Лингвофорум

Как из др.-рус. зьдъчии получилось зодчий? Ещё примеры?

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2012, 10:24
Как из др.-рус. зьдъчии получилось зодчий? Ещё примеры?

"зЬдъчии" или "зЪдъчии"?..

Ь!

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2012, 13:22
Ь!

Странно... Присоединяюсь тогда к вашему вопросу и жду ответа :)

Явление выходит за рамки древнерусского:

Тонкий - ст.сл. тьнъкъ, польск. cienki
Доска   - discus

Дебрь   - дъбрь / дьбрь < *dubri-
Медлить - мъдьлити : мудити (не путать с мѫдѣ "testiculi")
Рёдрый - ruber, erythros, rudhira-

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
Доска   - discus

Этимология притянута за уши. К тому же перемена гласного во всех славянских языках нереальна.

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
Дебрь   - дъбрь / дьбрь < *dubri-

Тут другой случай - в балтском есть сразу два корня "дно": лтш. dubens/dibens 'дно'.
Туда же донышко/дёнышко.

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
Рёдрый - ruber, erythros, rudhira-

Тут на прояснение слоговых сонантов, была отдельная тема.

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
Тонкий - ст.сл. тьнъкъ, польск. cienki

Польский пример верен, старославянский нет. В старославянских памятниках только тънъкъ.
Собственно, надо разобраться, что входит в польское гнездо с этим словом и в каких ещё языках такое гнездо есть.

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2012, 16:29

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
Доска   - discus

Этимология притянута за уши. К тому же перемена гласного во всех славянских языках нереальна.

Да неужели?

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2012, 16:29

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
Дебрь   - дъбрь / дьбрь < *dubri-

Тут другой случай - в балтском есть сразу два корня "дно": лтш. dubens/dibens 'дно'.

По-латышски zivs «рыба». И что?

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2012, 16:29

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
Рёдрый - ruber, erythros, rudhira-

Тут на прояснение слоговых сонантов, была отдельная тема.

Какие еще сонанты? Rd-? С какой стати?

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2012, 16:29

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
Тонкий - ст.сл. тьнъкъ, польск. cienki

Польский пример верен, старославянский нет. В старославянских памятниках только тънъкъ.

Да неужели?

Здесь чередование (сравните несу — носить, везу — воз, беру — сбор и т. д.).
зьдъ. зьдати, зежду (зижду) 'строю'
Современные русские слова: созидать и зодчий.
Древнерусская форма бьрати и современные русские слова беру, убирать, сбор содержат те же самые гласные ь, е, и, о

Чередование ĭ / ŭ?
Обычное смешение еров.

Цитата: Swet_lana от мая 29, 2012, 17:01
Здесь чередование (сравните несу — носить, везу — воз, беру — сбор и т. д.).
зьдъ. зьдати, зежду (зижду) 'строю'
Современные русские слова: созидать и зодчий.
Древнерусская форма бьрати и современные русские слова беру, убирать, сбор содержат те же самые гласные ь, е, и, о

Не то, не то. Вы имеете в виду чередования в рамках словообразования, а здесь речь о фонетических переходах Ъ > Ь, Ь > Ъ в одной и той же праформе. Частично они могут быть объяснены фонетически – как ассимиляция.

Цитата: Iskandar от мая 29, 2012, 17:04
Чередование ĭ / ŭ?
Обычное смешение еров.

Смешение еров действительно было. Но оно не всегда формализуемо. Следовательно, не вполне обычно.

Цитата: Swet_lana от мая 29, 2012, 17:01
Здесь чередование (сравните несу — носить, везу — воз, беру — сбор и т. д.).

Я тоже так думаю.

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 17:10
Смешение еров действительно было. Но оно не всегда формализуемо. Следовательно, не вполне обычно.

Смешение еров было в трёх и только трёх случаях, вполне формализуемых:
1. Правило Ягича (изменение ь>ъ перед слогом с задней гласной и изменение ъ>ь перед слогом с передней гласной).
2. Правило Кульбакина (ь>ъ после шипящих и ц,s,шт,жд).
3. Одноеровость.

Все три к русскому не имеют отношения.

А единичные случаи с этимологиями типа глаз=задница ничего не доказывают.

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2012, 17:29
А единичные случаи с этимологиями типа глаз=задница ничего не доказывают.

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2012, 17:29

Цитата: Swet_lana от мая 29, 2012, 17:01
Здесь чередование (сравните несу — носить, везу — воз, беру — сбор и т. д.).

Я тоже так думаю.

Попытка натянуть глаз на задницу.

Цитата: Swet_lana от мая 29, 2012, 17:01
Здесь чередование (сравните несу — носить, везу — воз, беру — сбор и т. д.).

Кстати! Всегда хотел узнать: не похоже ли это явление на германский умлаут? Почему?

Цитироватьзьдъ "каменная стена"

интересно и

Цитироватьсоздава́ть, итер. созида́ть. От *зьдати, ср. ст.-слав. съзьдати, съзиждѫ οἰκοδομεῖν (Супр., Остром.).
Сблизилось с дать (Брандт, РФВ 25, 223). Далее см. здать.

Цитата: Morumbar от
похоже ... на германский умаблаут

Банальная ассимиляция следующему еру катит?

По крайней мере, соотношение правдоподобностей таково:
ассимиляция : аблаут = X : 0
где X > 0.

Цитата: Bhudh от мая 29, 2012, 22:56
Банальная ассимиляция следующему еру катит?

если она такая банальная, почему во многих словах типа лён (льна) ее нет?

См. состав слова. Ассимиляции последнему еру нет, так как он уже в процессе падения был, сиречь ассимилировать было не к чему...

Цитата: Bhudh от мая 30, 2012, 07:40
См. состав слова. Ассимиляции последнему еру нет, так как он уже в процессе падения был, сиречь ассимилировать было не к чему...

по закону гавлика вообще то должен был быть *зедчей потому что ер там слабый и тоже в процессе падения

Чисто физиологически еры на конце слов должны были пасть раньше интерконсонантных.
Тем более что в слове /зьдъчьјь/ еру было что разделять...

Цитата: Bhudh от мая 30, 2012, 08:49
зьдъчьјь

Почему вы так думаете?

Э? А чему там ещё быть⁈ Кравъчии, сѫдии, зьдъчии — это всё однотипные слова. Иже обозначает ерь перед йотом.

Цитата: Bhudh от мая 30, 2012, 20:19
Кравъчии, сѫдии, зьдъчии

Сѫдии - другая парадигма, типа свинии, ладии. -чии похоже на тюркизм.

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
Тонкий - ст.сл. тьнъкъ, польск. cienki

Персидское тунук, нем. duenn.

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
Рёдрый - ruber, erythros, rudhira-

При ръдети.

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
мъдьлити : мудити

Мудак - изначально "медлительный человек"? Мудозвон - вторичное образование от "мудака"?

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2012, 10:24
Как из др.-рус. зьдъчии получилось зодчий?

так произносить удобнее.

Цитата: bvs от мая 30, 2012, 20:39

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
мъдьлити : мудити

Мудак - изначально "медлительный человек"? Мудозвон - вторичное образование от "мудака"?

Нет. Поэтому я и написал:

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13
мудити (не путать с мѫдѣ "testiculi")

В др.рус. мудѣ (< мѫдѣ, дв.число «яйца», «муди») этимологически носовик.
Хотя, раз произошло фонетическое совпадение, смешиваться эти 2 корня вполне могли бы.

"Что ты мудишь, мудак? - Это я-то мужу?"

Бывают ли в неславянских языках когнаты к слову мудѣ?

Фасмер приводит только «недостоверные», «гадательные» и «сомнительные» :green:.

Цитата: Bhudh от мая 30, 2012, 20:19
Э? А чему там ещё быть⁈ Кравъчии, сѫдии, зьдъчии — это всё однотипные слова. Иже обозначает ерь перед йотом.

Если бы тут был ерь, то в русском было бы -чей, а не -чий.

Покажи мне безударное -чей.

Цитата: Alone Coder от мая 31, 2012, 08:30

Цитата: Bhudh от мая 30, 2012, 20:19
Э? А чему там ещё быть⁈ Кравъчии, сѫдии, зьдъчии — это всё однотипные слова. Иже обозначает ерь перед йотом.

Если бы тут был ерь, то в русском было бы -чей, а не -чий.

Почему "было бы"?
Да и безударное -ый в прилагательных - это тоже, в вашей терминологии, "болгаропоповщина".

Цитата: Alone Coder от мая 31, 2012, 08:30

Цитата: Bhudh от мая 30, 2012, 20:19
Э? А чему там ещё быть⁈ Кравъчии, сѫдии, зьдъчии — это всё однотипные слова. Иже обозначает ерь перед йотом.

Если бы тут был ерь, то в русском было бы -чей, а не -чий.

обычная церковнославянщина, безударное жеж
в чешских диалектах есть окончание -ej

Цитата: Bhudh от мая 31, 2012, 08:40
Покажи мне безударное -чей.

Зачем безударное?

Цитата: alkaigor от мая 31, 2012, 09:59
Да и безударное -ый в прилагательных - это тоже, в вашей терминологии, "болгаропоповщина".

лёгкий - это болгаропоповщина? Я что-то с вас запутался.

Цитата: Alone Coder от мая 31, 2012, 10:55
лёгкий - это болгаропоповщина?

да, по-русски лёгкой

А почему ки, а не кы? Это как-то неканонiчнw.

Цитата: Alone Coder от мая 31, 2012, 08:30
Если бы тут был ерь, то в русском было бы -чей

ьj принято было записывать как и: чии, птичии.

Цитата: Alone Coder от мая 31, 2012, 11:11
А почему ки, а не кы?

все слова с ки, ги, хи - исконно русские?

даже похищение?

Спс за информацию.

Цитата: Alone Coder от мая 31, 2012, 11:16
Спс за информацию

да не за что, кодырю :)
в современном языке только (вроде) под ударением e пишется: чей, но птичий; брею, но гнию: людей, но судий
ну не считая случаев типа вы́пей

Цитата: Alone Coder от мая 31, 2012, 10:55

Цитата: alkaigor от мая 31, 2012, 09:59
Да и безударное -ый в прилагательных - это тоже, в вашей терминологии, "болгаропоповщина".

лёгкий - это болгаропоповщина? Я что-то с вас запутался.

конечно же

Цитата: Sudarshana от мая 31, 2012, 11:24
судий

Таки судей: http://ru.wiktionary.org/wiki/судья

Цитата: Alone Coder от мая 30, 2012, 10:38

Цитата: Bhudh от мая 30, 2012, 08:49зьдъчьјь

Почему вы так думаете?

в срезневском в примере из текста есть gen.sg здечья < зьдьчьjа. хотя непонятно, почему не здочья

Цитата: Alone Coder от мая 31, 2012, 12:36
Таки судей

:-[
ну в конце концов там еще недавно было ударение на -ей

Цитата: Sudarshana от мая 31, 2012, 12:41

Цитата: Alone Coder от мая 31, 2012, 12:36
Таки судей

:-[
ну в конце концов там еще недавно было ударение на -ей

у меня и сейчас на -ей

Цитата: alkaigor от мая 29, 2012, 16:13Рёдрый - ruber, erythros, rudhira-

А как оттуда же возникли рыжий и русый?

Ржа < *rudjā
рыж(ий) < *rūdjos
рус(ый) < *roudsos
руд(ый) < *roudos

В латыни кроме ruber есть еще rūfus, rūssus.

alkaigor, то есть получается, это слово существовало уже в нескольких формах в ПИЕ (или чуть позже, но не намного)?

Нет, rūfus считается заимствованием "из сабинских", а rūssus < *roudʰsos.
А если Вы под «несколькими формами» подразумеваете все приведённые основы, то да — словообразование тогда было поставлено на широкую ногу, и про возможные мелкие семантические различия уже от носителей не достучишься...

Цитата: Bhudh от мая 31, 2012, 19:11А если Вы под «несколькими формами» подразумеваете все приведённые основы, то да — словообразование тогда было поставлено на широкую ногу, и про возможные мелкие семантические различия уже от носителей не достучишься...

В данном случае я спрашивал о русском языке. Имеем четыре прилагательных, мало похожие друг на друга. Если я правильно понял, в лингвистике считается, что в языке действуют некие законы, влияющие сразу на все слова языка, причём действие это достаточно однозначно, чтобы можно было вывести из того, что имеем сейчас, некую праформу (как у вас, например: *roudʰsos). Значит, из одной праформы может получиться (в одном языке) только одна современная форма. Но, поскольку все эти слова выводятся из одной праформы, получается, что "русской" (если можно так выразиться) должна быть только одна из них, три остальные неизбежно должны быть заимствованиями, пусть и очень древними, из ветвей, где действовали другие законы.

Цитата: Lodur от Но, поскольку все эти слова выводятся из одной праформы

Э⁈

Цитата: alkaigor от мая 31, 2012, 16:01Ржа < *rudjā
рыж(ий) < *rūdjos
рус(ый) < *roudsos
руд(ый) < *roudos

Где одна праформа⁈
Корень один!

Цитата: Bhudh от мая 31, 2012, 19:33Где одна праформа⁈
Корень один!

Ну да, я понимаю, что корень не означает одну форму, если слово склоняется или спрягается. Это что же, из четырёх разных падежей выводится? :-[ Простите мне мою тёмность, но хоть я в последнее время много читаю по теме, ещё плохо оринтируюсь во многих областях.

Цитата: Lodur от мая 31, 2012, 19:54
Это что же, из четырёх разных падежей выводится?

Ржа, рыжий, русый, рудый в рус. яз. – разные слова. Даже не однокоренные с т.з. современного РЯ. И значения у них очень разные.

Реконструируемые  *rud^hjā, *rūd^hjos, *roud^hsos, *roud^hos – тоже разные слова. Даже необязательно, что они существовали одновременно в одном срезе ПИЕ.

Такая запись просто говорит о том, что каждое из этих разных слов когда-то произошло от одного корня rud^h- / reud^h- / roud^h (и т.д.) применением разных словообразовательных средств (в частности, суффиксов), обозначающих разную идею.

Причем для каждого «момента», когда было образовано каждое из этих (и других) слов, содержание корня rud^h- могло быть неодинаково. Идея «красноты», «похожести на руду», «на кровь», «на ржавчину» и т.п.

Можно даже сказать, при словообразовании новые слова образуются вовсе не от корня (добавлением суффиксов и т.д.). Просто берется модель, которая уже существует в языке, и применяется для создания нового слова, когда в нем возникает необходимость. А корень – это абстракция.

Цитата: alkaigor от мая 31, 2012, 21:04
А корень – это абстракция.

не согласен, и извинюсь, что в пользу своей точки зрения не хочу привести доводов. Хотя производные произношения с производными семантиками - явление общеизвестное.

Цитата: alkaigor от мая 31, 2012, 21:04
русый, рудый в рус. яз. – ... Даже не однокоренные

тоже не согласен - они однокоренные.

Слова русый и рудый не имеют общего корня предка.

Имеют.

Цитата: Ion Bors от мая 31, 2012, 23:11

Цитата: alkaigor от мая 31, 2012, 21:04
русый, рудый в рус. яз. – ... Даже не однокоренные

тоже не согласен - они однокоренные.

Согласны, не согласны... Вам известно значение слова "однокоренной"?

Как аккаунт удалить, блин?

RawonaMʼом.

Цитата: Lodur от мая 31, 2012, 19:27
Значит, из одной праформы может получиться (в одном языке) только одна современная форма.

Это при отсутствии заимствований на любой стадии.

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2012, 00:28при отсутствии заимствований

Или диалектизмов (если не считать их заимствованием из одного диалекта в другой...)

Цитата: alkaigor от июня  1, 2012, 00:10Как аккаунт удалить, блин?

Что же так нервничать?

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2012, 00:28

Цитата: Lodur от мая 31, 2012, 19:27
Значит, из одной праформы может получиться (в одном языке) только одна современная форма.

Это при отсутствии заимствований на любой стадии.

Я и сам об этом написал. Более того, я понимаю, что в языке может действовать одновременно больше одной парадигмы словообразования. И иногда можно получить два совсем непохожих слова с одинаковым или почти одинаковым значением (что уж говорить о разных).
Но ведь я не спрашивал, почему "ржа" отличается от "русый". И так понятно, что здесь совершенно разные значения и даже области применения.

Когда я написал о четырёх словах, я имел в виду конкретно:
рёдрый, рудый (рудой), рыжий и русый. Все они имеют примерно одно и то же значение: цвет волос. Так что тут на разницу в значениях не особо-то можно свалить. Хотя первые два слова относятся к животным. Можно списать на то, что это древние "профессионализмы". Мы и в современном языке видим, что профессионализмы иногда отличаются от общей лексики.
Но всё равно, мне такое разнообразие, выводимое из одного слова в древнем языке, не прибавляет уверенности, что лингвисты сами понимают, о чём они говорят, когда дело доходит до исторической лингвистики. Я бы назвал такое положение не "твёрдыми законами языка", а полным разбродом и шатанием. Как на подобной основе можно строить какие-то теории - :wall:

может вам на глаголах проще понять будет:
дену, действо/деяние, (о)деть, (о)девать, дело..

или вот ещё: сиять, синий, сивый, сизый..

Цитата: Lodur от
Когда я написал о четырёх словах, я имел в виду конкретно:
рёдрый, рудый (рудой), рыжий и русый. Все они имеют примерно одно и то же значение: цвет волос.

Цвет волос (и только волос) тут один:
русый..

заменим судей на келий
а чирей - исключение

Цитата: Bhudh от мая 31, 2012, 23:12
Имеют.

Спасибо!
----------------------------------
SH←S←?←Z;J;G←D↔T
S→≠D

ЦитироватьLatin rosa, from Oscan, from Ancient Greek ῥόδον (rhódon) (Aeolic ϝρόδον (wródon)), from Old Iranian *wurdi 'flower' (compare Avestan varǝδa, Sogdian ward, Parthian wâr), from Proto-Indo-European *wr̥dʰo 'sweetbriar'

ЦитироватьEnglish red, from Old English rēad, from Proto-Germanic *raudaz (compare Dutch rood, German rot, Danish rød), from Proto-Indo-European *h₁roudhós (compare Welsh rhudd, Latin ruber, rufus, Tocharian A/B rtär/ratre, Ancient Greek ἐρυθρός (erythrós), Old Church Slavonic рудъ (rudŭ), Lithuanian raúdas, Avestan raoidita, Sanskrit रुधिर (rudhirá) 'red, bloody').

(но,) у меня есть некоторые косвенные ссылки что корень ROS значительно древний в ИЕ. Если найду в ИЕ то что ищу, относительно этого корня, - уверенность у меня прибавится. Пока что, для меня это две разные серии ROD и ROS, с пересечениями по произношению и по семантике.

руда и рдеть не обязательно связаны. Это может быть вторичное сближение из-за созвучности.

Цитата: Lodur от июня  1, 2012, 01:54
выводимое из одного слова в древнем языке

Это такой вид троллинга? :???

Цитата: Lodur от июня  1, 2012, 01:54
Но всё равно, мне такое разнообразие, выводимое из одного слова в древнем языке, не прибавляет уверенности, что лингвисты сами понимают, о чём они говорят, когда дело доходит до исторической лингвистики. Я бы назвал такое положение не "твёрдыми законами языка", а полным разбродом и шатанием.

Вашему «мнению» — грош цена.

Цитата: Ion Bors от июня  1, 2012, 10:04

ЦитироватьLatin rosa

Гм. Я вроде цветок розу и розовый цвет к обсуждению не привлекал. :) Это у вас самого как-то перепуталось. Латинские "rosa" и "russus", вроде как, разные слова, и этого никто не отрицал.

Цитата: lehoslav от июня  1, 2012, 11:22Вашему «мнению» — грош цена.

Вашего мнения о моём мнении я уж точно не спрашивал. Не тролльте, лучше по теме что-нибудь напишите.

Цитата: lehoslav от июня  1, 2012, 11:22

Цитата: Lodur от июня  1, 2012, 01:54Но всё равно, мне такое разнообразие, выводимое из одного слова в древнем языке, не прибавляет уверенности, что лингвисты сами понимают, о чём они говорят, когда дело доходит до исторической лингвистики. Я бы назвал такое положение не "твёрдыми законами языка", а полным разбродом и шатанием.

Вашему «мнению» — грош цена.

А ведь Лодырь прав!

Цитата: Lodur от (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=48849.0;attach=33381;image)

( >( :wall: RawonaM, почини ты наконец парсер адресов в тэге [img], пожалуйста!)

А из какого словарика скрин, кстати?

Цитата: Bhudh от июня  1, 2012, 20:57А из какого словарика скрин, кстати?

http://www.twirpx.com/file/312859/

А, этот есть.

Цитата: Lodur от июня  1, 2012, 21:08

Цитата: Bhudh от июня  1, 2012, 20:57А из какого словарика скрин, кстати?

http://www.twirpx.com/file/312859/

Loki
Спасибо!

Цитата: Lodur от
Надо поменять ник на Lóðurr