Лингвофорум

Все лингвистические гипотезы связанные с когнитивной лингвистикой и философией уже давно исследованы, и поэтому конланги уже не нужны для серьёзных исследований, отбирают кучу времени и от них никакой пользы.

Нужны. Как минимум, для удовлетворения эстетического чувства прекрасного :)

Цитата: cetsalcoatle от Все лингвистические гипотезы связанные с когнитивной лингвистикой и философией уже давно исследованы

Цитата: Лень искать, кто именно, в XIX векеВсё, что могло быть изобретено — уже изобретено.

Не нам решать за каждого человека, что ему нужно, а что нет. За нас это делает правительство.

Цитата: cetsalcoatle от июня  5, 2012, 20:12
Все лингвистические гипотезы связанные с когнитивной лингвистикой и философией уже давно исследованы

Не факт.
Да и по некоторым из них, нельзя сказать ни «да», ни «нет». Как с «сильной» версией гипотезы Сепира—Уорфа.

Если только как хобби, ну и некая часть экспериментов, что ли...

Цитата: Morumbar от июня  5, 2012, 21:21
Нужны. Как минимум, для удовлетворения эстетического чувства прекрасного :)

Вот и учите ифкуиль :smoke:

cetsalcoatle, к чему такие злые шутки?

Мне кажется, лингвистика так же нуждается в эксперименте, как и физика. Без эксперимента физика превратилась бы в пустую натурфилософию.

Цитата: cetsalcoatle от июня  5, 2012, 20:12Все лингвистические гипотезы связанные с когнитивной лингвистикой и философией уже давно исследованы

А мне кажется, лингвистика только начинается.

Цитата: cetsalcoatle от июня  5, 2012, 20:12
отбирают кучу времени и от них никакой пользы.

да, но то же самое можно сказать и по поводу бесполезной и бессмысленной борьбы против существования конлангов.  :???

Клингон нужен  :smoke:

Цитата: serge-kazak от июня  5, 2012, 23:15

Цитата: cetsalcoatle от июня  5, 2012, 20:12
отбирают кучу времени и от них никакой пользы.

да, но то же самое можно сказать и по поводу бесполезной и бессмысленной борьбы против существования конлангов.  :???

Лайкнул.

Цитата: Á Hápi от июня  5, 2012, 23:05
cetsalcoatle, к чему такие злые шутки?

Раскаиваюсь :'(
Но всё таки..

Цитата: Artemon от июня  6, 2012, 02:20

Цитата: serge-kazak от июня  5, 2012, 23:15

Цитата: cetsalcoatle от июня  5, 2012, 20:12
отбирают кучу времени и от них никакой пользы.

да, но то же самое можно сказать и по поводу бесполезной и бессмысленной борьбы против существования конлангов.  :???

Лайкнул.

:yes:

Вопрос поставлен бессмысленно широко.

Это лингвистика - бессмысленная и беспощадная :donno:

Нужны ли конланги лингвистике в целом - судить не берусь. Лично мне искусственные языки ни разу в жизни не понадобились и не вызывают никакого интереса. Поэтому голосую за вариант "нет".

Деление на чёрно-белое начинает утомлять. Плановость - характеристика градуальная, а значит, любой нормированный язык - в той или иной степени конланг. Любые нормированные языки не нужны?

Цитата: Artemon от
Плановость - характеристика градуальная, а значит, любой нормированный язык - в той или иной степени конланг.

Можно сколько угодно повторять это как мантру
ни на йоту ближе к действительности
это заблуждение не приблизится..
Ваше убеждение неубедительно..

кстати, тут возникает вопрос, конланг - это вещь сугубо индивидуальной, ручной работы или может в некоторых случаях являться продуктом коллективного творчества?  :???

Цитата: serge-kazak от июня  7, 2012, 10:50
кстати, тут возникает вопрос, конланг - это вещь сугубо индивидуальной, ручной работы или может в некоторых случаях являться продуктом коллективного творчества?  :???

Как первое, так и второе. Как прмеры: эсперанто и интерлингва/логлан соответственно :umnik:

Цитата: Wulfila от июня  7, 2012, 01:34

Цитата: Artemon от
Плановость - характеристика градуальная, а значит, любой нормированный язык - в той или иной степени конланг.

Можно сколько угодно повторять это как мантру
ни на йоту ближе к действительности
это заблуждение не приблизится..
Ваше убеждение неубедительно..

:+1:

Цитата: Artemon от июня  7, 2012, 01:25
Деление на чёрно-белое начинает утомлять. Плановость - характеристика градуальная, а значит, любой нормированный язык - в той или иной степени конланг. Любые нормированные языки не нужны?

Как пример вода - это вода, а песок - это песок, никакой градуальности у них нет :umnik:

Понятие "нужны" очень смешное. Как будто я кому-то нужен. Как будто всё кому-то нужно. Как будто в жизни есть смысл.

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 13:11
Понятие "нужны" очень смешное. Как будто я кому-то нужен. Как будто всё кому-то нужно. Как будто в жизни есть смысл.

Да ну? Вашим родителям, наверное.. Кому-то всё нужно.. Нет? А если найду?

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 13:40

Цитата: maristo от июня  7, 2012, 13:11
Понятие "нужны" очень смешное. Как будто я кому-то нужен. Как будто всё кому-то нужно. Как будто в жизни есть смысл.

Да ну? Вашим родителям, наверное.. Кому-то всё нужно.. Нет? А если найду?

Моим родителям я нужен в любом виде, если я улучшусь, то не стану нужен больше.

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 13:08Как пример вода - это вода, а песок - это песок, никакой градуальности у них нет :umnik:

Мокрый песок... вода с песком.
Пить можно, но скрипит на зубах.

Если уж пользовать аналогии
(не в плане доказатества, ессно)
(чисто за наглядность):
есть зёрна кофе, отборные зёрна кофе
(в принципе, не важно, лучшие/нет, зависит от принципа отбора)
и обжареный ячмень для кофейного напитка:
дёшево, похоже, своими руками, любой сможет..

Я не поклоняюсь языкам, Вульфила. У меня для этого есть Иное. Я прошел через несколько разных религий и поклонялся разным вещам.

И я по опыту знаю, что та вещь, которой поклоняешься, наполняется глубоким смыслом. Любая вещь, если только ты ей по-настоящему поклоняешься.
Она становится каналом связи с чем-то таким, что выше человека.

И я по опыту знаю, что когда это уже произошло, ты становишься рабом этой вещи, созданного тобою идола.
И уже неспособен ни понять, ни поверить, ни даже предположить, что то же самое может дать любая вещь, если только ты начнешь ей поклоняться.

Вы видите в языке то, что на самом деле находится в Вашем сердце. Это лишь проекция.
Но я сознаю, что для Вас тяжело или даже невозможно осознать это. Наши проекции берут наш ум в плен, из которого немногим удается вырваться.

Ваши проекции я вижу..
При чём тут вообще поклонение?
Артемон постулирует градуальную оппозицию там
где её в принципе быть не может:
есть языковая система, есть нормированная языковая система
которая по большому счёту не отличается от исходной:
идёт прежде всего отбор и категоризация лексики
и только-то..
(Вторичные системы типа нормализованного письма и пунктуации в нём вообще не у дел)
Конланг в принципе иначе основан..

Цитата: Wulfila от июня  7, 2012, 21:18есть языковая система, есть нормированная языковая система
которая по большому счёту не отличается от исходной:
идёт прежде всего отбор и категоризация лексики
и только-то..
Конланг в принципе иначе основан..

Русский - да. Нюнорск, чешский, иврит - скорее да. Турецкий, индонезийский - не совсем. Интерлингва - скорее нет. Логлан - нет.

Как бы вы ни мечтали провести грань, ну нету её. Это ж не абстрактная математика, а реальная жизнь.

Мне - нужны. Как полигон. В этом качеcтве эсперанто тоже неплох (несмотря на всю критику эсперанто с моей стороны).

Цитата: Митридат от июня  8, 2012, 03:19
Мне - нужны. Как полигон. В этом качеcтве эсперанто тоже неплох (несмотря на всю критику эсперанто с моей стороны).

я думал это будет первым сообщением в треде.

Цитата: Митридат от июня  8, 2012, 03:19Мне - нужны. Как полигон. В этом качеcтве эсперанто тоже неплох (несмотря на всю критику эсперанто с моей стороны).

Цитата: basta от июня  8, 2012, 05:28
я думал это будет первым сообщением в треде.

Цитата: Солохин от июня  7, 2012, 16:54
Вот это меня и поражает в Эсперанто. Когда говоришь вроде совсем как по-русски - ну, например, тема новая, и просто не знаешь, как об этом говорят на эсперанто - и не знаешь, поймут тебя или нет? А тебя - прекрасно понимают. Это поражает, правда...
А иногда потом ещё и оказывается, не ты один так говоришь. Оказывается, вот так вот об этом и говорят, потому что а как еще это скажешь?

Вот это меня и заставляет думать, что люди гораздо больше похожи друг на друга там, внутри, если не обращать внимания на цвет кожи там и проч.
И языки там, внутри, обнаруживают какую-то единую таинственную структуру, которую Эсперанто и выявляет. Каждый говорит по аналогии со своим языком - а выходит порой на удивление складно и сходно, хотя языки внешне безумно разные.

Вот отсюда и рождается идея, изложенная в
Единство человечества (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28790.0.html)

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Это-то Эсперанто и выявляет, этим-то меня и привлекает.
Может быть, я предпочел бы сухую науку, которая сообщила бы мне результаты такого исследования. Но наука этим словно бы и не интересуется, и опыта Эсперанто как бы не замечает.
Потому мне приходится ухватывать это не умом, а скорее интуицией, языковой интуицией эсперантиста. Жаль, что я не всегда могу осознать то, что ощущаю. И почти никогда не могу облечь то, что осознал, в общепринятые языковедческие термины. Ибо я не лингвист, а простой смертный.

Да простят меня модераторы за повтор. Несколько тем, по внешности разных, но в чем-то об одном и том же. Вот и приходится одно и то же писать и туда, и сюда. Надеюсь, никто не расценит это как флуд.

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:02

Цитата: Митридат от июня  8, 2012, 03:19Мне - нужны. Как полигон. В этом качеcтве эсперанто тоже неплох (несмотря на всю критику эсперанто с моей стороны).

Цитата: basta от июня  8, 2012, 05:28
я думал это будет первым сообщением в треде.

Цитата: Солохин от июня  7, 2012, 16:54
Вот это меня и поражает в Эсперанто. Когда говоришь вроде совсем как по-русски - ну, например, тема новая, и просто не знаешь, как об этом говорят на эсперанто - и не знаешь, поймут тебя или нет? А тебя - прекрасно понимают. Это поражает, правда...
А иногда потом ещё и оказывается, не ты один так говоришь. Оказывается, вот так вот об этом и говорят, потому что а как еще это скажешь?

Вот это меня и заставляет думать, что люди гораздо больше похожи друг на друга там, внутри, если не обращать внимания на цвет кожи там и проч.
И языки там, внутри, обнаруживают какую-то единую таинственную структуру, которую Эсперанто и выявляет. Каждый говорит по аналогии со своим языком - а выходит порой на удивление складно и сходно, хотя языки внешне безумно разные.

Вот отсюда и рождается идея, изложенная в
Единство человечества (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28790.0.html)

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Это-то Эсперанто и выявляет, этим-то меня и привлекает.
Может быть, я предпочел бы сухую науку, которая сообщила бы мне результаты такого исследования. Но наука этим словно бы и не интересуется, и опыта Эсперанто как бы не замечает.
Потому мне приходится ухватывать это не умом, а скорее интуицией, языковой интуицией эсперантиста. Жаль, что я не всегда могу осознать то, что ощущаю. И почти никогда не могу облечь то, что осознал, в общепринятые языковедческие термины. Ибо я не лингвист, а простой смертный.

Да простят меня модераторы за повтор. Несколько тем, по внешности разных, но в чем-то об одном и том же. Вот и приходится одно и то же писать и туда, и сюда. Надеюсь, никто не расценит это как флуд.

Эсперанто не глобален в своей грамматике и семантике, но тем не менее выявляет что-то общее среди людей разных стран. Солохин, в чём у вас противоречие?

Конечно, конланги не нужны! Об чём спор!?!

P. S. Ответил «да». :???

Цитата: tempuser от июня  8, 2012, 15:29Солохин, в чём у вас противоречие?

Скажу честно: не знаю.
Если бы я был лингвистом, я бы, может, и знал. А сейчас - не знаю. Не знаю, где именно сидит эта общечеловеческая языковая общность, только знаю, что языки ближе друг другу по сути, чем это кажется судя по различию их внешних форм.

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:02

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы? :what:

Цитата: cetsalcoatle от июня  8, 2012, 16:07Как это он ничейный, если есть нативы?

Их мало, к счастью. Не более процента от всех говорящих на языке. И они разобщены. Они чаще говорят на Эсперанто не с другими нативами, а с простыми смертными, у которых родной язык - не Эсперанто. И отнюдь не они задают нормы, как надо говорить. Если бы их сделалось много - ну хотя бы более 10% - я боюсь, Эсперанто начал бы неконтролируемо усложняться.
Усложнение Эсперанто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49204.0.html)

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 17:20Если бы их сделалось много - ну хотя бы более 10% - я боюсь, Эсперанто начал бы неконтролируемо усложняться.

Опять толчём воду в ступе. А как бы они с остальными 90% говорили? То-то же.

То есть на уровне некоего жаргона внутри узкого "семейного" круга возможны, например, некоторые фонетические упрощения, но чтобы это стало нормой - да ну.

Цитата: cetsalcoatle от июня  8, 2012, 16:07

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:02

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы? :what:

Эсперантские нативы не имеют авторитета и не являются  носителями  эталонного языка, кстати. Эсперанто совсем иначе измеряется.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 06:14не являются  носителями  эталонного языка

+100

Цитата: Artemon от июня  9, 2012, 02:34

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 17:20Если бы их сделалось много - ну хотя бы более 10% - я боюсь, Эсперанто начал бы неконтролируемо усложняться.

Опять толчём воду в ступе. А как бы они с остальными 90% говорили? То-то же.

Они бы говорили с ними снисходительно, считая их язык ломаным, неполноценным, некрасивым.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 06:14

Цитата: cetsalcoatle от июня  8, 2012, 16:07

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:02

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы? :what:

Эсперантские нативы не имеют авторитета и не являются  носителями  эталонного языка, кстати. Эсперанто совсем иначе измеряется.

Я снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты :tss: и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

А посещение РУДН - меня в этом только ещё раз убедило, ещё меня добивает, что over 90% эсперантофагов говорит о каких-то высоких целях, ну в общем как РПЦ о каком-то нафиг не нужном спасении, и о каких то загадочных свойствах языка, ну без которых мы все просто вымрем как динозавры и которых нет в других языках.

Я пришёл ко всему этому после сообщения, что нативы эсперанто не авторитеты и их язык не эталонный.

Нативы наоборот должны быть эталоном, поскольку именно у них это изначально живой язык, а не зазубренный набор лексики и фундаменто..

ЦитироватьЯ снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты  и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в действительности. И да, вы Кастанеду читали?

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:32
Нативы наоборот должны быть эталоном, поскольку именно у них это изначально живой язык, а не зазубренный набор лексики и фундаменто..

Только не в плановом языке. Тем более, нативы слишком разные, чтобы быть эталоном. Какой-то странный эталон.

Цитироватьover 90% эсперантофагов

95% - быдло, где угодно, эсперантофаги не исключение. ;) Ваше утверждение - трюизм.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:38

ЦитироватьЯ снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты  и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в действительности. И да, вы Кастанеду читали?

Читал, впечатление о нём осталось, как бы, не очень хорошее.. :yes:

Цитироватьо каком-то нафиг не нужном спасении, и о каких то загадочных свойствах языка, ну без которых мы все просто вымрем как динозавры и которых нет в других языках.

Да у вас же РАУМИЗМ!

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:41

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:38

ЦитироватьЯ снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты  и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в действительности. И да, вы Кастанеду читали?

Читал, впечатление о нём осталось, как бы, не очень хорошее.. :yes:

Тогда не используйте штапм "ЧСВ", т.к. вы не понимаете сути этого термина.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:39

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:32
Нативы наоборот должны быть эталоном, поскольку именно у них это изначально живой язык, а не зазубренный набор лексики и фундаменто..

Только не в плановом языке. Тем более, нативы слишком разные, чтобы быть эталоном. Какой-то странный эталон.

Действительно.. Москвичи и сибярики слишком разные нативы, чтобы быть авторитетом и эталоном для /nation/

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:43

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:39

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:32
Нативы наоборот должны быть эталоном, поскольку именно у них это изначально живой язык, а не зазубренный набор лексики и фундаменто..

Только не в плановом языке. Тем более, нативы слишком разные, чтобы быть эталоном. Какой-то странный эталон.

Действительно.. Москвичи и сибярики слишком разные нативы, чтобы быть авторитетом и эталоном для /nation/

Вы проводите аналогии между несравнимыми вещами. Эсперанто - искусственный язык, в первую очередь письменный и литературный. В нём речь вторична. Поэтому денаскули не имеют никакого значения.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:42

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:41

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:38

ЦитироватьЯ снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты  и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в действительности. И да, вы Кастанеду читали?

Читал, впечатление о нём осталось, как бы, не очень хорошее.. :yes:

Тогда не используйте штапм "ЧСВ", т.к. вы не понимаете сути этого термина.

Одного Кастанеды вам не хватит чтобы убедить меня в этом..

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:45

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:42

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:41

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:38

ЦитироватьЯ снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты  и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в действительности. И да, вы Кастанеду читали?

Читал, впечатление о нём осталось, как бы, не очень хорошее.. :yes:

Тогда не используйте штапм "ЧСВ", т.к. вы не понимаете сути этого термина.

Одного Кастанеды вам не хватит чтобы убедить меня в этом..

Дело не в Кастанеде, дело в целостности понятий. Дело в том, я вам п осекрету скажу, что ЧСВ - это не есть что-то плохое, ага.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:45

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:43

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:39

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:32
Нативы наоборот должны быть эталоном, поскольку именно у них это изначально живой язык, а не зазубренный набор лексики и фундаменто..

Только не в плановом языке. Тем более, нативы слишком разные, чтобы быть эталоном. Какой-то странный эталон.

Действительно.. Москвичи и сибярики слишком разные нативы, чтобы быть авторитетом и эталоном для /nation/

Вы проводите аналогии между несравнимыми вещами. Эсперанто - искусственный язык, в первую очередь письменный и литературный. В нём речь вторична. Поэтому денаскули не имеют никакого значения.

Помоему все зелёные бьют себя левой задней пяткой в грудь, что эсперанто уже двести лет как стал естественным языком.. :what:
СРЛЯ - искусственный язык, в первую очередь письменный и литературный. В нём речь вторична.

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:48

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:45

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:43

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:39

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:32
Нативы наоборот должны быть эталоном, поскольку именно у них это изначально живой язык, а не зазубренный набор лексики и фундаменто..

Только не в плановом языке. Тем более, нативы слишком разные, чтобы быть эталоном. Какой-то странный эталон.

Действительно.. Москвичи и сибярики слишком разные нативы, чтобы быть авторитетом и эталоном для /nation/

Вы проводите аналогии между несравнимыми вещами. Эсперанто - искусственный язык, в первую очередь письменный и литературный. В нём речь вторична. Поэтому денаскули не имеют никакого значения.

Помоему все зелёные бьют себя левой задней пяткой в грудь, что эсперанто уже двести лет как стал естественным языком.. :what:
СРЛЯ - искусственный язык, в первую очередь письменный и литературный. В нём речь вторична.

Нет, не естественным, а живым. Но со своими особенностями, это факт.

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:31

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 06:14

Цитата: cetsalcoatle от июня  8, 2012, 16:07

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:02

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы? :what:

Эсперантские нативы не имеют авторитета и не являются  носителями  эталонного языка, кстати. Эсперанто совсем иначе измеряется.

Я снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты :tss: и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

А посещение РУДН - меня в этом только ещё раз убедило, ещё меня добивает, что over 90% эсперантофагов говорит о каких-то высоких целях, ну в общем как РПЦ о каком-то нафиг не нужном спасении, и о каких то загадочных свойствах языка, ну без которых мы все просто вымрем как динозавры и которых нет в других языках.

Я пришёл ко всему этому после сообщения, что нативы эсперанто не авторитеты и их язык не эталонный.

Что плохого в том, что у людей высокие идеалы?
Вот когда призывают поклоняться поп-идолам, употреблять наркотики и алкоголь - вот тогда это секта.

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:48

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:45

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:43

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:39

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:32
Нативы наоборот должны быть эталоном, поскольку именно у них это изначально живой язык, а не зазубренный набор лексики и фундаменто..

Только не в плановом языке. Тем более, нативы слишком разные, чтобы быть эталоном. Какой-то странный эталон.

Действительно.. Москвичи и сибярики слишком разные нативы, чтобы быть авторитетом и эталоном для /nation/

Вы проводите аналогии между несравнимыми вещами. Эсперанто - искусственный язык, в первую очередь письменный и литературный. В нём речь вторична. Поэтому денаскули не имеют никакого значения.

Помоему все зелёные бьют себя левой задней пяткой в грудь, что эсперанто уже двести лет как стал естественным языком.. :what:
СРЛЯ - искусственный язык, в первую очередь письменный и литературный. В нём речь вторична.

Нет, это СРЛЯ вторичен. Что за софизмы.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:46

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:45

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:42

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:41

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:38

ЦитироватьЯ снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты  и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в действительности. И да, вы Кастанеду читали?

Читал, впечатление о нём осталось, как бы, не очень хорошее.. :yes:

Тогда не используйте штапм "ЧСВ", т.к. вы не понимаете сути этого термина.

Одного Кастанеды вам не хватит чтобы убедить меня в этом..

Дело не в Кастанеде, дело в целостности понятий. Дело в том, я вам п осекрету скажу, что ЧСВ - это не есть что-то плохое, ага.

Я не говорю, что в целом ЧСВ само по себе что-то плохое или хорошее, но в данном контексте я употребляю его с отрицательным оттенком, как не хватку внимания к себе и позёрство. :umnik:

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 12:49

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:31

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 06:14

Цитата: cetsalcoatle от июня  8, 2012, 16:07

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:02

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы? :what:

Эсперантские нативы не имеют авторитета и не являются  носителями  эталонного языка, кстати. Эсперанто совсем иначе измеряется.

Я снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты :tss: и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

А посещение РУДН - меня в этом только ещё раз убедило, ещё меня добивает, что over 90% эсперантофагов говорит о каких-то высоких целях, ну в общем как РПЦ о каком-то нафиг не нужном спасении, и о каких то загадочных свойствах языка, ну без которых мы все просто вымрем как динозавры и которых нет в других языках.

Я пришёл ко всему этому после сообщения, что нативы эсперанто не авторитеты и их язык не эталонный.

Что плохого в том, что у людей высокие идеалы?
Вот когда призывают поклоняться поп-идолам, употреблять наркотики и алкоголь - вот тогда это секта.

У понятия "секта" нет чёткого определения, поэтому им кидаются направо и налево. Те же особенности, которые тут вставляют признаками секты - это просто признаки любого движения, хоть рэперов, хоть филателистов, хоть линуксоидов. Не релевантно.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:49

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:48

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:45

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:43

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:39

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:32
Нативы наоборот должны быть эталоном, поскольку именно у них это изначально живой язык, а не зазубренный набор лексики и фундаменто..

Только не в плановом языке. Тем более, нативы слишком разные, чтобы быть эталоном. Какой-то странный эталон.

Действительно.. Москвичи и сибярики слишком разные нативы, чтобы быть авторитетом и эталоном для /nation/

Вы проводите аналогии между несравнимыми вещами. Эсперанто - искусственный язык, в первую очередь письменный и литературный. В нём речь вторична. Поэтому денаскули не имеют никакого значения.

Помоему все зелёные бьют себя левой задней пяткой в грудь, что эсперанто уже двести лет как стал естественным языком.. :what:
СРЛЯ - искусственный язык, в первую очередь письменный и литературный. В нём речь вторична.

Нет, это СРЛЯ вторичен. Что за софизмы.

Для Пушкина - да. А по отношению к современному разговорному русскому языку нет - я пишу как есть.

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:50

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:46

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:45

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:42

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:41

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:38

ЦитироватьЯ снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты  и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в действительности. И да, вы Кастанеду читали?

Читал, впечатление о нём осталось, как бы, не очень хорошее.. :yes:

Тогда не используйте штапм "ЧСВ", т.к. вы не понимаете сути этого термина.

Одного Кастанеды вам не хватит чтобы убедить меня в этом..

Дело не в Кастанеде, дело в целостности понятий. Дело в том, я вам п осекрету скажу, что ЧСВ - это не есть что-то плохое, ага.

Я не говорю, что в целом ЧСВ само по себе что-то плохое или хорошее, но в данном контексте я употребляю его с отрицательным оттенком, как не хватку внимания к себе и позёрство. :umnik:

Вот поэтому эсперантисты и замкнуты. Стоит открыто сказать, что ты эперантист и тут же услышишь, - Позёрство, ЧСВ, Секта, мания величия, нитакиекаквсе, давысамыеумныештоли? Поэтому  помалкиваю про свои увлечения в реале. Такие выпады это очень примитивная форма травли, и их можно где угодно применить. Но мне личн опофиг, т.к. я не считаю манию величия чем-то плохим.

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:52

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:49

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:48

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:45

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:43

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:39

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:32
Нативы наоборот должны быть эталоном, поскольку именно у них это изначально живой язык, а не зазубренный набор лексики и фундаменто..

Только не в плановом языке. Тем более, нативы слишком разные, чтобы быть эталоном. Какой-то странный эталон.

Действительно.. Москвичи и сибярики слишком разные нативы, чтобы быть авторитетом и эталоном для /nation/

Вы проводите аналогии между несравнимыми вещами. Эсперанто - искусственный язык, в первую очередь письменный и литературный. В нём речь вторична. Поэтому денаскули не имеют никакого значения.

Помоему все зелёные бьют себя левой задней пяткой в грудь, что эсперанто уже двести лет как стал естественным языком.. :what:
СРЛЯ - искусственный язык, в первую очередь письменный и литературный. В нём речь вторична.

Нет, это СРЛЯ вторичен. Что за софизмы.

Для Пушкина - да. А по отношению к современному разговорному русскому языку нет - я пишу как есть.

Софизмы, софизмики. мы не о русском, мы об эсперанто. И схожесть невсегда означает тождество, пора это знать.

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 12:49

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:31

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 06:14

Цитата: cetsalcoatle от июня  8, 2012, 16:07

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:02

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы? :what:

Эсперантские нативы не имеют авторитета и не являются  носителями  эталонного языка, кстати. Эсперанто совсем иначе измеряется.

Я снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты :tss: и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

А посещение РУДН - меня в этом только ещё раз убедило, ещё меня добивает, что over 90% эсперантофагов говорит о каких-то высоких целях, ну в общем как РПЦ о каком-то нафиг не нужном спасении, и о каких то загадочных свойствах языка, ну без которых мы все просто вымрем как динозавры и которых нет в других языках.

Я пришёл ко всему этому после сообщения, что нативы эсперанто не авторитеты и их язык не эталонный.

Что плохого в том, что у людей высокие идеалы?
Вот когда призывают поклоняться поп-идолам, употреблять наркотики и алкоголь - вот тогда это секта.

Вы слушаете радио "Радонеж"?
Государство - это та самая секта которая призывает поклоняться поп-идолам, употреблять алкоголь и создаёт такие условия жизни, которые ведут к наркотикам, если хотите поговорить об этом - создавайте отдельную ветку.

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:58

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 12:49

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:31

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 06:14

Цитата: cetsalcoatle от июня  8, 2012, 16:07

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:02

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы? :what:

Эсперантские нативы не имеют авторитета и не являются  носителями  эталонного языка, кстати. Эсперанто совсем иначе измеряется.

Я снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты :tss: и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

А посещение РУДН - меня в этом только ещё раз убедило, ещё меня добивает, что over 90% эсперантофагов говорит о каких-то высоких целях, ну в общем как РПЦ о каком-то нафиг не нужном спасении, и о каких то загадочных свойствах языка, ну без которых мы все просто вымрем как динозавры и которых нет в других языках.

Я пришёл ко всему этому после сообщения, что нативы эсперанто не авторитеты и их язык не эталонный.

Что плохого в том, что у людей высокие идеалы?
Вот когда призывают поклоняться поп-идолам, употреблять наркотики и алкоголь - вот тогда это секта.

Вы слушаете радио "Радонеж"?
Государство - это та самая секта которая призывает поклоняться поп-идолам, употреблять алкоголь и создаёт такие условия жизни, которые ведут к наркотикам, если хотите поговорить об этом - создавайте отдельную ветку.

Секта - бессмысленное понятие. Как и "душа". Ничего, кроме оценочного импульса говорящего, оно не несёт.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:38

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в
действительности. И да, вы Кастанеду читали?

Пардон, Кастанеда внушал, что от ЧСВ надо избавляться, но, пока люди от него не избавились, оно ИМЕЕТ ПРОСТО ОГРОМНОЕ значение в жизни общества и личности, так как бóльшая часть наших действий обусловлена именно этим самым дурацким ЧСВ... Оно буквально во всём. Так что не принимайте желаемое за действительное.Это не/не только  Коатль придаёт ЧСВ слишком большое значение, это делает весь мир, в том числе "матёрые эсперантофаги"...

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:54

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:50

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:46

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:45

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:42

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:41

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:38

ЦитироватьЯ снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты  и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в действительности. И да, вы Кастанеду читали?

Читал, впечатление о нём осталось, как бы, не очень хорошее.. :yes:

Тогда не используйте штапм "ЧСВ", т.к. вы не понимаете сути этого термина.

Одного Кастанеды вам не хватит чтобы убедить меня в этом..

Дело не в Кастанеде, дело в целостности понятий. Дело в том, я вам п осекрету скажу, что ЧСВ - это не есть что-то плохое, ага.

Я не говорю, что в целом ЧСВ само по себе что-то плохое или хорошее, но в данном контексте я употребляю его с отрицательным оттенком, как не хватку внимания к себе и позёрство. :umnik:

Вот поэтому эсперантисты и замкнуты. Стоит открыто сказать, что ты эперантист и тут же услышишь, - Позёрство, ЧСВ, Секта, мания величия, нитакиекаквсе, давысамыеумныештоли? Поэтому  помалкиваю про свои увлечения в реале. Такие выпады это очень примитивная форма травли, и их можно где угодно применить. Но мне личн опофиг, т.к. я не считаю манию величия чем-то плохим.

Бо эсперанто это игрушка, которая большинству не нужна - эсперанто никогда никто не сделает международным языком потому, что за ним не стоят никакие предпосылки: ни культурные, ни исторические, ни экономические. Язык взяли из воздуха, точнее взял один человек, что точно эсперанто будет только мешать - это язык одного человека. И я думаю что 7 миллиардов скажут ему ПНХ, только потому, что он пытался навязать своё мнение большинству..

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:38мы не о русском, мы об эсперанто. И схожесть невсегда означает тождество, пора это знать.

Все языки развиваются и живут по одним и тем же законам, пора это знать..

Кстати, когда я говорю, что изучаю кечуа меня никто не троллит, к чему бы это? :what:

Цитата: RockyRaccoon от июня  9, 2012, 13:09

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 12:38

Вы придаёте ЧСВ слишком большое значение. Это не так уж важно в
действительности. И да, вы Кастанеду читали?

Пардон, Кастанеда внушал, что от ЧСВ надо избавляться, но, пока люди от него не избавились, оно ИМЕЕТ ПРОСТО ОГРОМНОЕ значение в жизни общества и личности, так как бóльшая часть наших действий обусловлена именно этим самым дурацким ЧСВ... Оно буквально во всём. Так что не принимайте желаемое за действительное.Это не/не только  Коатль придаёт ЧСВ слишком большое значение, это делает весь мир, в том числе "матёрые эсперантофаги"...

От ЧСВ нельзя избавиться, это всё равно что гоняться за собственным хвостом. Его можно игнорировать, пренебрегать его наличием. При этом со стороны это выглядит очтень ЧСВшно, так выглядел Дон Хуан. Избавление от ЧСВ - загадка для дурака, у неё нет разгадки.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:01

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:58

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 12:49

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:31

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 06:14

Цитата: cetsalcoatle от июня  8, 2012, 16:07

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:02

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы? :what:

Эсперантские нативы не имеют авторитета и не являются  носителями  эталонного языка, кстати. Эсперанто совсем иначе измеряется.

Я снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты :tss: и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

А посещение РУДН - меня в этом только ещё раз убедило, ещё меня добивает, что over 90% эсперантофагов говорит о каких-то высоких целях, ну в общем как РПЦ о каком-то нафиг не нужном спасении, и о каких то загадочных свойствах языка, ну без которых мы все просто вымрем как динозавры и которых нет в других языках.

Я пришёл ко всему этому после сообщения, что нативы эсперанто не авторитеты и их язык не эталонный.

Что плохого в том, что у людей высокие идеалы?
Вот когда призывают поклоняться поп-идолам, употреблять наркотики и алкоголь - вот тогда это секта.

Вы слушаете радио "Радонеж"?
Государство - это та самая секта которая призывает поклоняться поп-идолам, употреблять алкоголь и создаёт такие условия жизни, которые ведут к наркотикам, если хотите поговорить об этом - создавайте отдельную ветку.

Секта - бессмысленное понятие. Как и "душа". Ничего, кроме оценочного импульса говорящего, оно не несёт.

Секта - это когда есть объект поклонения и есть великие учителя, которые контролируют как ты поклоняешься..

ЦитироватьБо эсперанто это игрушка, которая большинству не нужна - эсперанто никогда никто не сделает международным языком потому, что за ним не стоят никакие предпосылки: ни культурные, ни исторические, ни экономические. Язык взяли из воздуха, точнее взял один человек, что точно эсперанто будет только мешать - это язык одного человека. И я думаю что 7 миллиардов скажут ему ПНХ, только потому, что он пытался навязать своё мнение большинству..

Сказал экстроверт, но интроверты даже не обратили внимания, пусть себе . :D

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:12

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:01

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:58

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 12:49

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:31

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 06:14

Цитата: cetsalcoatle от июня  8, 2012, 16:07

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:02

Цитата: cetsalcoatle от июня  7, 2012, 21:20Я б не сказал, что только эсперанто это выявляет..

Я этого и не утверждаю.
Но согласитесь - выявить это может только нейтральный, ничейный язык, запущенный в широкий оборот международного общения.
Ведь иное дело - заложить в конлаг то-то и то-то, а иное дело - выявить новые факты в процессе реального использования языка. Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы? :what:

Эсперантские нативы не имеют авторитета и не являются  носителями  эталонного языка, кстати. Эсперанто совсем иначе измеряется.

Я снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги пропагандируют язык лишь для повышения своего ЧСВ, чтобы показать новичкам какие они авторитеты :tss: и чтобы внушить преклонение перед собой, типа мы владеем крутым навороченым супер-мега востребованным международным языком, а вы УГ, но ничего: будете на слушать нас - станете такими как мы. В общем, секта..

А посещение РУДН - меня в этом только ещё раз убедило, ещё меня добивает, что over 90% эсперантофагов говорит о каких-то высоких целях, ну в общем как РПЦ о каком-то нафиг не нужном спасении, и о каких то загадочных свойствах языка, ну без которых мы все просто вымрем как динозавры и которых нет в других языках.

Я пришёл ко всему этому после сообщения, что нативы эсперанто не авторитеты и их язык не эталонный.

Что плохого в том, что у людей высокие идеалы?
Вот когда призывают поклоняться поп-идолам, употреблять наркотики и алкоголь - вот тогда это секта.

Вы слушаете радио "Радонеж"?
Государство - это та самая секта которая призывает поклоняться поп-идолам, употреблять алкоголь и создаёт такие условия жизни, которые ведут к наркотикам, если хотите поговорить об этом - создавайте отдельную ветку.

Секта - бессмысленное понятие. Как и "душа". Ничего, кроме оценочного импульса говорящего, оно не несёт.

Секта - это когда есть объект поклонения и есть великие учителя, которые контролируют как ты поклоняешься..

Пальцем в небо.

Цитироватьэто язык одного человека.

Учите матчасть.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:11
От ЧСВ нельзя избавиться, это всё равно что гоняться за собственным хвостом

По этому поводу все претензии к Кастанеде.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:14

Цитироватьэто язык одного человека.

Учите матчасть.

Это язык, который создал один человек
Сами учите матчасть.

Цитата: RockyRaccoon от июня  9, 2012, 13:14

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:11
От ЧСВ нельзя избавиться, это всё равно что гоняться за собственным хвостом

По этому поводу все претензии к Кастанеде.

Гоняйтесь. Я просто исключаю это понятие из моего жизненного дискурса.

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:16

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:14

Цитироватьэто язык одного человека.

Учите матчасть.

Это язык, который создал один человек
Сами учите матчасть.

Это не так. Читайте литературу.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:14
Пальцем в небо

Я дотянусь рукой до звёзд..

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:18

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:14
Пальцем в небо

Я дотянусь рукой до звёзд..

Фстатус.

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:10
Кстати, когда я говорю, что изучаю кечуа меня никто не троллит, к чему бы это?

Я думаю, ни от эсперанто, ни от кечуа, ни от моего лакота никакой видимой пользы нет. Их, как говорится, на хлеб не намажешь, и шубу из них не сошьёшь, и не булькают они. Но нужна, просто необходима человеку какая-то отдушина, какой-то эскейпизм ради положительных эмоций, которых так не хватает в "практической" жизни... И вот в этом-то, наверно, и заключается их польза. Хотя можно просто залудить стакан и не напрягать мозги...

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:16
Гоняйтесь. Я просто исключаю это понятие из моего жизненного дискурса.

Я думаю, вы заблуждаетесь. Вот сейчас кто-нибудь пошлёт вас нафиг, и проверим, исключаете вы это понятие или не исключаете.

Цитироватьникакой видимой пользы нет

Странные у вас представления о пользе.

Цитироватьи шубу из них не сошьёшь, и не булькают они

теперь понятно какие

ЦитироватьНо нужна, просто необходима человеку какая-то отдушина, какой-то эскейпизм ради положительных эмоций

Вы знаете, это правда, хочеться чего-то не мейнстримного, тихого, маленького и непонятого, не пропитанного "актуальностью","выгодой", "успешностью", "прибыльностью", "комутонужностью", великими культурами, огромным наследием, великими свершениями и прочим великомирским хламом. Уже голова трещит от величия, аутентичности, культурки, настоящности и лучшести. Хоть куда-то от этого смыться.

Цитата: RockyRaccoon от июня  9, 2012, 13:24

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:16
Гоняйтесь. Я просто исключаю это понятие из моего жизненного дискурса.

Я думаю, вы заблуждаетесь. Вот сейчас кто-нибудь пошлёт вас нафиг, и проверим, исключаете вы это понятие или не исключаете.

Посылали миллион раз, вы даже не знаете насколько я субмиссивен и нейтрален.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:17

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:16

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:14

Цитироватьэто язык одного человека.

Учите матчасть.

Это язык, который создал один человек
Сами учите матчасть.

Это не так. Читайте литературу.

Соавторов не обнаружил :donno:

И да, исключить понятие ЧСВ, значит просто перестать заботится о нём, вне зависимости, зашкаливает или его нет вовсе. Плевать вообще.

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:26

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:17

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:16

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:14

Цитироватьэто язык одного человека.

Учите матчасть.

Это язык, который создал один человек
Сами учите матчасть.

Это не так. Читайте литературу.

Соавторов не обнаружил :donno:

Плохо читали.

Цитата: RockyRaccoon от июня  9, 2012, 13:22

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:10
Кстати, когда я говорю, что изучаю кечуа меня никто не троллит, к чему бы это?

Я думаю, ни от эсперанто, ни от кечуа, ни от моего лакота никакой видимой пользы нет. Их, как говорится, на хлеб не намажешь, и шубу из них не сошьёшь, и не булькают они. Но нужна, просто необходима человеку какая-то отдушина, какой-то эскейпизм ради положительных эмоций, которых так не хватает в "практической" жизни... И вот в этом-то, наверно, и заключается их польза.

:+1:

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:27

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:26

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:17

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:16

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:14

Цитироватьэто язык одного человека.

Учите матчасть.

Это язык, который создал один человек
Сами учите матчасть.

Это не так. Читайте литературу.

Соавторов не обнаружил :donno:

Плохо читали.

Maristo, не травите душу - хинт в студию! :)

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:25
Странные у вас представления о пользе.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:25
теперь понятно какие

Как-то вы по частям читаете пост и отвечаете, а не всё сразу...

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:26
Посылали миллион раз, вы даже не знаете насколько я субмиссивен и нейтрален.

Значит, вы всё-таки действуете строго по Кастанеде, не осознавая того...

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:25
Вы знаете, это правда, хочеться чего-то не мейнстримного, тихого, маленького и непонятого, не пропитанного "актуальностью","выгодой", "успешностью", "прибыльностью", "комутонужностью", великими культурами, огромным наследием, великими свершениями и прочим великомирским хламом. Уже голова трещит от величия, аутентичности, культурки, настоящности и лучшести. Хоть куда-то от этого смыться.

:+1:

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:28

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:27

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:26

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:17

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:16

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:14

Цитироватьэто язык одного человека.

Учите матчасть.

Это язык, который создал один человек
Сами учите матчасть.

Это не так. Читайте литературу.

Соавторов не обнаружил :donno:

Плохо читали.

Maristo, не травите душу - хинт в студию! :)

Esperantistaro. http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/libereco.htm

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:27
И да, исключить понятие ЧСВ, значит просто перестать заботится о нём, вне зависимости, зашкаливает или его нет вовсе. Плевать вообще.

7 миллиардов.. СВ? Мы с вами просто мусор ::)

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:32

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:27
И да, исключить понятие ЧСВ, значит просто перестать заботится о нём, вне зависимости, зашкаливает или его нет вовсе. Плевать вообще.

7 миллиардов.. СВ? Мы с вами просто мусор ::)

Я же говорю - плевать. Бегать за собственным хвостом я не буду.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:31

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:28

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:27

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:26

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:17

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:16

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:14

Цитироватьэто язык одного человека.

Учите матчасть.

Это язык, который создал один человек
Сами учите матчасть.

Это не так. Читайте литературу.

Соавторов не обнаружил :donno:

Плохо читали.

Maristo, не травите душу - хинт в студию! :)

Esperantistaro. http://miresperanto.narod.ru/esperantologio/libereco.htm

Соавторов не обнаружил. :donno: Дура я, дура :wall:

Вы ищете соавторов, а я говорю о чём-то ином. Если у библии нет автора, это не значит, чт оеё никто не написал.

Подсказка, Заменгофа часто называют не kreinto, a iniciinto.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:41
Подсказка, Заменгофа часто называют не kreinto, a iniciinto.

Аа, понял, но всё равно не понятно..

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:47

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:41
Подсказка, Заменгофа часто называют не kreinto, a iniciinto.

Аа, понял, но всё равно не понятно..

Этого я и добивался.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:47

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 13:47

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:41
Подсказка, Заменгофа часто называют не kreinto, a iniciinto.

Аа, понял, но всё равно не понятно..

Этого я и добивался.

А вы коварный тип, maristo ;)

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:40
Вы ищете соавторов, а я говорю о чём-то ином. Если у библии нет автора, это не значит, чт оеё никто не написал.

Автор есть всегда, просто кто контролирует прошлое - управляет настоящим..

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 12:31

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 06:14

Цитата: cetsalcoatle от июня  8, 2012, 16:07

Цитата: Солохин от июня  8, 2012, 15:02Выявить ту таинственную общечеловеческую языковую общность, которая не то чтобы была когда-то, но реально сохраняется по сей день - с этой задачей никак не может справиться проект языка, а только реально работающий живой язык - обязательно ничейный!

Как это он ничейный, если есть нативы? :what:

Эсперантские нативы не имеют авторитета и не являются  носителями  эталонного языка, кстати. Эсперанто совсем иначе измеряется.

Я снова пришёл к мысли, что матёрые эсперантофаги ....ЧСВ... внушить преклонение ...крутым навороченым супер-мега...
Я пришёл ко всему этому после сообщения, что нативы эсперанто не авторитеты и их язык не эталонный

В тот день, когда нативы станут авторитетами и язык их эталонным, Эсперанто станет всего лишь одним из многих языков и потеряет в моих глазах интерес.

Так вот где собака зарыта  ;D
В россии нативы английского языка тоже не авторитет, вот что делает его великим и могучим :green:

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 13:11От ЧСВ нельзя избавиться, это всё равно что гоняться за собственным хвостом. Его можно игнорировать, пренебрегать его наличием. При этом со стороны это выглядит очтень ЧСВшно, так выглядел Дон Хуан. Избавление от ЧСВ - загадка для дурака, у неё нет разгадки.

ИМХО, Маристо правильно понимает учение дона Хуана. Впрочем, не уверен, что это полезное знание.

Цитата: cetsalcoatle от июня  9, 2012, 14:21В россии нативы английского языка тоже не авторитет, вот что делает его великим и могучим

Да, это делает его интересным для россиян.
В масштабе России, да - английский интересное явление.

Сразу извиняюсь, если в чем то повторюсь с уже сказанным ( написанным))) ), честно скажу внимательно прочитал только первую страницу, а остальные по диагонали. Много разных мыслей высказано и за, и против, а так же много бессмысленной воды.
Если я правильно понимаю, то конланги это только частные случаи искусственных языков. О том что искусственные языки сейчас широко используется, наверное не стоит сомневаться, ведь по существу язык это знаковая система, как нынче принято говорить. К искусственным языкам относятся формальные языки науки, языки программироавния системы счисления и т.д.
Начнем с языков программирования, все надеюсь слышали про такие, basic, си, fortran и прочие. Их надобность обусловлена вполне разумными доводами, а именно, если изъясняться детским языком, машина (компьютер, телефон да и любая техника) не человек, она тебя не поймет, у нее есть набор детерминированных команд которые она может выполнить. Если предположить, что машина это некое почти живое существо, которое обладает своим разумом, (поверьте, для некоторой части населения мира это так))) ), то с ней (с машиной) нужно общаться на доступном ей языке, она при всем своем желании (если б таковое имелось) не смогла бы прыгнуть выше плинтуса и перейти на уровень сознания человека. Такой язык называется машинный код, т.е. бинарный код, а это уже неудобство человека. Поэтому что мы придумали? правильно компромиссный вариант - языки программирования (и ассемблеры) и компиляторы, а это не что иное как логические языки, чуть проще чем ложбан, да и в изюминку им будет сочетания априорности и апостериорности.
Формальные языки, те самые знаковые системы которые используются для краткой записи научных знаний. один язык математики чего стоит проще написать F-> max(min), при dF/dx=0, нежели постараться передать ту же самую мысль естественным языком (да! это плохой пример, потому что тут все понятно, ну вы поняли ход моей мысли). Или рассмотреть язык химических формул, тут уж понятное дело, что состав проще формулой выразить, нежели долго перечислять все составные элементы. Например: H2O быстрее сказать нежели 2 атома водорода и 1 атом кислорода, ну конечно проще сказать вода)))) но помимо воды есть еще кучу молекул, которых своих названий не имеют.
Так вот, конланги предназначены как, я полагаю, для общения. И судя по вашим комментария я думаю, для общения с другим человеком. и конечно предыдущие примеры бесполезны. Человек, конечно по воззрениям многих, венец интеллектуального развития, а стальные существа не достойны общения. Но лично для меня это не так, меня впечатляют работы проделанные учеными, по тому что бы развит коммутативные навыки у приматов по средством адаптации языка жестов, который кстати тоже конлаг в какой-то степени. Понятно, что приматам не по силам освоит человеческий (звуковой) язык из-за физиологических особенностей, ну не смогут они  произнести тех же звуков что и человек, поэтому надо искать компромисс как и с машинами. То что обезьяны могу мыслить и общаться уже доказано,  осталось придумать как этот процесс оптимизировать, кто знает какую пользу может привести это общение.
Так же, ну конечно ради праздного  любопытства,  я бы хотел услышать, а возможно, и освоить язык, на котором говорили наши далекие предки (праиндоевропейцы, например), у них же было качественно иное мировоззрение, которое выражалось в их языке. А будет возможным благодаря реконструкциям, понятное дело потерянное не восстановишь, но можно по крайне мере создать близкую модель,. которая бы хоть немного приблизила бы нас к пониманию жизни тех людей, чтобы ли задолго до нас. Понятное дело,. что такая модель-реконструкция тоже будет являться конлангом, и возможно не одного человека. По этой же причине интересны все естественные языки от индейский до сино-тибетских, понять... Наше мировоззрение, наше понимание сущего не единственное, нужно ознакомиться и с другими.
Ну и напоследок, немного футуризма. Представьте нам представиться возможность встретиться с представителями иных цивилизаций, возможно инопланетных, а может быть и земных, в этом случае же надо наладить контакт? и конечно принцип пиджина может не сработать, как и в случае с обезьянами, которые не могу общаться с нами на одном уровне (и физиологическом, и интеллектуальном).
Так что не стоит спешить с выводами. Опыт с конструированием конлангов, равно как и других искусственных языков , может принести свои плоды, если не сегодня, то в будущем точно. такое отношение вещам, как "если я это не пользуюсь, мне это не нужно, то это не нужно вообще", очень сильно настараживает, так как свидетельствует об общем спаде любопытства к не изведанному, человек же любопытлив по природе, он все время должен развиваться, а не зацикливаться на достигнутом.
Так что мой ответ: "конечно, ДА!". Кто знает, когда этот опыт может пригодиться, в мире всего столько неизведанного и полагать, что что-то изучено, по меньшей мере глупо. Я хоть в лингвистике и дилетант, но я точно знаю, что в ней еще очень много белых пятен, поэтому я согласен с мнением о том, что лингвистика только начинается.

приматы не могут мыслить в том же объеме что и человек потому что только мозг человека может одновременно оперировать семью элементами памяти. а у животных их только 2-3

поэтому приматы не способны строить сложные предложения

Они неспособны строить и простые.

Ну на счет сложных предложений я согласен, конечно, приматам это вряд ли по силам. Но простые то точно могут, попросить что -либо, выразить свое отношение к чему либо. или язык жестов это не способ общения, который свидетельствует о каком либо интеллекте?

как я помню - они могут осознавать и запоминать и использовать некоторые простейшие действия
типа - банан дай

интеллект и у мухи крутой

что такое интеллект ?

Цитата: DeSTRUCTOR от июня 12, 2013, 20:08
Ну на счет сложных предложений я согласен, конечно, приматам это вряд ли по силам. Но простые то точно могут, попросить что -либо, выразить свое отношение к чему либо. или язык жестов это не способ общения, который свидетельствует о каком либо интеллекте?

не признать это способом общения - значит не признать глухонемых людьми.

Если любой одиночный знак считать "предложением", то я согласен. Животные могут делать знаки.

Но я под "простым предложением" подразумевал осмысленное соединение нескольких (хотя бы двух) знаков в одно целое.

Язык глухонемых - это не просто набор жестов. Это синтаксис, то есть, некие правила, которые позволяют комбинировать из ограниченного числа жестов потенциально неограниченное количество предложений.

Цитата: Солохин от июня 12, 2013, 22:15
Но я под "простым предложением" подразумевал осмысленное соединение нескольких (хотя бы двух) знаков в одно целое.

Соединяют.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2013, 22:29

Цитата: Солохин от июня 12, 2013, 22:15Но я под "простым предложением" подразумевал осмысленное соединение нескольких (хотя бы двух) знаков в одно целое.

Соединяют.

И смысл полученного знака выводится из смысла этих двух знаков?

Цитата: Солохин от июня 12, 2013, 22:55
И смысл полученного знака выводится из смысла этих двух знаков?

Поясните.

Вот два примера:

1) Воробей - это не "вор", не "о" и не "бей".
2) Паровоз - это "пар" плюс "воз" плюс еще что-то. "Пар" и "воз" тут неслучайны.

Насколько мне известно, все примеры сложения знаков в "языке животных" - это воробей.

Приведите пример настоящего синтаксиса у животных.

Цитата: Солохин от июня 12, 2013, 23:09
- Встать!
(встал)
- Сесть!
(сел)
Тут вообще нет соединения знаков.
Приведите пример настоящего синтаксиса у животных.

- Хвост убери, а то дверью прищемлю
(убрал)
- Иди спать, Васька
(ушел спать)

пожалуйста.

Цитата: Солохин от июня 12, 2013, 23:24
Тут вообще нет соединения знаков.

с обезьянами ученые достигли отличных результатов, можно посмотреть их исследования на эту тему. А это бытовые команды из моего личного опыта общения с котом, предельно простые, но, скажем, и человек бригадир говорит человеку рабочему не всегда сложнее. И да, соединение здесь есть, что бы вы под этим ни понимали.

Конечно, конланги нужны.Конланги были,конланги есть,конланги будут,единого конланга для международного общения тоже будет.

....Над названием английскому языков!!1