Лингвофорум

Должен признаться, что мне порой кажется, что Эсперанто слишком похож на естественные языки.
В другое время мне это не кажется недостатком. Когда я пишу или говорю на Эсперанто, это кажется даже его преимуществом.
Помню, как меня поразило, когда я, только начиная изучать язык, впервые столкнулся со словами jen(вот) ja(ведь) do(же).
Зачем такая колоссальная избыточность?!
Зачем эти словечки, которые ничего не добавляют к предкативной структуре предложения?!
Зачем в Эсперанто слова -aĉ и ol ? Разве нельзя было выражать то же самое другими средствами?
Почему я практически для каждого слова нахожу синонимы? Зачем это в плановом языке? По моим наблюдениям, словарь Эсперанто можно было бы урезать раза в два - и мы ничего не утратили бы кроме тончайших смысловых оттенков, интересных разве только поэтам-декадентам.
Зачем простому пользователю языка все это богатство?

Не является ли оно проявлением того спонтанного усложнительства, о котором идет речь в теме
Усложнение Эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49204.0.html)
Ведь народу нужно что попроще, типа токипоны. Получается, мы не заботимся о распространении языка, а больше о собственном удовольствии - говорить на нем так же свободно и точно, так же тонко и изящно, как на родном языке.
Разве это не эгоизм? разве это не расточительство?
Недаром говорят: будь проще и народ к тебе потянется....

Максим, а ничего, что эсперанто и токипона ставят перед собой совершенно разные задачи? Попробуй-ка напиши юридический документ на токипоне, ага.

Но вообще я согласен, что минимализм токипоны очень заманчив, только использовать его нужно весьма аккуратно.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 22:42
Ведь народу нужно что попроще, типа токипоны.
Недаром говорят: будь проще и народ к тебе потянется....

И как, много ли народу потянулось к токипоне? :smoke:
А проблема решается просто  как мычать - не хочешь, не употребляешь синонимов..

Цитата: Artemon от июня  7, 2012, 01:29
Максим, а ничего, что эсперанто и токипона ставят перед собой совершенно разные задачи? Попробуй-ка напиши юридический документ на токипоне, ага.

Можно попробовать. Правда, это будет противно для токипоны, боюсь. Во всяком случае, «термоядерный синтез» можно перевести, если оба собеседника знают, о чём речь.

Цитата: Artemon от июня  7, 2012, 01:29
только использовать его нужно весьма аккуратно.

М?

Об этом, разумеется, говорилось уже сотню раз, но поскольку это тоже относится к теме богатства - пусть и грамматического - все-таки упомяну.
Речь идет о многострадальном согласовании прилагательных. Существование у них отдельного показателя, разумеется, весьма удобно, позволяя ставить их как до, так и после определяемого слова, делая удобным освоение эсперанто для людей с любым видом ветвления в родном языке.
Но зачем при этом согласовывать прилагательные? Согласование позволяет прежде всего отрывать прилагательное от определяемого, разрывая их связь другими членами предложения. Но такой способ построения предложения несвойственен абсолютному большинству ныне существующих языков, а там где он и возможен - он в сильной степени маркирован. :donno:

Если честно, я почти согласен с Вами, Tovio.

Единственное, что могу возразить - это опять-таки вспомнить про предикатив.

I need my tooth pulled - это не равно I need my pulled tooth
Буквально:
Мой зуб мне нужен вытащенным (то есть, попросту "нужно вытащить", на языке туманого Альбиона) - это не "мне нужен вытащенный зуб".

Международный язык должен уметь передавать такие важные смысловые различия.

Так что либо опять-таки надо или фиксировать порядок слов, чтобы четко отличить предикатив от простого прилагательного (или дополнения, если в роли предикатива выступает существительное).

Если использовать kiel, нужда в падежах не исчезает:

Mi bezonas mian denton kiel forgitan = (Mi bezonas mian denton forigita, если без kiel) - мне нужен мой зуб вытащенным (то есть, в более русском стиле, мне нужно, чтобы зуб был вытащенным).
Mi bezonas mian forgititan denton - мне нужен мой вытащенный зуб
Mi bezonas mian denton kiel forigita = Мне нужен мой зуб как вытащенному (что бы это ни значило :)), то есть, тут уже я получаюсь вытащенным, а не зуб.

Как видите, предикатив всяко нуждается в падежном согласовании.
Ну, например:
Mi amas vin kiel frato fratinon = Я люблю тебя как брат сестру.
тут сразу два предикатива, каждый из которых согласован со своим определяемым.

В волапюке у прилагательных был помимо четырех совпадающих с существительными падежей - предикативный.
Кроме того, у Заменгофа был перед глазами немецкий с четкой границей между предикативной и адъективной ролью прилагательных.

Кроме того, при порядке слов SOV (весьма частом), если S имеет определение с оттенком предикации, полезно отделять его от O падежом:

Verkisto rusa vin mirigos ĉiam = писатель русский вас удивит всегда.

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 15:38В волапюке у прилагательных был помимо четырех совпадающих с существительными падежей - предикативный.
Кроме того, у Заменгофа был перед глазами немецкий с четкой границей между предикативной и адъективной ролью прилагательных.

Наверное, Заменгоф справедливо рассудил, что простое механическое правило согласования новичку легче усвоить, нежели дополнительный падеж или иные грамматические ухищрения.
Ведь предикатив - такая вещь, что большинство носителей языка использует его не задумываясь, даже не осознавая его существования.
Пользуясь согласованием, Вы получаете тот же эффект: предикатив в Эсперанто существует как бы сам собой, не требуя от носителей даже чтобы они осознавали его наличие.

Один умный мальчик из Штатов, кстати, говорящий на нескольких национальных и нескольких плановых языках, именно от меня узнал о существовании предикатива в Эсперанто и с еще большим удивлением узнал о том, что он им давно уже пользовался в Эсперанто как чем-то само собой разумеющимся.
Ибо он мальчик, а мальчику проще просто заговорить на языке, чем понять, как он работает.

Вы говорите странные вещи. Я не понимаю, как согласование (повторение уже указанной информации) может быть проще предикатива (введения новой информации), тем более для носителей языков, где такое различие маркировано? Это актуально и для русского - краткие прилагательные могут занимать лишь предикативную позицию.

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 15:47краткие прилагательные могут занимать лишь предикативную позицию.

Но не только краткие прилагательные могут занимать предикативную позицию, не так ли? Смотри пример выше:

Писатель русский вас удивит всегда - читай "писатель, если он русский...")

Положение определения после определяемого всегда придает ему оттенок предикативности.

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 15:47Я не понимаю, как согласование (повторение уже указанной информации) может быть проще предикатива (введения новой информации) для носителей языков, где такое различие маркировано?

Механически повторить пару раз уже введенную информацию - проще, чем соображать, как ввести новую, если даже в твоем родном языке это маркировано.
И ведь отсутствие маркера всегда проще, чем его присутствие.
Потому простое правило (ставь -n при определении объекта), раз уже ты понял, что такое объект и что после объекта нужно ставить -n, проще усвоить и выполнить нежели научиться маркировать предикативы, даже если в твоем языке они маркированы.

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 15:47Я не понимаю, как согласование (повторение уже указанной информации) может быть проще

Или еще короче: повторение вообще проще. При любых обстоятельствах.

ЦитироватьИли еще короче: повторение вообще проще. При любых обстоятельствах.

Вы говорите вещи, настолько диаметрально противоположные моему опыту изучения иностранных языков и пониманию их устройства, что я теряюсь. :(

А что именно говорит Ваш опыт?

ЦитироватьПисатель русский вас удивит всегда - читай "писатель, если он русский...")

Я только сейчас узнал, что Вы таким образом выращили отношение "если". Спасибо за пояснение.

Но Вы наверняка ощутили (если и не осознали) этот оттенок, возникший из "необычного" для нас порядка слов.

Русский писатель нас всегда удивит.
Писатель русский нас удивит всегда.

Есть разница?

В том-то и сила, что эти вещи не обязательно даже осознавать, чтобы их использовать.

ЦитироватьА что именно говорит Ваш опыт?

Если маркировка повторяется, то я как бы должен держать ее в голове от первого слова до второго. В устной речи на незнакомом еще языке это получается не всегда, ведь ты должен держать в голове и другие правила построения фраз. Это как жонглирование - если ты необучен этому цирковому искусству, часть жонглируемых предметов выпадет из рук.

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 15:53
Писатель русский вас удивит всегда - читай "писатель, если он русский...")

Из первого второе не вытекает.

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 15:31
Если использовать kiel, нужда в падежах не исчезает:

Mi bezonas mian denton kiel forgitan = (Mi bezonas mian denton forigita, если без kiel) - мне нужен мой зуб вытащенным (то есть, в более русском стиле, мне нужно, чтобы зуб был вытащенным).
Mi bezonas mian forgititan denton - мне нужен мой вытащенный зуб
Mi bezonas mian denton kiel forigita = Мне нужен мой зуб как вытащенному (что бы это ни значило :)), то есть, тут уже я получаюсь вытащенным, а не зуб.

Если говорить не как Йода, а как человек, то исчезает: "мне нужно, чтобы вытащили мой зуб".

ЦитироватьЕсть разница?

Предложение с "писатель русский" взято из стихотворения. Я не чувствую больше никакой разницы. :(

Цитата: Alone Coder от января 21, 2013, 16:06Если говорить не как Йода, а как человек, то исчезает: "мне нужно, чтобы вытащили мой зуб".

Йода тоже считает свой родной язык очень естественным, и он был бы разочарован, если бы оказалось, что на Эсперанто такие обороты речи запрещены или технически невозможны.

Как я понимаю, сама необходимость выносить прилагательное в предикативную позицию связано с актуальным членением предложение: предикативное прилагательное - это рема. Я прав?
Если так, то то же самое можно релизовать напрямую - маркером ремы, без изменения порядка слов. Но да, у Йод будут сложности.
UPD: Что-то у меня возникло ощущение,  что предикат почти всегда рема предложения...

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 16:24выносить прилагательное в предикативную позицию связано с актуальным членением предложение: предикативное прилагательное - это рема. Я прав?

Да, и это выражается в интонации.

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 16:07
Предложение с "писатель русский" взято из стихотворения. Я не чувствую больше никакой разницы.

Неужели нет разницы в интонации?
Кстати, оно не из стихотворения, в просто от балды - первое, что пришло в голову, когда мне надо было придумать пример с SOV, чтобы определение оказалось между S и O.

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 16:24UPD: Что-то у меня возникло ощущение,  что предикат почти всегда рема предложения...

Именно! почти всегда.
В свое время, когда мне казалось, что Эсперанто не хватает предикативного падежа, я пыжился придумать пример с предикативом в роди темы. И это потребовало немалых усилий.
Вот что вышло (по аналогии, первое что пришло в голову)
Мастер Йода не ожидал смертельного удара. Смертельным же мой удар сделала не столько его неожиданность, сколько Alone Coder.
:)

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 15:47
Это актуально и для русского - краткие прилагательные могут занимать лишь предикативную позицию.

Для литературного русского. В диалектах это совершенно не обязательно - краткие прилагательные могут работать в качестве обычных немаркированных.

В каком диалекте, например?

ЦитироватьНеужели нет разницы в интонации?Кстати, оно не из стихотворения, в просто от балды

Не чувствуется разницы в значении. Я понимаю, что не из стихотворения, оно выглядит как из стихотворения, где порядком слов пожертвовали в ущерб необычности звучания и сохранения ритма.

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 16:05Если маркировка повторяется, то я как бы должен держать ее в голове от первого слова до второго. В устной речи на незнакомом еще языке это получается не всегда

Это так.
Но все-таки маркировать предикатив было бы тоже не так уж легко... кстати, а как маркируются предикативы в случае, если их несколько и они относятся к разным членам преложения.

Как адвокат я советую это в данном случае как надежный способ во всех подобных случаях.

Цитата: Alone Coder от января 21, 2013, 16:43В каком диалекте, например?

Пашли, милай, я табе таку красиву девку пакажу...

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 16:52порядком слов пожертвовали в ущерб необычности звучания и сохранения ритма.

Что такое писатель в Европе? это шут, развлекающий почтенную публику. Что такое писатель в России? это пророк, провозвещающий нам негодяям путь спасения. Это больная совесть народа или какой другой его орган - какой ни возьми - лишь бы непременно страждущий и алчущий правды. Писатель европейский иногда вас удивит тем-то и тем-то (лень придумывать). Писатель русский вас удивит всегда...

Вот часть прозаического текста, где именно такой порядок слов в данном предложении требуется логикой повествования.

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 16:55

Цитата: Alone Coder от января 21, 2013, 16:43В каком диалекте, например?

Пашли, милай, я табе таку красиву девку пакажу...

Это не краткая форма, а редукция окончания.

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 16:58
Вот часть прозаического текста, где именно такой порядок слов в данном предложении требуется логикой повествования.

Во-первых, такой порядок слов требуется именно в русском языке, мне неизвестно, насколько его маркированность будет ощущаться носителями языков, в которых определение следующее за определяемым — норма построения речи. Во-вторых, понять, что этот порядок слов обозначает в русском именно конструкцию с "если" позволяет контекст, вне него я не понимаю, что именно "писатель русский" обозначает отличного от "русский писатель".

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 16:53
Но все-таки маркировать предикатив было бы тоже не так уж легко... кстати, а как маркируются предикативы в случае, если их несколько и они относятся к разным членам преложения.

Примеры, пожалуйста.

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 16:33
Мастер Йода не ожидал смертельного удара. Смертельным же мой удар сделала не столько его неожиданность, сколько Alone Coder.

Предикативное прилагательное здесь употреблено по-видимому из-за того, что слово удар не входит в тему... :??? Или входит?
Нет, точно не входит.

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 17:43такой порядок слов требуется именно в русском языке, мне неизвестно, насколько его маркированность будет ощущаться носителями языков, в которых определение следующее за определяемым — норма построения речи. Во-вторых, понять, что этот порядок слов обозначает в русском именно конструкцию с "если" позволяет контекст, вне него я не понимаю, что именно "писатель русский" обозначает отличного от "русский писатель".

Движение от темы к реме - это такая тонкость языка, которая важна для писателя, но в большинстве случаев неважна в бытовом общении.
И тем не менее её можно считать языковой универсалией.
Даже в английском, с его жестким порядком слов, писатели всеми правдами и неправдами умудряются соответствовать этому требованию.

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 17:52
И тем не менее её можно считать языковой универсалией.

Спросите у знакомого Вам носителя тагалога, как там обстоят дела с темой и ремой. Судя по самоучителям, нормальный, немаркированный порядок слов там: сначала рема, затем тема. Но это самоучители.

Цитата: Toivo от января 21, 2013, 17:43слово удар не входит в тему... :??? Или входит? Нет, точно не входит.

Как я уже говорил, для полного описания "актуального членения предложения" недостаточно понятий "тема/рема" или "топик/коммент", ни даже их сочетания, при котором предложение делится на ТРИ части, из которых

первая есть тема и топик
вторая есть ещё тема, но уже коммент
третья есть рема и коммент.

На самом деле здесь есть множество промежуточных ступеней.

"Смертельным" - это самая что ни на есть тема. А "удар" - это уже коммент, но еще, конечно, не рема.
То есть, это еще тема, но менее темная.

Цитата: Солохин от июня  6, 2012, 22:42

Зачем простому пользователю языка все это богатство?

Не является ли оно проявлением того спонтанного усложнительства, о котором идет речь в теме
Усложнение Эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49204.0.html)
Ведь народу нужно что попроще, типа токипоны.

Буквально недавно начал о енй более активно читать. Та нет уж увольте.. я предпочту выучить в несколько раз больше слов чем ламать себе голову как из нескольких бытовых склепать название для синхрофазтрона или дерижабля. 

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 16:10

Цитата: Alone Coder от января 21, 2013, 16:06Если говорить не как Йода, а как человек, то исчезает: "мне нужно, чтобы вытащили мой зуб".

Йода тоже считает свой родной язык очень естественным, и он был бы разочарован, если бы оказалось, что на Эсперанто такие обороты речи запрещены или технически невозможны.

Иные инопланетяне были бы разочарованы, узнав, что наш язык одномерный. Вот рикчики. У них сразу 7 параллельных каналов передачи информации. А у нас-то один. Непорядок.

Цитата: Солохин от января 21, 2013, 15:42
Один умный мальчик из Штатов, кстати, говорящий на нескольких национальных и нескольких плановых языках, именно от меня узнал о существовании предикатива в Эсперанто и с еще большим удивлением узнал о том, что он им давно уже пользовался в Эсперанто как чем-то само собой разумеющимся.
Ибо он мальчик, а мальчику проще просто заговорить на языке, чем понять, как он работает.

Кстати, теперь он живет и учится в России. :)

Мир тесен.

Я пишу учебник для школы, и в упражнениях есть, например, таблицы причастий. Так вот, для некоторых причастий не существует перевода на русский язык или же этот перевод корявый. Например.
ŝtelita = украденный - вполне нормально. Но в настоящем времени
ŝtelata = крадимый? украдаемый?

и таких причастий довольно много. Здесь богатство эсперанто совсем не лишнее. Больше того, такой же гемморой начинается при переводе глаголов совершенного - несовершенного вида на эсперанто. Делать - сделать эсперанто не различает. La lernanto faris la hejmtaskon - может быть делал, да недоделал? Российский эсперантист (фамилию забыл) предлагает простое и элегантное решение - префикс le- для совершенного вида.
fari = делать
lefari= сделать

Я бы очень приветствовал, если бы этот префикс узаконили.

Я бы ещё более приветствовал, если бы единого международного языка (эсперанто или другого), для всех образованных жителей планеты, узаконили. :=

В Викисловаре есть крадомый. Можно и похищаемый, но это несколько шире.

Цитата: maratonisto от января 26, 2019, 15:00
Больше того, такой же гемморой начинается при переводе глаголов совершенного - несовершенного вида на эсперанто. Делать - сделать эсперанто не различает. La lernanto faris la hejmtaskon - может быть делал, да недоделал? Российский эсперантист (фамилию забыл) предлагает простое и элегантное решение - префикс le- для совершенного вида.
fari = делать
lefari= сделать

Я бы очень приветствовал, если бы этот префикс узаконили.

На самом деле, здесь нет нужды в каких-либо нововведениях, в эсперанто всё-же есть возможность различать совершенный и несовершенный вид:
fari = делать
esti farinta = сделать (некоторые экстремисты даже предпочитают использовать сокращённую форму farinti :) )

Просто эти возможности редко применяются, хотя-бы потому, что во многих языках отсутствует строгое различение видов глаголов.

Цитата: maratonisto от января 26, 2019, 15:00
fari = делать
lefari= сделать

Я бы очень приветствовал, если бы этот префикс узаконили.

Kial fin- al vi ne plaĉas?
fari = делать
finfari= сделать

Цитата: BormoGlott от января 28, 2019, 14:58
fari = делать
finfari= сделать

Он решил сделать — Li decidis finfari... Гм... Я понимаю, что аналогия с ek-, но смешение фазовых и аспектуальных значение в плановом языке выглядит как-то странно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 15:37
Он решил сделать — Li decidis finfari... Гм... Я понимаю, что аналогия с ek-, но смешение фазовых и аспектуальных значение в плановом языке выглядит как-то странно.

Это  Li decidis finfari выглядит странно, потому что сделает он или нет с точки зрения логики не известно, может завтра на него кирпич упадёт. Другое дело Li decidis fari или Hodiaŭ li finfaris

Цитата: BormoGlott от января 28, 2019, 15:49

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 15:37
Он решил сделать — Li decidis finfari... Гм... Я понимаю, что аналогия с ek-, но смешение фазовых и аспектуальных значение в плановом языке выглядит как-то странно.

Это  Li decidis finfari выглядит странно, потому что сделает он или нет с точки зрения логики не известно, может завтра на него кирпич упадёт. Другое дело Li decidis fari или Hodiaŭ li finfaris

:no: В русском языке решил делать противопоставляется конструкции решил делать по значению однократное действие ~ многократное/продолжительное действие. Время инфинитив сделать вообще не показывает.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 16:04
Время инфинитив сделать вообще не показывает.

на сколько я понимаю, речь идёт не о времени глагола, а о виде соверш./несоверш.

Цитата: BormoGlott от января 28, 2019, 17:10
на сколько я понимаю, речь идёт не о времени глагола, а о виде соверш./несоверш.

А при чём тогда «завтра» и «сделает»? Если он решил сделать — li decidis fari, получается, нет видовых различий. Марафонец же, как я понял, предлагает именно видовую приставку.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 17:25
А при чём тогда «завтра» и «сделает»? Если он решил сделать — li decidis fari, получается, нет видовых различий. Марафонец же, как я понял, предлагает именно видовую приставку.

Я вас не понимаю вообще.
Чем le- для совершенного вида, которую предлагает maratonisto, и которое не входит ни в один словарь, лучше чем fin-, значение которого вполне прозрачно. Может вам как лингвисту смешение фазовых и аспектуальных значений очевидно и выглядит странно, но для большинства людей не специалистов в лингвистике в таком употреблении ничего странного и эклектичного нет.

Цитата: BormoGlott от января 28, 2019, 18:03
Я вас не понимаю вообще.
Чем le- для совершенного вида, которую предлагает maratonisto, и которое не входит ни в один словарь, лучше чем fin-, значение которого вполне прозрачно.

Я вас тоже не понимаю. Я привел пример: li decidis finfari. Я употребил видовую приставку fin-. В русском языке он решил сделать значит «он принял решение довести действие (начатое или ещё не начатое) до его логического завершения». В эсперанто li decidis finfari значит то же самое?

Цитата: BormoGlott от января 28, 2019, 18:03
Может вам как лингвисту смешение фазовых и аспектуальных значений очевидно и выглядит странно, но для большинства людей не специалистов в лингвистике в таком употреблении ничего странного и эклектичного нет.

Вы за всех «обычных людей» можете поручиться? :pop:

Во всех языках есть возможность выразить фазу отдельно от аспекта. В эсперанто фаза тоже выражается самостоятельно специальными для того глаголами, недоумение же вызывает наличие фазовых значений у «префиксов» — язык плановый, уж можно было не дублировать в них фазовые значения и специально оставить для аспектуальных? И лингвисты ни при чём.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 20:15
Во всех языках есть возможность выразить фазу отдельно от аспекта.

Я вот даже в русском их не отличаю, в эсперанто тем более.

Цитата: BormoGlott от января 28, 2019, 21:21
Я вот даже в русском их не отличаю, в эсперанто тем более.

Как это? Вы не отличаете он сделал от он перестал делать?

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 22:34
Вы не отличаете он сделал от он перестал делать?

li finfaris, li ĉesis fari

Цитата: BormoGlott от января 29, 2019, 07:25

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 22:34
Вы не отличаете он сделал от он перестал делать?

li finfaris, li ĉesis fari

Ну вот видите. А как будем переводить пару решил сделать ~ решил делать?

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 09:56
А как будем переводить пару решил сделать ~ решил делать?

Как я уже говорил, первое из этой пары лишнее, так как исход непредсказуем, доведёт ли чел дело до задуманного досконально не известно, поэтому для передачи смысла его инициативы достаточно decidis fari. Но уж если для вас это супер принципиально, что этот некто решил не просто начать делать, а именно ещё и закончить начатое, то вполне сгодится и decidis finfari, почему нет.

Цитата: BormoGlott от января 29, 2019, 10:11
Как я уже говорил, первое из этой пары лишнее, так как исход непредсказуем, доведёт ли чел дело до задуманного досконально не известно, поэтому для передачи смысла его инициативы достаточно decidis fari. Но уж если для вас это супер принципиально, что этот некто решил не просто начать делать, а именно ещё и закончить начатое, то вполне сгодится и decidis finfari, почему нет.

Возвращаемся в начало.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 16:04

Цитата: BormoGlott от января 28, 2019, 15:49

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2019, 15:37
Он решил сделать — Li decidis finfari... Гм... Я понимаю, что аналогия с ek-, но смешение фазовых и аспектуальных значение в плановом языке выглядит как-то странно.

Это  Li decidis finfari выглядит странно, потому что сделает он или нет с точки зрения логики не известно, может завтра на него кирпич упадёт. Другое дело Li decidis fari или Hodiaŭ li finfaris

:no: В русском языке решил делать противопоставляется конструкции решил делать по значению однократное действие ~ многократное/продолжительное действие. Время инфинитив сделать вообще не показывает.

Почему вы в упор не видите разницы между решил сделать и решил делать? У вас русский родной? :what: И при чём «непредсказуемость исхода»? В этой конструкции вообще нет ничего о времени делания — оно всполне себе могло быть и в прошлом и исход не только предсказуем, но и в принципе может быть известен собеседникам:

— Он решил сделать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил сделать самолётик, и у него получилось.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 12:04
Почему вы в упор не видите разницы между решил сделать и решил делать?

Почему не вижу, вижу. Но разве вы не видите, что ваш вариант

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 12:04
— Он решил сделать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил сделать самолётик, и у него получилось.

совершенно равнозначен варианту
— Он решил делать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил делать самолётик, и у него получилось.
Использование совершенного вида абсолютно не изменяет смысл.

Цитата: BormoGlott от января 29, 2019, 12:25

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 12:04
Почему вы в упор не видите разницы между решил сделать и решил делать?

Почему не вижу, вижу. Но разве вы не видите, что ваш вариант

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 12:04
— Он решил сделать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил сделать самолётик, и у него получилось.

совершенно равнозначен варианту
— Он решил делать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил делать самолётик, и у него получилось.
Использование совершенного вида абсолютно не изменяет смысл.

Вот именно. По моему опыту общения с теми, кто учил русский как иностранный, они именно так в подобных ситуациях и говорили. Звучит "не по-русски", но смысл не искажает. Вряд ли можно представить себе человека, который изначально решил начать самолетик делать, но до конца не доделывать.

Можно привести пример, где совершенность/несовершенность важна для понимания смысла, например:
"Он решил учить эсперанто." - "Он решил выучить эсперанто."
Во втором случае речь идет о намерении приобрести способность знать язык и пользоваться им, а в первом - просто поучить его, не загадывая о результате. Однажды спрашивала у человека, знающего эсперанто (не русскоязычного), как эту разницу передать в эсперанто, он сказал, что нужно использовать приставку (по-моему, -ek, хотя точно уже не помню).

Я знаю о приставке fin-, но она почему-то не прижилась, употребляется крайне редко.

Цитата: maratonisto от января 29, 2019, 13:11
Я знаю о приставке fin-, но она почему-то не прижилась, употребляется крайне редко.

Видимо, потому что в большинстве языков мира нет разделения на совершенный/несовершенный вид, а следовательно, у большинства пользователей эсперанто как-то особо выделять совершенность нет потребности (за исключением специальных случаев, для которых есть приставки типа -ek).

Цитата: BormoGlott от января 29, 2019, 12:25
Почему не вижу, вижу. Но разве вы не видите, что ваш вариант

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 12:04
— Он решил сделать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил сделать самолётик, и у него получилось.

совершенно равнозначен варианту
— Он решил делать самолётик, но у него не получилось.
— Он решил делать самолётик, и у него получилось.
Использование совершенного вида абсолютно не изменяет смысл.

Меняет. Он решил сделать — решил довести деланье до логического завершения, что говорящий сообщил собеседнику, он решил делать — здесь два варианта: а) намерение довести деланье до логического завершения неизвестно, не важно или не намечается, б) есть намерение делать несколько раз/регулярно или говорящий хочет подчеркнуть процессность деланья.

Разница более чем значительная и во многих контекстах критическая.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 12:59
Вряд ли можно представить себе человека, который изначально решил начать самолетик делать, но до конца не доделывать.

:fp:

Он решил делать самолётик, а потом передать его другу, чтобы тот доделал.

— Паша решил сделать самолётик, а потом передать его другу, чтобы тот доделал.
— Гм. А зачем его доделывать, если Паша его уже сделает?
— А, ну да — мой рюський язик ещё очень плёх — Паша решил делать самолётик...

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 13:44
Видимо, потому что в большинстве языков мира нет разделения на совершенный/несовершенный вид,

Нарушу правила: :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 13:46

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 12:59
Вряд ли можно представить себе человека, который изначально решил начать самолетик делать, но до конца не доделывать.

:fp:

Он решил делать самолётик, а потом передать его другу, чтобы тот доделал.

— Паша решил сделать самолётик, а потом передать его другу, чтобы тот доделал.
— Гм. А зачем его доделывать, если Паша его уже сделает?
— А, ну да — мой рюський язик ещё очень плёх — Паша решил делать самолётик...

В таком случае русскоязычный скорее скажет "Паша решил начать делать самолетик (а потом передать другу, чтобы тот доделал). В любом случае, без пояснения тут никак.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 14:00
В таком случае русскоязычный скорее скажет "Паша решил начать делать самолетик (а потом передать другу, чтобы тот доделал). В любом случае, без пояснения тут никак.

А каком «таком»? Вы выше уже вполне определённо высказалиcь, что «вряд ли можно представить себе». Теперь уже можно? Или что? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 13:47

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 13:44
Видимо, потому что в большинстве языков мира нет разделения на совершенный/несовершенный вид,

Нарушу правила: :fp:

Лучше приведите примеры широко распространенных языков, кроме славянских, где есть категория совершенного/несовершенного вида глаголов.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 14:04

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 14:00
В таком случае русскоязычный скорее скажет "Паша решил начать делать самолетик (а потом передать другу, чтобы тот доделал). В любом случае, без пояснения тут никак.

А каком «таком»? Вы выше уже вполне определённо высказалиcь, что «вряд ли можно представить себе». Теперь уже можно? Или что? :donno:

Теоретически что угодно можно представить. Для этого и нужны дополнительные пояснения. Без них "я решил делать самолетик" воспринимается просто как  сказанное "не совсем по-русски".

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 14:51
Без них "я решил делать самолетик" воспринимается просто как  сказанное "не совсем по-русски".

Что?! :o

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 15:05

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 14:51
Без них "я решил делать самолетик" воспринимается просто как  сказанное "не совсем по-русски".

Что?! :o

Русский язык для вас иностранный? В таком случае вы очень хорошо им владеете. Просто не замечаете некоторых нюансов.

А как же примеры неславянских языков, где различаются совершенный и несовершенный виды глаголов?

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 17:34
А как же примеры неславянских языков, где различаются совершенный и несовершенный виды глаголов?

«Совершенный» и «несовершенный» виды — это не понятия теоретической морфологии, а обозначения конкретного формально-семантического выражения в славянских языках (где выражения видов в целом сходны по говорам, поэтому можно говорить о «славянском» виде вообще, хотя, есть и различия). В теоретической морфологии внутреннее содержание действия обозначается термином аспект. Напр., в латинском довольно регулярно выражался итератив/интенсив: vidēre «видеть» ~ vīsāre «регулярно видеть», «навещать», а также «внимательно смотреть», «вглядываться» и под. Позже для собственно итеративов был выделен суффикс -itā- (из пар типа habēre ~ habitāre), откуда vīsitāre «навещать», «часто видеть». Аналогично agere ~ āctāre и agitāre. В русском бесприставочные итеративы (регулярные в праславянском) почти исчезли: пары либо остались свободыми дублетам (честь ~ читать, видеть ~ видать и т. д.), либо разошлись в значении (мести ~ метать), либо частично (наряду с идиоматизацией) сохранили старые итеративные противопоставления (пасть ~ падать, явиться ~ являться и т. д.). Но вместо этого появился новый тип для итеративного спорадического действия: читывать, хаживать. Глаголы движения развили категорию направленного ~ ненаправленного действия: плыть ~ плавать, идти ~ ходить, везти ~ возить (пара десятков глаголов).

В латинском языке, например, регулярно выражался перфект — аспектуально-временная категория, в русском она в регулярном виде утрачена (перфектные формы стали обозначать обычный претерит), а значение перфекта сейчас либо выражается претеритом в контексте, либо описательно. Перфект как отдельная категория вообще во многих языках представлен, но также он часто и развивается в обычное временное значение претерита.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 20:07

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 17:34
А как же примеры неславянских языков, где различаются совершенный и несовершенный виды глаголов?

«Совершенный» и «несовершенный» виды — это не понятия теоретической морфологии, а обозначения конкретного формально-семантического выражения в славянских языках (где выражения видов в целом сходны по говорам, поэтому можно говорить о «славянском» виде вообще, хотя, есть и различия). В теоретической морфологии внутреннее содержание действия обозначается термином аспект. Напр., в латинском довольно регулярно выражался итератив/интенсив: vidēre «видеть» ~ vīsāre «регулярно видеть», «навещать», а также «внимательно смотреть», «вглядываться» и под. Позже для собственно итеративов был выделен суффикс -itā- (из пар типа habēre ~ habitāre), откуда vīsitāre «навещать», «часто видеть». Аналогично agere ~ āctāre и agitāre. В русском бесприставочные итеративы (регулярные в праславянском) почти исчезли: пары либо остались свободыми дублетам (честь ~ читать, видеть ~ видать и т. д.), либо разошлись в значении (мести ~ метать), либо частично (наряду с идиоматизацией) сохранили старые итеративные противопоставления (пасть ~ падать, явиться ~ являться и т. д.). Но вместо этого появился новый тип для итеративного спорадического действия: читывать, хаживать. Глаголы движения развили категорию направленного ~ ненаправленного действия: плыть ~ плавать, идти ~ ходить, везти ~ возить (пара десятков глаголов).

В латинском языке, например, регулярно выражался перфект — аспектуально-временная категория, в русском она в регулярном виде утрачена (перфектные формы стали обозначать обычный претерит), а значение перфекта сейчас либо выражается претеритом в контексте, либо описательно. Перфект как отдельная категория вообще во многих языках представлен, но также он часто и развивается в обычное временное значение претерита.

Это все конечно интересно с точки зрения теории языков, но для многих ли эсперантистов языком повседневного общения является латынь? Чтобы у них возникла потребность копировать сложную грамматику этого языка, говоря на эсперанто (как это бывает у славяноязычных, предлагающих глаголы типа "lefari")?
Моя фраза о том, что "в большинстве языков разделения на совершенный/несовершенный вид нет" имела именно этот смысл.

Сам Заменгоф кстати был польским евреем, живущим в Российской империи. То есть либо он сам не посчитал нужным вводить в эсперанто аналог совершенного вида глаголов, либо этот аналог был утрачен в ходе дальнейшего развития языка.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 21:56
Это все конечно интересно с точки зрения теории языков, но для многих ли эсперантистов языком повседневного общения является латынь? Чтобы у них возникла потребность копировать сложную грамматику этого языка, говоря на эсперанто (как это бывает у славяноязычных, предлагающих глаголы типа "lefari")?

Вы просили пример из «иностранного» языка. Я вам привёл.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 21:56
Моя фраза о том, что "в большинстве языков разделения на совершенный/несовершенный вид нет" имела именно этот смысл.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 21:56
Сам Заменгоф кстати был польским евреем, живущим в Российской империи. То есть либо он сам не посчитал нужным вводить в эсперанто аналог совершенного вида глаголов, либо этот аналог был утрачен в ходе дальнейшего развития языка.

1) Да, только он ввёл морфемы ek- и -ad- — именно аспектуальные (а ek- ещё и фазовый, это смешение, как я выше писал, не удачно в плановом языке, но суть в том, что видовое значение также есть).
2) Когда речь зашла о видовых обозначениях в эсперанте, требовалось некоторое понимание, что именно славянский вид в эсперанто обсуждать нет смысла, как и странно удивляться, что Заменгоф не ввёл эту структурно и семантически разношёрстную категорию в свой язык, который он задумывал «простым». А вот обсуждение выражения вообще аспектаульных значений очень даже уместно, так как Заменгоф уделил этого очень мало внимания, в результате чего носители разных языков выражают их так, как привыкли в своих языках, либо вообще не выражают никак (так сказать, «токипонируют»).

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 22:09

Вы просили пример из «иностранного» языка. Я вам привёл.

Ну один пример как-то не тянет на то, чтобы разбить мой тезис о том, что в большинстве языков понятия совершенный\несовершенный вид глаголов (в аналогичном или хотя бы похожем на русский виде) нет.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 22:18
Ну один пример как-то не тянет на то, чтобы разбить мой тезис о том, что в большинстве языков понятия совершенный\несовершенный вид глаголов (в аналогичном или хотя бы похожем на русский виде) нет.

Вы действительно считаете, что я стараюсь разбить ваши «тезисы»? Я уже предлагал поизучать морфологию, почитать литературу — в ней уймы примеров из разных языков. Я лишь написал то, что вот тут прямо с ходу вспомнилось, и чтобы не слишком длинно было. Вы же, ощущение, пребываете в состоянии «я переспорю». Мне это чуждо — хотите, думайте, что аспекты выражаются только в русском языке.  :donno: Я же буду обуждать вопрос с теми, кому он интересен.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 22:30

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 22:18
Ну один пример как-то не тянет на то, чтобы разбить мой тезис о том, что в большинстве языков понятия совершенный\несовершенный вид глаголов (в аналогичном или хотя бы похожем на русский виде) нет.

Вы действительно считаете, что я стараюсь разбить ваши «тезисы»? Я уже предлагал поизучать морфологию, почитать литературу — в ней уймы примеров из разных языков. Я лишь написал то, что вот тут прямо с ходу вспомнилось, и чтобы не слишком длинно было. Вы же, ощущение, пребываете в состоянии «я переспорю». Мне это чуждо — хотите, думайте, что аспекты выражаются только в русском языке.  :donno: Я же буду обуждать вопрос с теми, кому он интересен.

Вот именно. Вы обсуждаете вопрос с точки зрения теоретической лингвистики, а это требует специальной подготовки. И с человеком, теоретической лингвистикой не владеющим, такой разговор вряд ли получится.

Мой же вопрос сугубо практический: допустим, кто-то из русскоязычных эсперантистов добьется официального признания слов типа "lefari" (аналог русского "сделать"). Как объяснить значение этого слова эсперантистам, не владеющим славянскими языками?Будет ли оно пользоваться у них спросом?
Я думаю, не особо, потому что по моему опыту даже иностранцы, изучающие русский, испытывают трудности с совершенным видом глагола и чаще заменяют его на несовершенный, типа "я решил делать самолетик".

Хотя если использовать подобную приставку чисто в виде "довести действие до логического конца" ("выучить язык" vs "учить язык") было бы неплохо.

Цитата: Fox123 от января 30, 2019, 07:33
Вот именно. Вы обсуждаете вопрос с точки зрения теоретической лингвистики, а это требует специальной подготовки. И с человеком, теоретической лингвистикой не владеющим, такой разговор вряд ли получится.

Обсуждать строение языка, простите, с какой ещё точки зрения можно? С точки зрения кулинарии или астрофизики? :what:

Цитата: Fox123 от января 30, 2019, 07:33Как объяснить значение этого слова эсперантистам, не владеющим славянскими языками?Будет ли оно пользоваться у них спросом?
Я думаю, не особо, потому что по моему опыту даже иностранцы, изучающие русский, испытывают трудности с совершенным видом глагола и чаще заменяют его на несовершенный, типа "я решил делать самолетик".

Это вообще вопрос другой плоскости — насколько вообще необходимо использовать грамматические форманты. Вас смущает возможное «отсутствие спроса» на аспектуальные показатели, но в языке уже есть «не пользующиеся спросом» показатели, тот же пресловутый la, который с самого начала функционирования языка вызывал множество вопросов — именная детерминация — вещь тоже весьма сложная, чтобы её можно было описать, как это сделал Заменгоф:

ЦитироватьУпотребление члена такое же, как в языках немецком, французском и других. Лица, для которых употребление члена представляет трудности, могут совершенно его не употреблять.

Цитата: Fox123 от января 30, 2019, 07:33
Хотя если использовать подобную приставку чисто в виде "довести действие до логического конца" ("выучить язык" vs "учить язык") было бы неплохо.

Для этого fin= уже есть:

Цитироватькорень fin- употребляется в качестве приставки для образования совершенного вида глагола или обозначения доведения действия до самого конца: fin/fari сде́лать до конца́, доде́лать (до конца́);

Правда тут, как и у славянских видовых приставок, ещё и лексическое значение сохранено.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2019, 09:29

Цитата: Fox123 от января 30, 2019, 07:33
Вот именно. Вы обсуждаете вопрос с точки зрения теоретической лингвистики, а это требует специальной подготовки. И с человеком, теоретической лингвистикой не владеющим, такой разговор вряд ли получится.

Обсуждать строение языка, простите, с какой ещё точки зрения можно? С точки зрения кулинарии или астрофизики? :what:

С точки зрения практического использования языка.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2019, 09:29

Цитата: Fox123 от января 30, 2019, 07:33Как объяснить значение этого слова эсперантистам, не владеющим славянскими языками?Будет ли оно пользоваться у них спросом?
Я думаю, не особо, потому что по моему опыту даже иностранцы, изучающие русский, испытывают трудности с совершенным видом глагола и чаще заменяют его на несовершенный, типа "я решил делать самолетик".

Это вообще вопрос другой плоскости — насколько вообще необходимо использовать грамматические форманты. Вас смущает возможное «отсутствие спроса» на аспектуальные показатели, но в языке уже есть «не пользующиеся спросом» показатели, тот же пресловутый la, который с самого начала функционирования языка вызывал множество вопросов — именная детерминация — вещь тоже весьма сложная, чтобы её можно было описать, как это сделал Заменгоф:

ЦитироватьУпотребление члена такое же, как в языках немецком, французском и других. Лица, для которых употребление члена представляет трудности, могут совершенно его не употреблять.

Опять же, по опыту моего общения с говорящими на эсперанто, la ими активно использовалось.

Цитата: Fox123 от января 30, 2019, 07:33
Хотя если использовать подобную приставку чисто в виде "довести действие до логического конца" ("выучить язык" vs "учить язык") было бы неплохо.

Для этого fin= уже есть:

Цитироватькорень fin- употребляется в качестве приставки для образования совершенного вида глагола или обозначения доведения действия до самого конца: fin/fari сде́лать до конца́, доде́лать (до конца́);

Правда тут, как и у славянских видовых приставок, ещё и лексическое значение сохранено.
[/quote]

В отличие от -le, -fin интуитивно понятнее.


Mi desidis finfari aviadileton. - Я решил(а) сделать самолетик. (типа, подчеркивает решимость довести начатое до конца).

Mi desidis finfari la aviadileton. Я решил(а) доделать самолетик (конкретный, уже начатый, отсюда и определенный артикль).

Как-то так  :yes:

В венгерском языке есть префикс meg- для обозначения совершенного вида, и он широко употребляется. Это именно аналог le-, а не fin-. Причём он не употребляется в смысле "доделать начатое".