобожия, известных в регионе - в т.ч. ветхозаветный иудаизм, митраизм, зороастризм, тенгрианство и т.д., но судя по всему новое вероучение вобрало в себя много чего хорошего из старых,  в т.ч. существовавших на землях Скифии. Даже говорят, на землях Скифии еще до воплощения Спасителя существовала вера в то, что Бог может, если захочет, принимать облик человека и помогать людям (правда выглядела эта вера не совсем "по-христиански", вероятно с элементами зороастризма, митраизма-ярыльства и тенгрианства).

serge-kazakserge-kazak про оказачивание эт вы давно придумали? по Вашему может и Йешуа мин Нцерет казаком был?да и такие казаки были вольные что никак от царской службы не могли отказаться.....
mnashe это чисто ваше мнение, и у других людей с другой религией оно сильно другим может оказаться. кстати Рэбэ заблуждался когда решил что многобожцев пушка пугает больше чем единобожцев. и признать властьединого не значит быть его рабом
""Это - предписания различных социальным группам как вести себя в обществе."
Ну так вот именно. Из этого текста следует только, что мир между людьми очень важен, а борьба с установившейся иерархией — как минимум не очень хорошо." мир бывает разный, быть рабом и лизать задницу господину ради мира далеко не мир для раба

22 Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа [им], как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога.

23 И всё, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков,

По-моему, здесь всё ясно сказано: христианин, будь смиренным на том месте, которое тебе отведено, служи людям от всей души; то, что ты делаешь для людей, делаешь для себя и для Господа. Судить, достоин кто-то или недостоин того, чтобы ему служить, не тебе, а Господу. Твоё дело служить и тебе воздастся.

Это относится и к хозяевам. Они тоже должны служить другим, в том числе своим рабам. И будет мир на земле и в человецех благоволение.

Наставление не служить другим, а с гордостью протестовать против этого, противоречило бы духу христианства.

Возразить можно только в том, что это устремление христианства утопично. К тому же тогда ещё не изобрели коммунизма в полном объёме.

nivtirB прям как у Конфуция

В немецком языке вместо русского "раба" используется Knecht - работник (в паре хозяин-работник); работающий на других, служащий другим.

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 23:01
про оказачивание эт вы давно придумали? по Вашему может и Йешуа мин Нцерет казаком был?да и такие казаки были вольные что никак от царской службы не могли отказаться.....

1. само слово "казак" может и появилось гораздо позже рождения Спасителя, но понятие о воле и вольных людях было известно еще в его времена. сказки св.Писания можно понимать (и их действительно понимали) также в том смысле, что Бог создал людей вольными (казаками), но они попали в плен греха (стали его рабами) и долго там мучались, пока не родился Спаситель, который вернул им первоначальную свободу, надежду, радость и счастье, т.е. Спаситель в этом смысле был казаком, а также первым и главным пастырем (атаманом) возрожденных казаков. понятно, что при такой логике, именно и только Бог - самый главный и единственный Атаман всех казаков.
2. насчет царской службы - вольному воля как говорится, кто хотел тот на нее шел, кто не хотел - не шел. но далеко не все казаки царям служили и далеко не все люди на царской службе называвшие себя казаками, вели себя как казаки на самом деле.
3. кстати это действительно знаково, что судя по всему потомки и родственники вольных скифов, боровшихся против римского рабства, напр. участвовавших в отрядах Спартака и иных атаманов древних антиримских восстаний на суше и на море, под именем "казаков" достаточно успешно воевали потом против идейных наследников Римского царства - царства Латинского, царства Агарянского, царство Ордынского и царства Русского, победив в конце-концов их все и в общем-то большинство здравствует до сих пор.

Цитата: mnashe от июня 16, 2012, 22:25

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:35
да и , сами посудите, если в христианстве все изначально -рабы, хоть бы и божьи

А вот это уже совершенно не в тему.
Только принятие власти Единого делает человека по-настоящему свободным.

Все как будто забывают, что в христианстве человека призывают быть не просто рабом, а рабом божьим. Т.е. человек в своих поступках повинуется только велениям божьим. Он неподвластен никому, если это идёт вразрез с волей Господа. Просто-раб должен выполнять любую волю хозяина, христианин только то, что от него ожидает Господь. У него на самом деле один настоящий хозяин. Он свободнее всех других, имеющих хозяевами людей. А то, что ему приходится служить кому-то, работать на кого-то, не делает его ничьим рабом. Это его земная юдоль. Всяк человек обязан и вынужден трудиться дабы жить.

Кстати о Спартаке и о борьбе рабов за освобождение. Ведь очевидно, что эти восставшие рабы стремились сами стать хозяевами, чтобы иметь других людей у себя в рабах. Другого устройства мира они себе не представляли. Так чем же эти восстающие рабы выше тех, кто смиренно несёт свой крест. Христианство об этом и заявило: раб, будь смиренен и не стремись стать хозяином, чтобы обратить других в своих рабов.

Это уже позднейшие социалисты-коммунисты объявили их борцами за освобождение трудящихся.

Цитата: nivtirB от июня 16, 2012, 23:16

Цитата: mnashe от июня 16, 2012, 22:25

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:35
да и , сами посудите, если в христианстве все изначально -рабы, хоть бы и божьи

А вот это уже совершенно не в тему.
Только принятие власти Единого делает человека по-настоящему свободным.

Все как будто забывают, что в христианстве человека призывают быть не просто рабом, а рабом божьим. Т.е. человек в своих поступках повинуется только велениям божьим. Он неподвластен никому, если это идёт вразрез с волей Господа. Просто-раб должен выполнять любую волю хозяина, христианин только то, что от него ожидает Господь. У него на самом деле один настоящий хозяин. Он свободнее всех других, имеющих хозяевами людей. А то, что ему приходится служить кому-то, работать на кого-то, не делает его ничьим рабом. Это его земная юдоль. Всяк человек обязан и вынужден трудиться дабы жить.

если бы это было только и именно так, то не потребовалась бы оговорка "господам (вашим) по плоти".

Цитата: nivtirB от июня 16, 2012, 23:19
Кстати о Спартаке и о борьбе рабов за освобожнение. Ведь очевидно, что эти восставшие рабы стремились сами стать хозяевами, чтобы иметь других людей у себя в рабах. Другого устройства мира они себе не представляли.

извините, а откуда вы это взяли, что они сами хотели стать рабовладельцами? разве понятие об общине вольных и равных людей им не было знакомо? вроде как оно в разных формах существует с самых начал человечества. тех же скифов возьмите (да и любых других древних "варваров"), которым судя по источникам не всегда было знакомо понятие о "законной" и "легитимной" единодержавной власти, а наоборот часто старались жить как раз такой "нецивилизованной" общиной. :donno:

Цитата: serge-kazak от июня 16, 2012, 23:22
разве понятие об общине вольных и равных людей им не было знакомо?

Было знакомо, пока они сами были рабами. А понятие об общине вольных и равных людей именно и существовало с самых начал человечества: со времён первобытного коммунизма, потом это всё сменилось тем, что марксисты называют классовым обществом. И на практике успешные восстания и перевороты приводили к тому, что хозяевами становились другие, а рабы (кнехты) как были до этого, так и оставались. Советский эксперимент от этого недалеко ушёл. Перебили половину населения, а кто был ничем, так и остался ничем.

думаю, вы предвзято видите историю мирового казачества человечества. цари-да-атаманы приходют и уходют, а казачьего населения все прибывает и прибывает.  :=

p.s. то, что вы называете советским экспериментом, я называю успешным свержением очередным поколением казаков очередного царского режима, а потом попыткой некоторых недоученных и тщеславных атаманчиков этот режим возобновить в новых условиях, в новом качестве и формах, с достаточно неприятными последствиями для общества, несумевшего вовремя этих атаманчиков остановить и образумить. :???
p.p.s. насчет коммунистов и марксистов - сколько было людей столько и мнений, в т.ч. и по поводу первобытного коммунизма, классового общества и коммунизма, который грядет. в общем не вижу смысла мнение тт. Ленина-Сталина по даным и другим вопросам учения ставить выше мнения обычных советских граждан, казаков и беспартийных православных коммунистов.

Вы правы. Казаки всегда были и остаются среди людей.  :)

Вот только на рубеже прошлых двух веков они себе сильно подпортили репутацию тем, что из защитников отечества превратились в подручных жандармерии.

Цитата: nivtirB от июня 16, 2012, 23:42
Вот только на рубеже прошлых двух веков они себе сильно подпортили репутацию тем, что из защитников отечества превратились в подручных жандармерии.

а если мы взглянем на это так, что эти люди перестали быть казаками, точнее показали что они недостаточно казаки тем, что кинулись отбирать свободу у других людей (стали подручными жандармерии)?  :???

p.s. на самом деле этот спор древний и бесконечный, идет веками, если не тысячелетиями о том кто более казак - тот, который таков по паспорту или тот, кто по натуре. русские цари напр. думали что к XX веку успешно решили "казачий" вопрос, ан нет - в 1917 году "из ниоткуда" начали снова появляться многочисленные казаки из простого народа.  :donno:
p.p.s. это и к сабжу имеет непосредственное отношение. не всяк раб, которого называют рабом. если человек решил, что для него лучше в данной ситуации повиноваться, а не восставать - то он уже как бы не совсем раб, потому что делает добровольный выбор. поэтому казак, который добровольно пошел в крепостные крестьяне, чтобы не проливать зазря человеческую кровь, добровольно гнет спину на пана ради спасения своей семьи и детей, молча терпит побои и издевательства панских и царских слуг, с этой точки зрения остался казаком, а тот казак, которого морально или физически снасильничали и он подался на царскую службу, проливает невинную кровь и душит восстания таких же как он казаков - посипака и царский раб и то, что он имеет право на ношение оружия и запись в паспорте о том, что он "настоящий казак" - ничего не меняет. эта проблема поднималась во многих классических произведениях украинской литературы, напр. того же Тараса Шевченка, потомка именно таких, закрепощенных казаков, которые согнулись но не сломались.

Цитата: Алалах от июня 16, 2012, 23:21

Цитата: nivtirB от июня 16, 2012, 23:16

Цитата: mnashe от июня 16, 2012, 22:25

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:35
да и , сами посудите, если в христианстве все изначально -рабы, хоть бы и божьи

А вот это уже совершенно не в тему.
Только принятие власти Единого делает человека по-настоящему свободным.

Все как будто забывают, что в христианстве человека призывают быть не просто рабом, а рабом божьим. Т.е. человек в своих поступках повинуется только велениям божьим. Он неподвластен никому, если это идёт вразрез с волей Господа. Просто-раб должен выполнять любую волю хозяина, христианин только то, что от него ожидает Господь. У него на самом деле один настоящий хозяин. Он свободнее всех других, имеющих хозяевами людей. А то, что ему приходится служить кому-то, работать на кого-то, не делает его ничьим рабом. Это его земная юдоль. Всяк человек обязан и вынужден трудиться дабы жить.

если бы это было только и именно так, то не потребовалась бы оговорка "господам (вашим) по плоти".

поддерживаю

serge-kazak только Вы считаете что казаки это те кто мирно гнет спину ради мира и выживания? можно без комментариев
кстати о кошках-скифы благополучно рабами торговали и держали при себе тоже, так же как и почти все общинники вольные, к коим и монголы Чингисовы относятся

Цитата: гранитокерам от июня 17, 2012, 01:36
поддерживаю

Хорошо поддерживайте, чтобы не упало.   ;D

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 23:01
кстати Рэбэ заблуждался когда решил что многобожцев пушка пугает больше чем единобожцев

Ребе не заблуждался, заблуждается гранитокерам в своих безосновательных предположениях.

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 23:01
и признать властьединого не значит быть его рабом

Наверно, мы не состыковали терминологию.

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 23:01
мир бывает разный, быть рабом и лизать задницу господину ради мира далеко не мир для раба

Не разобрал фразу.

Цитата: nivtirB от июня 16, 2012, 23:16
Все как будто забывают, что в христианстве человека призывают быть не просто рабом, а рабом божьим. Т.е. человек в своих поступках повинуется только велениям божьим. Он неподвластен никому, если это идёт вразрез с волей Господа. Просто-раб должен выполнять любую волю хозяина, христианин только то, что от него ожидает Господь. У него на самом деле один настоящий хозяин. Он свободнее всех других, имеющих хозяевами людей. А то, что ему приходится служить кому-то, работать на кого-то, не делает его ничьим рабом. Это его земная юдоль. Всяк человек обязан и вынужден трудиться дабы жить.

:+1:

Цитата: nivtirB от июня 16, 2012, 23:16
Просто-раб должен выполнять любую волю хозяина, христианин только то, что от него ожидает Господь. У него на самом деле один настоящий хозяин. Он свободнее всех других, имеющих хозяевами людей. А то, что ему приходится служить кому-то, работать на кого-то, не делает его ничьим рабом. Это его земная юдоль.

Ну вот Вы и подтверждаете что согласно Христианству в земной жизни отдельные люди должны быть рабами, и повиноваться своим земным господам

kyrios = господин по-гречески?

Потому что

Kyrie eleison = Господи, помилуй нас.

А что будет потом после смерти - это уже другой вопрос. Выходящий за рамки человеческой истории и социологии. Истории и социологии земных людей, в мире в котором мы живём.

Цитата: nivtirB от июня 16, 2012, 23:06
В немецком языке вместо русского "раба" используется Knecht - работник (в паре хозяин-работник); работающий на других, служащий другим.

А я специально спросила - что же написано в греческом тексте Нового Завета.

А не в переводах на другие языки.

Doulos = раб.

Раб, принадлежащий своему господину. Невольник. Раб, обязанный работать хорошо на своего земного господина в земной жизни.

А вот как на греческом койне того времени обозначалось поняти "казак" - я не знаю... Знаю только, что в тексте предписания про раба такого слова нет.

Цитата: mnashe от июня 17, 2012, 02:00

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 23:01
кстати Рэбэ заблуждался когда решил что многобожцев пушка пугает больше чем единобожцев

Ребе не заблуждался, заблуждается гранитокерам в своих безосновательных предположениях.

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 23:01
и признать властьединого не значит быть его рабом

Наверно, мы не состыковали терминологию.

Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 23:01
мир бывает разный, быть рабом и лизать задницу господину ради мира далеко не мир для раба

Не разобрал фразу.

1) не более безосновательно чем тот самый Ребе. знаю многобожцев которых вообще оружием не напугаешь, и единобожцев которые рыдают с перепуга
2)может и не состыковали
3)не разобрали-ну тогда выражусь по другому, если для поддержания мира удобного господину, надо чтоб раб лизал ему зад, то где же мир для раба? не нужен?лишь бы поддержать статус кво? натуральное конфуцианство ;up:

Цитата: гранитокерам от июня 17, 2012, 15:02
знаю многобожцев которых вообще оружием не напугаешь, и единобожцев которые рыдают с перепуга

Ну, стало быть, не состыковали.

Цитата: гранитокерам от июня 17, 2012, 15:02
если для поддержания мира удобного господину, надо чтоб раб лизал ему зад, то где же мир для раба? не нужен?лишь бы поддержать статус кво?

Не стало понятнее.

Цитата: гранитокерам от июня 17, 2012, 15:02
натуральное конфуцианство

Ну, это да, есть такое.
А что, это плохо?

mnashe а чего не понятно? если совсем коротко-не бывает и сытых волков и целых овец

Цитата: Alexandra A от июня 17, 2012, 02:11
Ну вот Вы и подтверждаете что согласно Христианству в земной жизни отдельные люди должны быть рабами, и повиноваться своим земным господам

Почему "согласно христианству"? А кто в земной жизни не подчиняется? Хозяевам, начальникам, своим капиталам, условностям своего круга и т.д. и т.п. Так устроена жизнь. Причём здесь христианство? Скажем у короля или королевы английской свободы меньше, чем у иных рабов. Ни шагу ступить как хочется, ни слова сказать.

Доля

Цитата: гранитокерам от июня 17, 2012, 23:31
если совсем коротко-не бывает и сытых волков и целых овец

А.
Ну, в общем, принцип такой: очень важно стараться поддерживать мир в обществе. В частности, за счёт умерения своей гордыни, принятия не самой лучшей доли, не сам выгодной работы и не самого комфортного места в иерархии. Всё это не только не очень важно, но даже и наоборот, может быть хорошим средством для самосовершенствования.
Но — всё это до тех пор, пока такое положение не вынуждает отказываться от важных принципов (в данном случае христианских, но аналогичный подход и у евреев).

Повторю здесь ссылку (http://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_17_18/vol_17/02edit/0357.htm), которую приводил Nekto — там как раз об этом.

Цитата: nivtirB от июня 18, 2012, 01:43
Почему "согласно христианству"? А кто в земной жизни не подчиняется? Хозяевам, начальникам, своим капиталам, условностям своего круга и т.д. и т.п. Так устроена жизнь. Причём здесь христианство? Скажем у короля или королевы английской свободы меньше, чем у иных рабов. Ни шагу ступить как хочется, ни слова сказать.

:+1:

http://www.evangelie.ru/forum/t108742.html

метадоговор,

Вы открыли подобную тему на другом форуме в тот же день что и я, но раньше на пол-дня?

P.S. Ту тему на другом форуме - посмотрела.

Цитата: Alexandra A от июня 17, 2012, 02:18
А я специально спросила - что же написано в греческом тексте Нового Завета.
А не в переводах на другие языки.
Doulos = раб.

Вся засада в том, что "дулос" не хорошо переводить и на русский.
Почитайте про римскую фамилию, там специфическая структура зависимости, совсем не то, что нам представляется за словом "раб".

Римская фамилия - это огромный иерархический круг лиц во главе с отцом семейства.
Ему все подчинены, у него есть обязанности по отношению к подчиненным, у подчиненных есть обязанности по отношению к нему.  Слово раб - некорректно, по мне лучше переводить, например, "служащий". Тем более, что оригинальное латинское слово - "servus".
Дети тоже входили в фамилию практически на правах рабов (их можно было продать).

В широком смысле к этой общности относились и клиенты и вольнооотпущенники.
В общем, это было что-то вроде современных мафиозных кланов во главе с крестным отцом, только законных, без уголовщины.

Призыв к рабам подчиняться своим господам в то время звучал примерно:
"Рабочие и служащие! Соблюдайте условия трудового договора с работодателем!" :)

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 10:01
Призыв к рабам подчиняться своим господам в то время звучал примерно:
"Рабочие и служащие! Соблюдайте условия трудового договора с работодателем!" :)

нет ничего нового под луной.  :???

Что означает по-гречески (в то время) слово diakonos?

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 10:01
"Рабочие и служащие! Соблюдайте условия трудового договора с работодателем!" :)

Прямо как в октябрьских призывах КПРФ нынешней.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 10:29
Что означает по-гречески (в то время) слово diakonos?

Cлужитель, прислужник. Типа, помощник по мелочам, то-сё подай, туда-сюда сбегай.

Но Вы не путайте - diakonos - это функция, дулос - социально-правовой статус.

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 10:35
Но Вы не путайте - diakonos - это функция, дулос - социально-правовой статус.

Что путаю?

Diakonos получает оплату и может уйти.

Doulos не получает оплату, и уйти не может. Он - неотъемлимая часть домашнего хозяйства?

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 10:37
Что путаю?
Diakonos получает оплату и может уйти.
Doulos не получает оплату, и уйти не может. Он - неотъемлимая часть домашнего хозяйства

Нет, диаконос может быть дулос или не быть дулос,  и наоборот, дулос может быть диаконос и не быть диаконос. Это параллельные вещи из разных плоскостей. Дулос - правовой статус, диаконос, типа, род занятий.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 10:37
Doulos не получает оплату, и уйти не может.

Дулос получает оплату. По меньшей мере едой, жильем, одеждой, защитой в суде. В те времена это очень много.

Дулос может  уйти. Для этого его патер, который юридически отвечает за все его действия (!!!),  просто должен написать специальную бумажку.

http://www.biblegateway.com/passage/?search=ΠΡΟΣ ΚΟΛΟΣΣΑΕΙΣ 3&version=TR1550 (http://www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%A0%CE%A1%CE%9F%CE%A3+%CE%9A%CE%9F%CE%9B%CE%9F%CE%A3%CE%A3%CE%91%CE%95%CE%99%CE%A3+3&version=TR1550)

Всё таки, в тексте Послания к Колоссянам различаются дети по отношению к своим родителям:

Цитировать20 ta tekta ypakouete tois goneusin kata panta touto gar estin euareston to kyrio

то есть - дети повинуйтесь своим родным папе и маме и это угодно Господу (*господину* дословно: в греческом *kyrios* означает *господин-человек* и также и Господь Бог*)

и рабы:

Цитировать22 oi douloi ypakouete kata panta tois kata sarka kyriois

то есть - рабы повинуйтесь чужому дяде чьей собственностью вы являетесь и не можете от этого отказаться. Дяде, который над вами *kyrios* (*господин*)

Какой договор? Договор это когда нанимают и платят деньги. А здесь - ты часть домашнего хозяйства у какого-то kyrios. И повинуйся этому дяде всем сердцем! Не лицемерно, а искренне! (Значит, oi douloi не всегда любили своих oi kyrioi...) Это угодно Богу.

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 10:45
Дулос получает оплату. По меньшей мере едой, жильем, одеждой, защитой в суде

Чёрные в сериале Рабыня Изаура получали оплату. Едой на заднем дворе, жильём в сарае, одеждой из грубой ткани...

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 10:45
Дулос может  уйти. Для этого его патер, который юридически отвечает за все его действия (!!!),  просто должен написать специальную бумажку.

Рабыня Изаура могла уйти. Для этого её dueno Леонсио должен был написать специальную бумажку. Но вот жаль! Не сделал это...

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 10:55
Всё таки, в тексте Послания к Колоссянам различаются дети по отношению к своим родителям:

Много нюансов, потому и отдельно.
Дети рабов, например, должны слушаться и "крестного отца" и своего родного.
Кроме того, дети патера вырастают и становятся юридически свободными (только мальчики), но папу все равно надо слушаться.
Да и продавать детей, хоть и можно было, но с ограничениями... Нюансы, в общем...

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 10:55
Какой договор? Договор это когда нанимают и платят деньги.

Общественный. Раб получает право жить,  занимать отведенное  место в социальной иерархии, получать за работу определенные блага.

Нанимают и платят деньги - это когда другой договор, по сути, ничуть не лучше и не хуже, просто  современный вариант.
Попробуйте взглянуть на  античное социальное устройство шире и вы поймете, что с тех пор изменилось меньше, чем представляется на первый взгляд.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 10:55
то есть - рабы повинуйтесь чужому дяде чьей собственностью вы являетесь и не можете от этого отказаться. Дяде, который над вами *kyrios* (*господин*)

Вам перечислить дядь, которым я должен повиноваться сейчас и не могу от этого отказаться?
:(

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 10:59
Рабыня Изаура

Это другая эпоха, другие условия, суровый расизм. Не нужно смешивать.

Я не против рабства.

Я лишь хочу показать что Христианская религия - не против рабства. Что Христианская религия поддерживает институт рабства, и призывает рабов повиноваться своим господам.

То есть людям которые чужие по отношению к ним, и которые отвечают за них юридически. Сами hoi douloi не являются юридическими субъектами.

Это чтобы не говорили что якобы Христианская религия осуждает подобные отношения и выступает за то чтобы все были свободные. И что Христианскую религию можно использовать для троллинга против правящих классов которые имеют в своей собственности (домашнем хозяйстве) рабов.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 11:17
Я лишь хочу показать что Христианская религия - не против рабства.

Да.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 11:17
Что Христианская религия поддерживает институт рабства,

Нет.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 11:17
и призывает рабов повиноваться своим господам.

Да.

Правильнее всего сказать, что Царство Христа - не от мира сего. Поэтому христианам (как христианам) в большой степени нет дела до конкретного государственного устройства.

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2012, 17:30
Это - предписания различных социальным группам как вести себя в обществе.

...К которому, по мнению Павла, они уже не принадлежат...

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2012, 17:46
Я к тому - что например те кто в 19 веке боролись против рабства в Соединённых Штатах призывая при этом Христианство - лгали получается...

Лгали, чтобы разрушить общество южан. Лгали, ради интересов северян.

Почему лгагли-то?  :???

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 10:59
Чёрные в сериале Рабыня Изаура получали оплату. Едой на заднем дворе, жильём в сарае, одеждой из грубой ткани...

Не, римляне были те еще скоты, но проецировать реалии классического рабства на патриархальное - неисторично.

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 10:01
Призыв к рабам подчиняться своим господам в то время звучал примерно:
"Рабочие и служащие! Соблюдайте условия трудового договора с работодателем!" :)

и в данной форме вывод-господа-вы можете не соблюдать договор.....

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 10:59

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 10:45
Дулос получает оплату. По меньшей мере едой, жильем, одеждой, защитой в суде

Чёрные в сериале Рабыня Изаура получали оплату. Едой на заднем дворе, жильём в сарае, одеждой из грубой ткани...

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 10:45
Дулос может  уйти. Для этого его патер, который юридически отвечает за все его действия (!!!),  просто должен написать специальную бумажку.

Рабыня Изаура могла уйти. Для этого её dueno Леонсио должен был написать специальную бумажку. Но вот жаль! Не сделал это...

;up:

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 11:11

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 10:55
Какой договор? Договор это когда нанимают и платят деньги.

Общественный. Раб получает право жить,  занимать отведенное  место в социальной иерархии, получать за работу определенные блага.

Вам перечислить дядь, которым я должен повиноваться сейчас и не могу от этого отказаться?
:(
[/quote] общественный договор-абсолютно другое понятие
ну а если вы не можете отказаться от подчинения дядям-это уже Ваше личное

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 11:28

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 11:17
Я лишь хочу показать что Христианская религия - не против рабства.

Да.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 11:17
Что Христианская религия поддерживает институт рабства,

Нет.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 11:17
и призывает рабов повиноваться своим господам.

Да.

сие суть паралогизм

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 11:14

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 10:59
Рабыня Изаура

Это другая эпоха, другие условия, суровый расизм. Не нужно смешивать.

и где в итоге разница?

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 11:28
Правильнее всего сказать, что Царство Христа - не от мира сего. Поэтому христианам (как христианам) в большой степени нет дела до конкретного государственного устройства.

Точно ! " Богу-Богово , кесарю - кесарево "

а как же помазанничество на престол?

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 12:17
господа-вы можете не соблюдать договор

Вовсе нет.   С точки зрения христианства господин должен своим рабам ноги мыть.

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 12:21
общественный договор-абсолютно другое понятие

Именно. О нем и речь была, когда я первый раз упомянул про договор.

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 12:21
ну а если вы не можете отказаться от подчинения дядям-это уже Ваше личное

Нет. Это общее.
Сейчас мои легальные границы свободы расположены на уровне государственных органов власти. Но они есть, это главное. Они даже могут  быть намного уже, чем у некоторых рабов 1-го века.

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 12:23
сие суть паралогизм

Ничего подобного. В данном случае кроме вариантов "да" и "нет" есть правильный вариант "пофиг", на который я и указал.

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 12:24
и где в итоге разница?

В расизме же и в чудовищных злоупотреблениях с ним связанных.

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 12:40
а как же помазанничество на престол?

Такого таинства в Церкви нет.

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 12:23

Цитата: Flos от июня 18, 2012, 11:28

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 11:17
Я лишь хочу показать что Христианская религия - не против рабства.

Да.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 11:17
Что Христианская религия поддерживает институт рабства,

Нет.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 11:17
и призывает рабов повиноваться своим господам.

Да.

сие суть паралогизм

пофига тут нет, а остальное-паралогизм
хозяин рабам ноги мыть?ой ну не смешите
не поняли Вы, общественный договор в рабовладельческом обществе невозможен(политология)
расизма всегда хватало, и в те времена древние не меньше ничуть, тогда раб=скот
и таинство есть, и понятие такое, поищите получше
кстати о расизме-Вы о квартеронах слышали? а о том кому принадлежит ребенок? и почему хоть от зеленого рожай а сын рабыни=раб?

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 13:00
пофига тут нет, а остальное-паралогизм
хозяин рабам ноги мыть?ой ну не смешите
не поняли Вы, общественный договор в рабовладельческом обществе невозможен(политология)
расизма всегда хватало, и в те времена древние не меньше ничуть, тогда раб=скот
и таинство есть, и понятие такое, поищите получше
кстати о расизме-Вы о квартеронах слышали? а о том кому принадлежит ребенок? и почему хоть от зеленого рожай а сын рабыни=раб?

1.Таки есть пофиг.
2. Таки мыть.
3. Таки возможен.
4. Когда Платон попал в рабство, например, он вдруг стал скотом? А потом снова философом?
5. Таки таинства нет, есть обряд.
6. Потому что расизм.

Нда, вот и поговорили...
:)

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 13:00и таинство есть, и понятие такое, поищите получше

Таинств всего семь, если че.

Цитировать
кстати о расизме-Вы о квартеронах слышали? а о том кому принадлежит ребенок? и почему хоть от зеленого рожай а сын рабыни=раб?

От не всегда и не везде. Говорю же, у нас (в смысле участников дискуссии, по крайней мере у меня - точно) недостаточно знаний по этой теме, все наши представления основываются исключительно на классическом рабстве. В разных обществах оно по-разному было. Вообще, были разные категории несвободных людей, кстати.

Кстати бразильская рабыня португальского происхождения (по отцу) Изаура - была белая.

Белая, как и граждане Бразилии того времени.

Но у неё не было гражданских прав, но был dueno. То есть - она была частью домашнего хозяйства семьи Алмейда.

Flos
1. у кого то плохо с глазхми
2. я угораю
3.учите политологию
4. раб продае5тся как скот, на тех же правах, отсюда вывод...
5. вы поищите получше, поищите
6.ага, и дальше что? в римлянах расистов не было? историю поучите

Цитата: Vesle Anne от июня 18, 2012, 11:51
но проецировать реалии классического рабства на патриархальное - неисторично.

Несмотря на разницу о рабстве в разных эпохах -

я делаю вывод что если Христианство поддерживало рабство в Античности - оно не против и рабства в Конфедеративных Штатах Америки.

Не может быть против рабства.

И нельзя Христианство использовать для борьбы с рабством.

Цитата: Vesle Anne от июня 18, 2012, 13:11

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 13:00и таинство есть, и понятие такое, поищите получше

Таинств всего семь, если че.

Цитировать
кстати о расизме-Вы о квартеронах слышали? а о том кому принадлежит ребенок? и почему хоть от зеленого рожай а сын рабыни=раб?

От не всегда и не везде. Говорю же, у нас (в смысле участников дискуссии, по крайней мере у меня - точно) недостаточно знаний по этой теме, все наши представления основываются исключительно на классическом рабстве. В разных обществах оно по-разному было. Вообще, были разные категории несвободных людей, кстати.

про таинство, посмотрите католический обряд коронации
неклассическое это какое?в старом и новом свете(за исключением индейского и то с натяжкой)другого не было. разные категории были, но мы то о рабах. или тогда давайте терминологию уточнять

Alexandra A более того, священники конфедерации как раз ссылались на текст Нового Завета

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 13:12
плохо с глазхми

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 13:12
поищите

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 13:12
поучите

;)
Ок.
Остаюсь при своем и не вижу никакой причины дальше с вами спорить.

 Flos на всё воля Божья :)

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 13:17
про таинство, посмотрите католический обряд коронации

Он от этого таинством не станет.

Цитировать
неклассическое это какое?в старом и новом свете(за исключением индейского и то с натяжкой)другого не было.

В новом свете другого не было, в старом - было хоть куда. Я точно помню, в патриархальных обществах обычно дофига категорий полусвободных и несвободных граждан, которые были намного более привилегированы, чем свободные общинники. Но моих знаний явно недостаточно, чтоб это подробно обсуждать. Повторюсь тока, что неисторично на древний мир проецировать реалии 19 века.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 13:16
Несмотря на разницу о рабстве в разных эпохах -

я делаю вывод что если Христианство поддерживало рабство в Античности - оно не против и рабства в Конфедеративных Штатах Америки.

Не может быть против рабства.

Ваше право.

ЦитироватьИ нельзя Христианство использовать для борьбы с рабством.

можно и еще как :)

Цитата: Vesle Anne от июня 18, 2012, 13:36

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 13:17
про таинство, посмотрите католический обряд коронации

Он от этого таинством не станет.

Цитировать
неклассическое это какое?в старом и новом свете(за исключением индейского и то с натяжкой)другого не было.

В новом свете другого не было, в старом - было хоть куда. Я точно помню, в патриархальных обществах обычно дофига категорий полусвободных и несвободных граждан, которые были намного более привилегированы, чем свободные общинники. Но моих знаний явно недостаточно, чтоб это подробно обсуждать. Повторюсь тока, что неисторично на древний мир проецировать реалии 19 века.

даже если не таинство то что входит в обряд, то помазанничество и к нему христианское отношение сути не меняют
вот если бы примеры привели, было бы понятней. были то разные. и реалии 19 века я не проецировал, отличий с римским рабством -никаких практически. а Павел в римской империи жил

Цитата: Vesle Anne от января  1, 1970, 02:00

ЦитироватьИ нельзя Христианство использовать для борьбы с рабством.

можно и еще как :)

и как, если Павел сказал то что сказал?

Цитироватьдаже если не таинство то что входит в обряд, то помазанничество и к нему христианское отношение сути не меняют

какой сути? какое отношение?

Цитироватьвот если бы примеры привели, было бы понятней

была б я спецом по этому вопросу, я б привела примеры :(  Мои знания ограничены, боюсь наврать

Цитироватьи как, если Павел сказал то что сказал?

Так благодаря тому, что Павел сказал то, что сказал :)

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 09:30
метадоговор,

Вы открыли подобную тему на другом форуме в тот же день что и я, но раньше на пол-дня?

P.S. Ту тему на другом форуме - посмотрела.

Там народ подкованный по первоисточникам и когда меня заинтересовали истоки рабства в религии я сделал туда вбрасывание.
Есть несколько основных вопросов

Определение РАБСТВА - частичное или полное ограничение свободы?

РАБСТВО как термин не предполагает работу а именно ограничение свободы
Раба сначала не использовали для добычи пищи а только для выкупа или съедали.
Работать стали Рабы только с времен когда возникли стабильные территории государств.

ТЕРМИНОЛОГИЯ
1. Слово РАБ в древнееврейском не предполагало работы
2. Слово SLAVE - славяне
3. Слово РАБ МЕСОПОТАМИЯ - ОШЕЙНИК
4. Раб Божий - возможно вообще

Слова РАБ БОЖИЙ в источниках приписываются самому Богу в отношении кого либо.

Из этого произошло интересное явление
Называть себя РАБОМ БОЖЬИМ стало круто - ТИПА Я ЗА СЕБЯ НЕ ОТВЕЧАЮ.

Цитата: Vesle Anne от июня 18, 2012, 13:53

Цитироватьдаже если не таинство то что входит в обряд, то помазанничество и к нему христианское отношение сути не меняют

какой сути? какое отношение?

Цитироватьвот если бы примеры привели, было бы понятней

была б я спецом по этому вопросу, я б привела примеры :(  Мои знания ограничены, боюсь наврать

Цитироватьи как, если Павел сказал то что сказал?

Так благодаря тому, что Павел сказал то, что сказал :)

1.о том что христианству все равно на полит. строй
2. жаль
3. он сказал-рабы будьте рабами и повинуйтесь во всем, а вы говорите что призвал бороться? странновато как то :)

метадоговор мы тут вообще то о рабах уже при четких государствах. когда раба ели-это пленник или просто-добыча
насчет slave вроде как не доказано что славянин, хотя теория есть
а насчет раб Божий-за себя не отвечаю, прикольная отмаза ;up:

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 14:02
метадоговор мы тут вообще то о рабах уже при четких государствах. когда раба ели-это пленник или просто-добыча

РАБ ОШЕЙНИК
raba [CLAMP] (37x: Old Babylonian) wr. ĝešrab3; ĝešraba; raba; rab-ba "clamp; neck stock; hoop" Akk. rappu РЫПАЙСЯ :) :)

Цитироватьо том что христианству все равно на полит. строй

так все равно же

Цитироватьжаль

А что поделаешь? :(

Цитироватьон сказал-рабы будьте рабами и повинуйтесь во всем, а вы говорите что призвал бороться? странновато как то

Бороться? Не, кто угодно, только не Павел. Апостол был вообще довольно специфичным человеком. Для него этого внешнего мира в общем-то вообще в целом не существовало. Но посколько человеком он был умным, то понимал, что мало кто из верующих сможет так же как он жить. Поэтому он и набросал краткие тезисы того, как следует себя вести с внешним миром - типа соблюдайте социальные нормы общества в котором живете (хотя тоже небесконечно).
И при чем тут то, что христианство нельзя использовать в борьбе с рабством? (кстати, и для защиты рабства тоже можно - история подтверждает)

Цитироватьнасчет раб Божий-за себя не отвечаю, прикольная отмаза

любопытно, что даже самые заядлые фаталисты ее никогда не используют. Не доходит до них... тупыыыые

Цитата: метадоговор от июня 18, 2012, 14:29

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 14:02
метадоговор мы тут вообще то о рабах уже при четких государствах. когда раба ели-это пленник или просто-добыча

РАБ ОШЕЙНИК
raba [CLAMP] (37x: Old Babylonian) wr. ĝešrab3; ĝešraba; raba; rab-ba "clamp; neck stock; hoop" Akk. rappu РЫПАЙСЯ :) :)

и?
по русски раб и работа-однокоренные слова

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 13:16
И нельзя Христианство использовать для борьбы с рабством.

Почему? Очень легко. Надо просто отнестись творчески к этой сказке, правильно расставить акценты. Правильно (не с точки зрения христианской доктрины, естественно, ибо на неё чихать, а с точки зрения целесообразного подхода к конструированию общества) проинтерпретировать...
Не, массовая религия - хороший инструмент, особенно хорошо, если завербовать Папу Римского с кардиналами. :)

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 14:32

Цитата: метадоговор от июня 18, 2012, 14:29

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 14:02
метадоговор мы тут вообще то о рабах уже при четких государствах. когда раба ели-это пленник или просто-добыча

РАБ ОШЕЙНИК
raba [CLAMP] (37x: Old Babylonian) wr. ĝešrab3; ĝešraba; raba; rab-ba "clamp; neck stock; hoop" Akk. rappu РЫПАЙСЯ :) :)

и?
по русски раб и работа-однокоренные слова

Old Babylonian may refer to:
the period of the First Babylonian Dynasty (20th to 16th centuries BC)
the historical stage of the Akkadian language of that time

Как переводить «раб Божий» в богослужебных текстах


http://www.google.com.ua/url?sa=t&source=web&cd=8&ved=0CH0QFjAH&url=http://www.biblicalstudies.ru/NT/06.pdf&ei=CcvfT46kGovTsgaE2dntCA&usg=AFQjCNFl69F6qJ8n3X0NuDCN6hKRfiDa_g (http://www.google.com.ua/url?sa=t&source=web&cd=8&ved=0CH0QFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.biblicalstudies.ru%2FNT%2F06.pdf&ei=CcvfT46kGovTsgaE2dntCA&usg=AFQjCNFl69F6qJ8n3X0NuDCN6hKRfiDa_g)



www.biblicalstudies.ru/NT/06.pdf

Цитата: метадоговор от июня 19, 2012, 03:51
www.biblicalstudies.ru/NT/06.pdf

Очень хорошо, спасибо за ссылку.

Цитата: метадоговор от июня 18, 2012, 18:11

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 14:32

Цитата: метадоговор от июня 18, 2012, 14:29

Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 14:02
метадоговор мы тут вообще то о рабах уже при четких государствах. когда раба ели-это пленник или просто-добыча

РАБ ОШЕЙНИК
raba [CLAMP] (37x: Old Babylonian) wr. ĝešrab3; ĝešraba; raba; rab-ba "clamp; neck stock; hoop" Akk. rappu РЫПАЙСЯ :) :)

и?
по русски раб и работа-однокоренные слова

Old Babylonian may refer to:
the period of the First Babylonian Dynasty (20th to 16th centuries BC)
the historical stage of the Akkadian language of that time

и дальше что?догадаться надо о глубине мысли?

И как переводили слово doulos в религиозных текстах на церковнославянском языке?

В даном тексте, если читать его полностью, апостол Павел призывает рабов повиноваться своим господам только в физическом/телесном плане но не в духовном, собственно если возникает конфликт духовного плана- рабы не обязаны повиноваться.
Чу тут непонятного :???

Цитата: Alexandra A от июня 19, 2012, 15:02
И как переводили слово doulos в религиозных текстах на церковнославянском языке?

Раб. ЦСЯ всегда старается следовать греческому тексту без лишних вольностей.

Почитайте ссылку на пдф от метадоговора, там интересно.
В новых русских переводах уж предлагается "слуга" и даже в некоторых местах "чадо".

http://mar-orthodox.narod.ru/aver01.html

С. Аверинцев
Значение академика Аверинцева как личности и его библейских переводов

при всех своих недостатках Синодальный перевод имеет много находок, это почтенная работа. Но есть несколько грубых вещей, которые просто можно было бы исправить, не изменяя Синодального перевода. Это просто ошибки или, так сказать, рабство у славянского перевода.

Христианство позволило людям по новому, можно сказать философски, взглянуть на рабство. Изменить жизнь и порядки в обществе буквально одним словом. Переводить термины можно по разному, но сам этот результат все равно у даного вероучения уже не отберешь.  :donno:

Исх.21:6 то пустьгосподин его приведет его пред богов и поставит егок двери,или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.


Вообще получается что казаки с серьгами беглые рабы из Израиля

...Где дух Господень - там свобода.... (2 Кор. 3, 17)

...Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства (Гал. 5,1)...

...К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу... (Гал. 5,13)

...Ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла... (Петра 2,15-16)

...Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии... (Иакова 1,25)

...Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы... (Иакова 2,12)

Цитата: метадоговор от июня 21, 2012, 23:51
Вообще получается что казаки с серьгами беглые рабы из Израиля

Не получается.
В упомянутой заповеди речь идёт о еврее, ставшем «рабом» (из-за бедности или за кражу, если нечем её возместить, то есть в общем тоже из-за бедности).
«Рабство» еврея возможно лишь на срок до ближайшей седьмицы. По истечении срока он освобождается, причём хозяин обязан дать ему деньги на начальный период дальнейшей жизни. Никакой возможности препятствовать освобождению у хозяина нет, но есть у «раба». Он может выбрать оставаться в «рабстве», и вот при этом ему прокалывают ухо.

Цитата: jvarg от июня 22, 2012, 08:40
...Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства (Гал. 5,1)...

Так иго рабства - это плохо? Это иго?

http://www.biblegateway.com/passage/?search=ΠΡΟΣ ΓΑΛΑΤΑΣ 5&version=TR1550 (http://www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%A0%CE%A1%CE%9F%CE%A3+%CE%93%CE%91%CE%9B%CE%91%CE%A4%CE%91%CE%A3+5&version=TR1550)

Цитировать5 τη ελευθερια ουν η χριστος ημας ηλευθερωσεν στηκετε και μη παλιν ζυγω δουλειας ενεχεσθε

Вот.

По-гречески в тексте - употребляется слово douleias. Это ведь рабство которое плохо?

И где здесь в тексте слово *иго*? Как это по-гречески?

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 09:28
И где здесь в тексте слово *иго*?

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 09:28
ζυγω

Цитата: Flos от июня 22, 2012, 09:51

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 09:28
И где здесь в тексте слово *иго*?

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 09:28
ζυγω

И что это слово *zygo* обозначает?

Это что-то плохое?

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 10:27
И что это слово *zygo* обозначает?
Это что-то плохое?

Ну, на быков такое надевали при вспашке...

ζῠγός ὁ

    ярмо (ἐπὶ ζ. αὐχένι κεῖται HH);
    перен. иго, бремя (τὸν ζυγὸν οὐ φέρειν Plut.; ὁ ζ. μου χρηστός NT);
    (лат. jugum) иго: ἄγειν ὑπὸ τὸν ζυγόν Polyb. прогнать (побеждённых) под игом;
    поперечный брус или рычаг Arst.;
    весы Plat., Arst., Sext., NT;
    состояние равновесия: μὴ ζυγὸν ὑπερβαίνειν Pythagoras ap. Arst. et Plut. не нарушать равновесия, т. е. соблюдать меру — см. тж. ζυγόν.

Вообще, в приведенных цитатах речь о том, что человек - раб собственных грехов, а Христос освобождает его от этого состояния, делает свободным.

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 10:27И что это слово *zygo* обозначает?

Так ζυγόν и иго — это одно и то же слово вообще...

Цитата: Flos от июня 22, 2012, 10:33
Вообще, в приведенных цитатах речь о том, что человек - раб собственных грехов, а Христос освобождает его от этого состояния, делает свободным.

Я так прочитала Ваши слова:

ЦитироватьВообще, в приведенных цитатах речь о том, что человек - doulos собственных грехов, а Христос освобождает его от этого состояния [когда у него на шее zygo, то есть ярмо чтобы запрягать быков], делает свободным [от состояния douleia].

То есть всё-таки быть doulos - это не хорошо... А вот Апостол Св. Павел призывает чтобы doulos в земной жизни оставался doulos, выполнял указания своего kyrios касательно его земного douleia...

Это только к грехам не надо быть doulos, и надо искать от грехов elephtheria... Но оставаться по жизни doulos по отношению к чужому дяде-kyrios!

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 13:34
То есть всё-таки быть doulos - это не хорошо... А вот Апостол Св. Павел призывает чтобы doulos в земной жизни оставался doulos, выполнял указания своего kyrios касательно его земного douleia...

Это только к грехам не надо быть doulos, и надо искать от грехов elephtheria... Но оставаться по жизни doulos по отношению к чужому дяде-kyrios!

Все не так сурово.
Замените дулос на "служитель", "работник" все станет на свои места.

1. Работники, добросовестно выполняйте требования работодателей.
2. Не работайте на грех, не будьте служителями греха,  будьте свободными.


Знаете, есть такая молитва православная:
Сподоби мя, Господи, ныне возлюбити Тя, якоже возлюбих иногда той самый грех; и паки поработати Тебе без лености тощно, якоже поработах прежде сатане льстивому.

По названию сабжа. Почему "господа во плоти"? Плоть-то при чём?

Цитата: RockyRaccoon от июня 22, 2012, 13:50
По названию сабжа. Почему "господа во плоти"? Плоть-то при чём?

По плоти господам надо подчиняться, по духу - нет.

Цитата: Flos от июня 22, 2012, 13:38

Цитата: Alexandra A от июня 22, 2012, 13:34
То есть всё-таки быть doulos - это не хорошо... А вот Апостол Св. Павел призывает чтобы doulos в земной жизни оставался doulos, выполнял указания своего kyrios касательно его земного douleia...

Это только к грехам не надо быть doulos, и надо искать от грехов elephtheria... Но оставаться по жизни doulos по отношению к чужому дяде-kyrios!

Все не так сурово.
Замените дулос на "служитель", "работник" все станет на свои места.

1. Работники, добросовестно выполняйте требования работодателей.
2. Не работайте на грех, не будьте служителями греха,  будьте свободными.


Знаете, есть такая молитва православная:
Сподоби мя, Господи, ныне возлюбити Тя, якоже возлюбих иногда той самый грех; и паки поработати Тебе без лености тощно, якоже поработах прежде сатане льстивому.

а с какого перепуга заменять слова? там то слово которое есть, кто сказал что надо что то менять?

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:04
а с какого перепуга заменять слова? там то слово которое есть, кто сказал что надо что то менять?

Слово в оригинале греческое, отражает реалии 1-го века.  Все шесть страниц топика и замечательная ссылка метадоговора о том, как корректней всего перевести этот "дулос" на русский .

Славянские переводы - это кальки, фактически. Русский синодальный следует за славянским.
Альтернативные русские переводы точнее. Потому и надо заменять слова, не абы как, а с умом.

Цитата: Flos от июня 22, 2012, 14:08

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:04
а с какого перепуга заменять слова? там то слово которое есть, кто сказал что надо что то менять?

Слово в оригинале греческое, отражает реалии 1-го века.  Все шесть страниц топика и замечательная ссылка метадоговора о том, как корректней всего перевести этот "дулос" на русский .

Славянские переводы - это кальки, фактически. Русский синодальный следует за славянским.
Альтернативные русские переводы точнее. Потому и надо заменять слова, не абы как, а с умом.

из этого всего типа надо сделать вывод, что текст 1го века будем подгонять в переводе под реалии 20го?

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:24
из этого всего типа надо сделать вывод, что текст 1го века будем подгонять в переводе под реалии 20го?

Или давать обширные комментарии к каждому слову.
Лучше всего читать по-гречески, конечно.

Веды тогда как переводить?

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:37
Веды тогда как переводить?

Я читал Бхагавад-Гиту, где на каждый стих из нескольких строк давались комментарии на десять страниц.
Только так.

Цитата: Flos от июня 22, 2012, 14:44Я читал Бхагавад-Гиту, где на каждый стих из нескольких строк давались комментарии на десять страниц.

Комментарии — Прабхупады? :3tfu:

Если респондент не ловит или не хочет уловить смысловой нагрузки того или иного текста Священного писания-тут кагбэ изыски перевода не помогут. 8-)

Цитата: Bhudh от июня 22, 2012, 14:46
Комментарии — Прабхупады? :3tfu:

Ну да, его.

Это не комментарии. Это изложение доктрин гаудия-вайшнавизма со слабой привязкой собственно к тексту Бх-Г.
Там цитат из писаний их традиции больше, чем самой Бхагават-Гиты...

вообще то слова, синтаксис и прочее существуют для передачи конкретного смысла. вот есть текст черным по белому написанный тогда и тогда то, значения слов именно того времени и надо иметь ввиду, а не притягивать за уши к тому к чему хочется

Цитата: Bhudh от июня 22, 2012, 14:50
Это не комментарии. Это изложение доктрин гаудия-вайшнавизма со слабой привязкой собственно к тексту Бх-Г.
Там цитат из писаний их традиции больше, чем самой Бхагават-Гиты...

Ну, я так примерно и понял. Тем не менее, без комментариев и специального изучения читать литературу другой культуры / другого времени трудно, а делать выводы из своего понимания текста - бессмысленно.

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:51
вообще то слова, синтаксис и прочее существуют для передачи конкретного смысла. вот есть текст черным по булому написанный тогда и тогда то, значения слов именно того времени и надо иметь ввиду, а не притягивать за уши к тому к чему хочется

Ну так эти книги предназначены в основном для людей, которых культура Палестины 1-го века не сильно волнует.
Поэтому речь и идет, чтобы передать именно смысл.

Вот, другой пример. "Хлеб наш насущный даждь нам днесь". Когда переводили на языки народов севера, долго думали, как это сделать, потому что те хлеба не едят.
И варианты были, типа "моржовое мясо".
Самый корректный просто написать эдак общо "обычную пищу".  Не точно, но хорошо...

Цитата: Flos от июня 22, 2012, 15:00
Вот, другой пример. "Хлеб наш насущный даждь нам днесь". Когда переводили на языки народов севера, долго думали, как это сделать, потому что те хлеба не едят.

Да нет, ели они его иногда.

Только для них это был редкий деликатес, и дословный перевод звучал для них значительно смешнее, чем если бы они вообще не знали, что это такое.

Типа "Дай нам ананасов в шампанском каждый день" для русского крестьянина.

Flos в итоге передача смысла основывается на субъективном мнении передающего. это знает у нас есть-бутярно, бутякиро и бутяри, вроде и можно все это одним словом перевести, да смысл таки немного разный

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:24

Цитата: Flos от июня 22, 2012, 14:08

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 14:04
а с какого перепуга заменять слова? там то слово которое есть, кто сказал что надо что то менять?

Слово в оригинале греческое, отражает реалии 1-го века.  Все шесть страниц топика и замечательная ссылка метадоговора о том, как корректней всего перевести этот "дулос" на русский .

Славянские переводы - это кальки, фактически. Русский синодальный следует за славянским.
Альтернативные русские переводы точнее. Потому и надо заменять слова, не абы как, а с умом.

из этого всего типа надо сделать вывод, что текст 1го века будем подгонять в переводе под реалии 20го?

По моему, существует гигантское заблуждение, что 2000-8000 лет назад, предки были тупее - особенно в вопросах религии. У меня есть уверенность и думаю что я докажу, что предки имели хорошее представление о вселенной, которое в связи с катастрофами сохранилось в виде неясных мифов. В этом случае тексты 1 века тупее древнеегипетских, и еще тупее ранних шумерских.

Цитата: метадоговор от июня 24, 2012, 23:53
По моему, существует гигантское заблуждение, что 2000-8000 лет назад, предки были тупее

вообще-то разговор не о том, кто тупее, а лишь о том, что есть слова, обозначающие определенные понятия, относящиеся к тому времени. Если мы хотим понять, что там сказано, то надо выяснять, каков  был объем этих понятий в то время, и не стоит их излишне расширительно толковать.  (я лично и не хочу даже, ибо ясно, что это чисто конъюнктурная вещь, и никакого глубокого смысла в ней нет, не больше, во всяком случае, чем в "плане Путина")
Но при этом, я должен решительно возразить проитив протаскивания в оборот идей, будто бы "древним" были известны какие-то великие тайны и истины, большие, чем известны нам. Да, безусловно, они могли знать какие-то детали, ныне нам недоступные, просто потому. что это было актуально для них, и не актуально для нас. Уход или вытеснение любой цивилизации или культуры сопряжен с некоторыми потерями знаний, впрочем,  весьма частных...
Но говорить о высоком уровне развития древних в целом - просто преступно.
Это подрывает веру в прогресс.
Да, наука не отрицает возможности довольно длительных регрессивных стадий, но их и не обнаружено. Это сегодня человечество подпало под влияние реакции, распространившейся не только на политику и философию, но уже и на фундаментальную науку, когда воскрешены воззрения, уже ранее справедливо отвергнутые. Но было ли подобное ранее? На сколько-то широкой территории и сколь-нибудь длительное время - не могло быть.
Более правильно представлять, что современный человек (лучше все ж говорить конкретно о человеке советском, уже прошлого века) не только гораздо выше, более развит, и имеет более  адекватные представления о мире, чем человек тысячу, две тысячи лет тому назад, но даже и по сравнению с человеком столетней давности - это день и ночь. Не надо стесняться признать, что наш (мой непосредственно) предок - русский крестьянин в 1900м году - просто варвар в сравнении со мной. В этом нет ничего постыдного. Напротив, это говорит о том, что мы за сто лет продвинулись вперед, и весьма существенно.
а вот признание "необычайной мудрости" предков - унижает человека сегодняшнего, но главное - не соответствует действительности!  Сегодняшнего человека и так есть за что бичевать, но даже былые глупости он повторяет уже по-новому, он уже не ведется на те старые разводки... к сожалению,  нашлись более современные разводки. Более совершенные, бороться с ними гораздо труднее. Большинство либо купилось на них, либо относится терпимо, типа, все может быть.... Но не бывает в жизни то, что не бывает. Мир гораздо проще, чем многие фантазирует, он прост до смешного, может потому в его простоту и не все верят, те, кто ищет загадки и тайны, особенно. А ведь он весь объясняется на пальцах.

Цитата: FA от июня 25, 2012, 06:50
Но говорить о высоком уровне развития древних в целом - просто преступно.
Это подрывает веру в прогресс.

Я уже давно замечаю, что у вас весьма специфические требования к науке. :eat:
Черт с ними, с "древними", но какова мотивация...

Цитата: FA от июня 25, 2012, 06:50
ир гораздо проще, чем многие фантазирует, он прост до смешного, может потому в его простоту и не все верят, те, кто ищет загадки и тайны, особенно. А ведь он весь объясняется на пальцах.

Объясните мне на пальцах квантовую механику... :eat:

Цитата: FA от июня 25, 2012, 06:50
Это сегодня человечество подпало под влияние реакции, распространившейся не только на политику и философию, но уже и на фундаментальную науку, когда воскрешены воззрения, уже ранее справедливо отвергнутые.

Вы о чём? Какая реакция? И какие воззрения воскрешены которые раньше были отвергнуты?

FA медицина в европе касательно хирургии догнала уровень поздних римлян и греков только к середине 20го века. понятие о плоской земле закрепили почти на тыщу лет. некоторые примеры регресса. майа разучились строить пирамиды, египтяне тоже. мелочи конечно, но все таки. а кстати почему именно варвар предок из 1900 года?в чем конкретно?

Цитата: гранитокерам от июня 25, 2012, 16:25
FA медицина в европе касательно хирургии догнала уровень поздних римлян и греков только к середине 20го века. понятие о плоской земле закрепили почти на тыщу лет. некоторые примеры регресса. майа разучились строить пирамиды, египтяне тоже. мелочи конечно, но все таки. а кстати почему именно варвар предок из 1900 года?в чем конкретно?

пан Гранито есть также иная теория, о том, что заслуга XX века в том, что мировая медицина стала массовой и  то что в древнем Риме и Греции было доступно немногим избранным, в наше время стало достоянием всего общества, с майя и египтянами - что то схожее, т.к. есть мнение что создатели пирамид (точнее их преемники обладавшие их знаниями) когда пришло время, просто собрали манатки и сбережения в золоте и  эмигрировали в другие края (в ту же Европу или Китай) оставив местный темный народ жить в нищете и самого разбираться со своими проблемами. Иными словами - от изобретения до массового производства должно пройти время, которое иногда может измеряться веками, особенно если некоторые благодаря этому имеют хороший куш, как напр. в случае с секретными географическими картами морских путей доколумбовых времен.  :donno:

массовость медицины в риме и греции мало отличалась от современного состояния европы. нахаляву хрен с маслом, а остальное, ну от сложности зависить

Цитата: FA от июня 25, 2012, 06:50
Сегодняшнего человека и так есть за что бичевать, но даже былые глупости он повторяет уже по-новому

По-новому... совершеннее... Теперь, чтобы убить миллионы людей, достаточно просто нажать на кнопку... Прогресс.
Кстати, о прогрессе. Идея прогресса и вообще линейного времени - христианская (иудео-христианская, точнее). Прочие верят в цикличность.

 да здравстует круг(+спиралька) ;D

Цитата: Vesle Anne от июня 25, 2012, 18:10
По-новому... совершеннее... Теперь, чтобы убить миллионы людей, достаточно просто нажать на кнопку... Прогресс.
Кстати, о прогрессе. Идея прогресса и вообще линейного времени - христианская (иудео-христианская, точнее). Прочие верят в цикличность.

имхо эта точка зрения необоснованна. средневековое христианское мышление столь же циклично как и на исламобуддийсковедийском Востоке, вера в Бга тоже предполагает цикличность, точнее вообще - неизменность базового порядка вещей хотя и прогресс в некоторых рамках тоже допускает. скорее имхо эти идеи - отражение реальной жизни, что вижу то пою, одни говорят про цикличность, другие наоборот про прогресс, а по сути чтобы уверовал в идею прогресса человеку просто нужно предоставить ежедневную порцию свежих впечатлений, диковинок и изменений окружающего мира, а чтобы наоборот - всего этого лишить.  :donno:

Цитата: serge-kazak от июня 25, 2012, 19:35
средневековое христианское мышление столь же циклично как и на исламобуддийсковедийском Востоке

Так да не совсем. Средневековое мышление (в особенности крестьян) безусловно, циклично. Вы правы, "что вижу, то пою".
Тем не менее, идея  линейного времени таки иудео-христианская (ислам тоже относится к той же традиции).

Цитироватьвера в Бга тоже предполагает цикличность

Не поняла, каким образом предполагает, но это не важно. Дело не в вере в Бога как таковой, а в конкретной традиции, где, знаете ли, идея сотворения мира (однократного) и его уничтожения в том виде, как он сейчас есть (страшный суд) является основой космологии.  От начала к концу. Никаких циклов.

Цитировать

Цитироватьвера в Бга тоже предполагает цикличность

Не поняла, каким образом предполагает, но это не важно. Дело не в вере в Бога как таковой, а в конкретной традиции, где, знаете ли, идея сотворения мира (однократного) и его уничтожения в том виде, как он сейчас есть (страшный суд) является основой космологии.  От начала к концу. Никаких циклов.

Иными словами это может быть выражено - нет ничего нового под солнцем. Однократное сотворение мира также как и страшный суд для многих людей русской православной традиции особенно из народа были далеко-далеко, а жизнь поколений представлялась сама по себе сменой циклов. Или другой вариант, христианская идея сотворения мира и Божьего суда трактовалась не относительно человечества в целом, а относительно жизни отдельного человека (каждому человеку соответствует свой век и жизнь этого века, которые исчезают вместе с ним), т.е. жизнь человечества и вселенной в целом тоже рассматривалась как множество циклов, а будущий прогресс и жизнь далеких потомков обычных крестьян мало интересовал, им бы сейчас свести концы с концами.  :???

Цитата: Vesle Anne от июня 25, 2012, 18:10
Кстати, о прогрессе. Идея прогресса и вообще линейного времени - христианская (иудео-христианская, точнее). Прочие верят в цикличность.

она же и вполне материалистическая.

Цитата: гранитокерам от июня 25, 2012, 16:25
почему именно варвар предок из 1900 года?в чем конкретно?

Да хотя бы потому, что в Бога верил, в душу, в сотворение живого, сотворение человека, сотворение народов...

Цитата: гранитокерам от июня 25, 2012, 16:25
некоторые примеры регресса. майа разучились строить пирамиды, египтяне тоже.

Это загадка, но не факт, что строили именно они. вообще, я согласен, что эти примеры не вписываются в мои "безрегрессные в прошлом" воззрения, но и еще не опровергают их. Это просто пока не нашло объяснения...

Цитата: гранитокерам от июня 25, 2012, 16:25
понятие о плоской земле закрепили почти на тыщу лет.

Так да, медленно шел прогресс, с длительными стагнациями. Но это стадия плато, а не регрессивная все ж.

Цитата: гранитокерам от июня 25, 2012, 16:25
FA медицина в европе касательно хирургии догнала уровень поздних римлян и греков только к середине 20го века.

Че-та я не в курсе, но очень сомневаюсь. Впрочем, в отношении к гигиене, например, в Европе действительно был регресс. Вообще, христианство сыграло недобрую роль в смысле научно-технического прогресса, соглашусь, это реакция была в сравнении с Римом и Древней Грецией. Вместе с тем, христианство и подпитывалось идеями античности, и частично ввязало их в свою плоть, и в общественном сознании те идеи остались, их так и не вытеснили полностью... И они прорастали едва заметно и наконец, проросли...

Цитата: Alexandra A от июня 25, 2012, 08:10
Вы о чём? Какая реакция? И какие воззрения воскрешены которые раньше были отвергнуты?

да вот та же квантовая механика, теория относительности... теория Большого взрыва - которая в сущности есть заново пересказанная сказка о сотворении мира. в науке, в той же современной физике масса теорий, на коих базируются новые не-материалистические философские учения.

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 06:56
Объясните мне на пальцах квантовую механику...

С чего вы взяли, что она описывает реальность? Это как раз и есть пример реакции в науке! Когда мейнстримное течение в науке - антинаучно по сути.

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 06:56
Черт с ними, с "древними", но какова мотивация...

Вы о принципе партийности в науке слышали что-нибудь?

да, по поводу тех примеров регресса в Европе, с майя, египтянами... это все -таки локальные процессы. остальной-то мир им не был подвержен, и только сегодня, в следствие реальной глобализации, и реакция и регресс становятся глобальными.

Метадоговор говорил о "предках вообще", именно поэтому я и возмутился.
Потому что несмотря на локальные регрессы, в целом, конечно, существует прогресс. Что он своим постом отрицал, и это крайне вредная идея.

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2012, 17:40

Зачем предписывал?

Мог бы и просто не упоминать эту тему...

Или наоборот, посоветовать господам отпускать рабов или не относиться к ним жестоко.

Цитата: Bhudh от июня 22, 2012, 14:50Это не комментарии. Это изложение доктрин гаудия-вайшнавизма со слабой привязкой собственно к тексту Бх-Г.
Там цитат из писаний их традиции больше, чем самой Бхагават-Гиты...

Традиция, десу. Так поступали все комментаторы, со времён Шанкары или даже раньше.

Цитата: FA от июня 26, 2012, 00:37
Че-та я не в курсе, но очень сомневаюсь. Впрочем, в отношении к гигиене, например, в Европе действительно был регресс. Вообще, христианство сыграло недобрую роль в смысле научно-технического прогресса, соглашусь, это реакция была в сравнении с Римом и Древней Грецией. Вместе с тем, христианство и подпитывалось идеями античности, и частично ввязало их в свою плоть, и в общественном сознании те идеи остались, их так и не вытеснили полностью... И они прорастали едва заметно и наконец, роросли...

где-то такой же регресс как с Российской империей и СССР, когда до 1930х большинство населения в обмотках ходило, но если брать по уровню жизни правящей знати - то конечно регресс.  :???

Цитата: serge-kazak от июня 25, 2012, 20:27
а жизнь поколений представлялась сама по себе сменой циклов.

Возможно, хотя не думаю, что они часто об этом задумывались. Жизнь обществ, тесно связанных с природой, циклична по естественным причинам, отсюда и соответствующие воззрения.

Цитировать
Или другой вариант, христианская идея сотворения мира и Божьего суда трактовалась не относительно человечества в целом, а относительно жизни отдельного человека (каждому человеку соответствует свой век и жизнь этого века, которые исчезают вместе с ним)

И   относительно отдельного человека и относительно человечества в целом. Священная история как раз иллюстрирует это.

Цитировать
т.е. жизнь человечества и вселенной в целом тоже рассматривалась как множество циклов

Вы, наверное, первый, кто эту идею высказал :)

Цитата: FA от июня 26, 2012, 00:37
она же и вполне материалистическая.

Европейский материализм ее унаследовал :) гы

Цитировать
да вот та же квантовая механика

Ну здрассте, приехали... Чем вам квантовая механика не угодила? Тем, что на пальцах не объяснишь?

Цитировать
Или наоборот, посоветовать господам отпускать рабов или не относиться к ним жестоко.

Когда Павел это писал, рабов у христиан не было, это же элементарно.

Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2012, 09:46
Когда Павел это писал, рабов у христиан не было, это же элементарно.

А послание к Филимону о его беглом рабе Онисиме?

Вообще же, "повинуйтесь господам" - это призыв социально положительный. Хозяин, значит, о работнике заботится: поит-кормит, одежду и жилье дает, ответственность за него несет, а работник еще и бунтовать будет? Непорядок.

Гм, точно :) Склероз :)

Цитата: гранитокерам от июня 25, 2012, 18:08массовость медицины в риме и греции мало отличалась от современного состояния европы. нахаляву хрен с маслом, а остальное, ну от сложности зависить

Скорее, наоборот. Врачами были жрецы Асклепия, а вход в храм был открыт каждому нищему.

http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6437.0;nowap

http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6437.msg103685#msg103685

Цитировать
Но при этом, я должен решительно возразить проитив протаскивания в оборот идей, будто бы "древним" были известны какие-то великие тайны и истины, большие, чем известны нам. Да, безусловно, они могли знать какие-то детали, ныне нам недоступные, просто потому. что это было актуально для них, и не актуально для нас. Уход или вытеснение любой цивилизации или культуры сопряжен с некоторыми потерями знаний, впрочем,  весьма частных...
Но говорить о высоком уровне развития древних в целом - просто преступно.
Это подрывает веру в прогресс.

Когда говорят о мудрости предков и доступности им некого знания, нам неизвестного, вероятно, иногда не понимая того имеют в виду то самое, что Леви-Брюль называл прелогическим мышлением, Леви-Стросс -мифологическим, Мирча Элиаде -архаическим, а современные нейропсихологи, не совсем уже точно, впрочем - "правополушарным".
И это не лучше или хуже знания современного  -нельзя, наверное, рассуждать так.
А всего лишь разные способы переработки когнитивной информации.
Так  для архаического типа мышления характерно в большей степени то, что сейчас очень мало востребовано:: наглядно-образная стратегия переработки информации, холистический подход и мультилинейный контекст.
Такой тип мышления имеет свои эволюционные преимущества, взаимодействие с реальностью идет совсем по другому пути, и то, что современный человек все меньше умеет использовать правое полушарие и постоянно недогружает его - одна из причин неврозов.

Цитата: RockyRaccoon от июня 22, 2012, 13:50
По названию сабжа. Почему "господа во плоти"? Плоть-то при чём?

Чтоб отличать этих господ от Господа, который Бог.

Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 19:41
Flos в итоге передача смысла основывается на субъективном мнении передающего. это знает у нас есть-бутярно, бутякиро и бутяри, вроде и можно все это одним словом перевести, да смысл таки немного разный

А что это означает?

*Мегалиты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76212.0.html)